News Diskussion:2014-11-11 – Biermann ist ein Scheißkopf

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Ich weiß, was hier wieder passieren wird, aber lass Dir gesagt sein, SF: Ich liebe Deine Texte :-D Anna Waffel (Diskussion) 20:41, 11. Nov. 2014 (NNZ)

Tja, Anna, die einen versuchen die Satire hier auf frommes "Gartenlaube"-Niveau zu pilchern, die anderen verstehen unter Satire Satyr satt. Ironischerweise wurden beim Präzedenz-Fall "Thatcher" von Kamel:Q die News-Beiträge vorläufig aus KameloNews "verbannt" nach News:Aktuelle_Erregnisse/Thatcher - Sitten wie in einem "Unrechtsstaat" :-) geschuldet einem gewissen Überdruss an Qs Masche, was auch verständlich war. Aber man ließ die kultigen Beiträge unangetastet, obwohl seinerzeit die alte Dame gebrechlich war und heute Geschichte ist. Als sie noch Macht hatte, etwa über die Einheit Deutschlands zu entscheiden, hatte sie auch Dinge im Sinn wie eine "Kopfsteuer", was das einfache Volk in ihrem Lande richtig böse gegen sie aufbrachte. Q verteilte nur ein paar nachträgliche Qopfnüsse an die Qopfsteuer-Lady, was ja soweit wohl verstanden und toleriert wurde, denn eine gewisse Distanz zu ihr besteht auch verbreitet hierzulande, weil sie den Neoliberalismus in Europa verankerte, wodurch auch guter deutscher bürgerlicher Liberalismus teilweise verschütt ging, was letztlich zum Untergang der FDP führte, die sich zumindest äußerlich zur rein wirtschaftsliberalen Partei herabwirtschaftete und deshalb gesellschaftlich überflüssig wurde.
Den Löschantrag halte ich DESHALB für einen Bug, weil es in der Vergangenheit schon bessere Lösungen gab, schon die eigenmächtige Verbannung von der News-Seite ist ein Affront durch Kamel:Bug, eine Art "Säuberung" durch Extremisten der "Gartenlaube"-Fraktion, wenn auch gegen Exkrementen-Mist der Gegenseite. Nichtmal eine Diskussion hast Du, Kamel:Bug dazu gewagt, wie peinlich, allerdings wäre ein Shitstorm gegen Scheissefresser implizit noch peinlicher.
Die Kamelherde allein in Norddeutschland ist groß genug, dass Kamelopedia Humor für verschiedene Geschmäcker anbieten kann. Kerniger Humor für "die breite Mitte", punkig rotziges gelegentlich für die Extremen und manchmal auch nur schamhaft andeutendes fürs Gartenlaube-Kaffeekränzchen. Soweit ich auch nur das geringste Verständnis für Bugs Affront aufbringen kann, ein Doppeltiefschlag Löschantrag OHNE DISKUSSION und direkte Herausnahme aus dem Newsstream OHNE DISKUSSION geht eindeutig zu weit. Kamelurmel (Diskussion) 10:41, 12. Nov. 2014 (NNZ)
Ein QS-Bapperl wird erst einmal gesetzt, dann diskutiert. Da hat sich Kamel Bug nicht falsch verhalten. Deine Art, die - sich durch hämische Wortspiele selbst lustig findend - Leute angreift und Ereignisse vermischt, finde ich wenig hilfreich. 8-D (Diskussion) 10:51, 12. Nov. 2014 (NNZ)
Ja, ich habe die Kritik an Bug spitz formuliert, aber nicht überspitzt, und der Vergleich mit Q ist durchaus konstruktiv. Da wurde ein Standard gesetzt, hinter den ich die Kamelo nicht zurückfallen sehen möchte. Die News sind ein sensibles Thema, weil sie Präsenzseiten sind, solange sie neu sind. Allein das Lemma des Artikel schreckte mich auch erst ab, den Artikel überhaupt zu lesen. "Biermann ist ein Suffkopp" hätte jeder verstanden, weil, das ging aus vielen Presseleserbriefen hervor, einige Bürger Biermann angetrunken im Bundestag wähnten bei seinem durchaus komischen Auftritt, der inhaltlich weitaus weiter danebenlag als Scheissefressers hier zur Diskussion stehender Artikel! Er tat die Linke als SED-Nachfolger ab, wiewohl ihre extremsten Sprecher wie Dehm und Lafontaine Westler sind, ihre gemäßigtesten, sogar regierungstauglich erachtete Mitglieder wie Bodo Ramelow, aber auch, und ihre Mitte sich nur allzuoft allzuwohl fühlt als geborene Oppositionspartei, mit den excellentesten Sprechern der Partei wie Gysi, Kipping und Wagenknecht, alles Ossis. D.h. der hohe Machtanspruch der SED ist bei den Links-Ossis also de facto weg, die umstrittensten Figuren sind Westler, die mit der SED nix am Hut haben.
Sprich: Biermanns Rede war also de facto angereichert mit alten Vorurteilen wie eine ranzige Büttenrede cdu-naher Fassenachter, und genau das ist Scheissefresser aufgestoßen, so dass er daraus diesen wohl-pointierten News-Beitrag machte. Lediglich ersetzte er von den real handelnden Personen Lammert durch Merkel, weil er zu ihr mehr Schreib-Routine hat und der Lammert doch sonst ein ganz lieber ist, oder?Kamelurmel (Diskussion) 11:52, 12. Nov. 2014 (NNZ)
Ich hatte die Szene vor Augen, wo Biermann nach dem Konzert nochmal der Merkel und dem fetten Gabriel die Hand schüttelt. Lammert ist für mich eine unpolitische Person, quasi der Hofnarr im Bundestag. Und mit seinem vermeintlichen Einwand hat er Biermann auch noch rhetorisch unter die Arme gegriffen. Ich würd also eher sagen, der Lammert ist dem Biermann in den A… gekrochen, als umgekehrt. -- Scheißefresser (Diskussion) 16:11, 13. Nov. 2014 (NNZ)
(Ups Bearbeitungskonflikt, schnell meinen Text rein..) Mein Statement zum BA:
Über Humor und Geschmack lässt sich bekanntlich streiten. In Multi-User-Portalen artet dieser Umstand regelmäßig in nicht triviale Konflikte aus, wo Leute unverstanden zurückbleiben, sich abwenden oder wo Alianzen geschmiedet werden, die virtuell und verbal regelrecht gegeneinander in den Krieg ziehen. Auf einen Humorkrieg in diesem Wiki kann gewiss jeder verzichten. In diesem Punkt zumindest dürfte Einigkeit herrschen.
Die Texte von SF spalten hier naturgemäß die Gemüter. Es gibt Personen, die lieben diese Art von Splatterpunk, es gibt Leute, die das grundsätzlich geschmacklos finden. Ich für meine Person finde manche der krassen Texte hochlustig und manche stoßen mich ab. Desweiteren bin ich - auch im RL und bei anderen Meinungsverschiedenheiten hier - leider mit dem Fluch ausgestattet, mich in keinem Lager so recht wiederzufinden und die Empfindungen und Haltungen verschiedener Seiten nachvollziehen zu können.
Nach welchen Kriterien jemand ein QS-Bapperl setzt, bleibt jedem selbst überlassen. Bei mir ist es so, wenn ich ein Bapperl setze, dass ich mich zuvor um eine objektive Bewertung des Inhalts bemüht habe, dahingehend, ob er z.B. einen gewissen humorigen Erzählstrang aufweist, stringenten Stil hat, gegliedert ist u.s.w. Ist ein Artikel wie z.B. letztens einfach nur ein zusammenhangloses, unstrukturiertes Gewettere z.B. über den persönlichen Fußballgegner, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser Artikel jemandem Lesefreude verschaffen könnte außer der Person, die da ihren Frust abgelassen hat. Dieser Artikel hier weist objektiv durchaus einen gewissen humorigen Erzählstrang auf, sogar Virtuosität, ebenso einen stringenten Stil, er ist gut gegliedert u.s.w. Desweiteren hat sich bereits jemand positiv darüber geäußert. Fernab davon, ob der Beitrag meinen Nerv trifft oder nicht kann ich daher den BA nicht unterstützen.
8-D (Diskussion) 10:45, 12. Nov. 2014 (NNZ)
SF und seine Texte gehören für mich ganz fest zur Kamelo dazu. Er mäßigt sich ja jetzt etwas damit es nicht ganz so Scheiße ist (das heißt: Die schlimmste Scheiße frisst er selber, Name ist Programm) und damit ist es gut. Manchmal bin ich ja auch etwas schockiert, aber auch das kann zu Satire dazu gehören, meistens muss ich über den Wahnsinn aber lachen, und damit ist das Ziel erreicht. Danke SF. Kamillo (Diskussion) 11:02, 12. Nov. 2014 (NNZ)

Die Kamelopedia ist nicht das Internet - das heisst, wir muessen nicht gezwungenermassen alle Geschmaeckernischen bedienen. Die Hauptfrage ist fuer mich, welches Image die Kamelopedia sich geben moechte. Ich habe schon mehrmals erwaehnt, dass fuer mich eher ein feinsinniger Humor a la Loriot das Vorbild waere. Da er diesem Stil treu geblieben ist, war er erfolgreich. Haette es in einem Buch von Loriot ploetzlich ein Kapitel mit Faekalhumor gegeben, so waeren die Verkaufszahlen mit Garantie eingebrochen und das Publikum vergrault gewesen, auch wenn drumherum noch so viel klassischer Loriot waere. Bei diesem "News"-Beitrag faengt es schon im ersten Satz an, mich anzuekeln. Wenn ich die Kamelopedia zum ersten Mal sehen wuerde und dabei auf diesen als einen der Beitraege stossen wuerde - sorry, dann waere es mit der Bekanntschaft wohl gleich beim ersten Treffen schon wieder aus gewesen. Ich moechte nicht wissen, wie viele moegliche Kamelopedianer wegen dieser Geschmacklosigkeiten den Weg zu uns nicht gefunden haben. So, das war's von meiner Seite, auch wenn die Herde jetzt in eine andere Richtung zu laufen scheint - von mir aus volle Unterstuetzung fuer diesen und alle analogen Bestattungsantraege. -- 46.253.187.176 11:44, 12. Nov. 2014 (NNZ)

In Pappa Ante Portas heißt Heinrichs Schwippschwager Yarak mit Vornamen. Das ist türkisch und bedeutet „Schwanz“. -- Scheißefresser (Diskussion) 16:29, 13. Nov. 2014 (NNZ)
Hmm,stehe auch ein bißchen zwischen den Stühlen..Aber nach längerer Überlegung bin ich gegen den BA. Denn obwohl ich manche Fetische von SF geschmacklich nicht teile, geht doch jeder mit dem Bockmist, welcher uns gerade als Politik verkauft wird, anders um.Und dass ist halt SFs Weg. Mich machen solche Auftritte von solchen Pseudomoralaposteln, wie Herrn Biermann, eher wütend. Ich denke, dass viele Bürgerrechtler und Mitdenker, die damals mit dem Protest gegen seine Ausbürgerung, Kopf und Kragen riskiert haben, sich heute fragen, wen sie da eigentlich unterstützt haben..Dies ist ein Meinungskonflikt, den wir hier sicherlich, auch wegen der verschiedenen Herkünfte und Denkweisen nicht auflösen können. Ich finde es aber gut, dass auch richtige Meinungen, wenn auch hart formuliert, hier stehenbleiben können.Igor (Diskussion) 12:08, 12. Nov. 2014 (NNZ)
Nachdem Bug sich garnix mehr zu sagen traut hier, und wahrscheinlich noch manch anderer Biermann-Fan schlipsbetreten schweigt zur Diskussion, kristallisiert sich dennoch ein Königsweg heraus: Wegnahme des BA ist ein Muss, nachdem profilierte Kamele wie Anna, 8-D, Kamillo und Du, Igor, nach durchaus reiflicher Überlegung ein Mehr-oder-weniger-Placet gegeben haben. Meine Stimme zählt nicht, weil ich als Empfehlungsgeber der Seite befangen bin, als solcher aber immerhin berechtigt einen Affront durch Bug hier feststellen konnte, und sei es auch nur gegen mich. Die Herausnahme aus dem News-Stream IMHO nur solange der Artikel die letzte News ist, damit die Titelzeile nicht zusammenhanglos auf der Portalseite erscheint und weitere Biermann-Fans abschreckt. Falls ihr da hart bleibt, hier Kamel:Scheißefresser/Merkel-Archiv hat einer schon vorgesorgt ;-) Kamelurmel (Diskussion) 12:59, 12. Nov. 2014 (NNZ)
Also erstmal habe ich auch noch ein Leben außerhalb dieser Seite - nur so am Rande. Und wo habe ich geschrieben, dass ich ein Biermann-Fan bin? Interessant wie häufig sich Kamele nur mit persönlichen Angriffen auf andere zu helfen wissen. Aber die Art und Weise wie hier über real existierende Personen geschrieben wird, finde ich unerträglich. Egal was man von einem Menschen halten mag, ihn so darzustellen verbietet sich meines Erachtens absolut. Grundsätzlich ist laut Impressum erst einmal jedes Kamel für seine Beiträge selbst verantwortlich, es gab aber auch schon die Theorie, dass die Herde als eine BGB-Gesellschaft anzusehen ist. In einer BGB-Gesellschaft haften die Gesellschafter gesamtschuldnerisch. Und für solche Texte, die ich persönlich auch noch nicht einmal als lustig empfinden kann, würde ich bestimmt nicht haften wollen. Nun da aber der Großteil der verbliebenen Restherde wohl an derartigen Texten festhalten möchte, bleibt mir eigentlich nur der Austritt. Ist vielleicht auch besser so. Und Übrigens ich habe einen BA gestellt, warum der Text nicht auf der KameloNews angezeigt wird entzieht sich meiner Kenntnis. Bedauerlich finde ich diesen Umstand aber nicht. --Bug (Diskussion) 13:39, 12. Nov. 2014 (NNZ)
(Schnell rein den Text, wieder Bearbeitungskonflikt) Werte IP, Loriots Humor wirkt auf mich vorwiegend gestelzt und spröde, jedenfalls in den geschauspielerten Sketchen. Seine Trickfiguren und Zeichnungen allerdings mag ich überwiegend, das darin vertretene Frauenbild hingegen nicht. Ich finde Loriots Stil jedenfalls keineswegs einheitlich oder gar ausschließlich beklatschungswürdig - und gäbe es hier nur Loriotpersönlichkeiten, würde mich das eher einengen und bedrücken als begeistern.
Eine einheitliche Humor-Philosophie, egal in welche Richtung, wird sich hier nicht durchsetzen lassen, und es ist die Frage, ob das wünschenswert wäre. Es gibt ja hier keinen Seiteneigentümer, der das vorgibt. Das Wiki gehört uns allen und die Agierenden wechseln oder sind mal mehr und mal weniger aktiv, so müssen wir immer Fall-zu-Fall-Entscheidungen treffen.
Auch ich als erziehungsbdingt auf Sicherheit und Verlässlichkeit getrimmte Bürgerin dieses Staates (der diese Sicherheit und Verlässlichkeit auch nur vorgaukelt und daher stets äußere Feindbilder schafft, um über seine eigenverantwortlichen Destabilisierungsprozesse hinwegzutäuschen) habe Angst, dass dieses durchaus intelligente Wiki irgendwann von Blödmeiern und Hohlhirnen überrannt und übernommen wird. SF aber ist kein solcher. In sozialer Hinsicht schon gar nicht, und auch seine Texte weisen durchaus eine gewisse Originalität auf, die über bloßen Fäkalhumor hinausgeht, wenngleich mich persönlich Übertreibungen in diese Richtung nerven. Doch wenn einen was stört, kann man sogar reden mit dem Kerl - und der lässt sich auch mal was sagen. Allgemeine Humorregeln aufzustellen, halte ich für tückisch, da würde man sich die Höcker einschlagen. Kamele aber sind erfahrungsgemäß verletzliche Wesen. 8-D (Diskussion) 13:48, 12. Nov. 2014 (NNZ)
@Kamelurmel: Persönliche Angriffe und persönliche Unterstellungen sind zu unterlassen KP:KK. Halte Dich bitte daran, ist nicht das erste Mal. Hätte Bug nicht bereits darauf reagiert, hätte ich Deinen Text rausgeschmissen. Wenn das weiter so stattfindet, darfst Du pausieren. 8-D (Diskussion) 14:06, 12. Nov. 2014 (NNZ)

Mal so zwischen durch: Was soll eigentlich ein Meinungsbeitrag einer IP? (46.253.187.176 11:44, 12. Nov. 2014 (NNZ) ) Bitte zum Diskutieren (bei so einem wichtigen Thema!) bitte anmelden! Ich möchte da schon gerne wissen, wer antwortet. Was denn Biermann angeht, ich fand ja seine Proteste innerhalb der DDR richtig und mutig, sozusagen ein Vorbild oder wie es ein gewisser Niedhöck sagen würde: Ein Held. Aber dieser Artikel hat mir zu denken gegeben, auch der erste Kommentar darunter, auch wenn ich die Linke wohl eher nicht wählen würde. Und @Bug: Da bleiben, das ist ein Wiki, wenn dir was nicht passt, setz dich auf deinen A* und ändere es, man kann sowas mit wenigen Änderungen entschärfen. Hab ich auch schon gemacht. Ein Löschantrag ist in solchen Fällen zu billig. Und was Loriotschen Humor angeht, bitte, es wird niemand gehindert, solche Artikel hier einzustellen, eher im Gegenteil gerne, es gibt noch genug offene Themen und Ereignisse, die darauf warten, von einem Mops erfroscht zu werden! Kamillo (Diskussion) 14:17, 12. Nov. 2014 (NNZ)

Ich hatte nach obigen Meinungsbeiträgen den BA mit folgender Begründung entfernt: «BA rausgenommen, weil einige Kamele diesen nicht unterstützen und der Newsartikel durch den Bapperl in den News nicht angezeigt wird. Wenn was nachhängt, bitte redet miteinander.» Wer die Meldung verletztend oder diskriminierend findet, der möge sich bitte mit dem Verfasser auseinandersetzen. Für eine allgemeine Lösung ist die Herde einfach zu heterogen, und das würde mehr Frust bedeuten als der Versuch, sich von Kamel zu Kamel zu auszutauschen. 8-D (Diskussion) 18:42, 12. Nov. 2014 (NNZ)

Warum mit dem Verfasser dskutieren? Das hier ist ein Wiki. Wiiikiiii! Wiiiiiiiiikiiiiiii! Hier kann jeder ändern. Man kann alles vorsichtig abmildern, ohne die Grundidee eines vielleicht zu scharf formulierten Beitrages zu verändern. Kamillo (Diskussion) 22:45, 12. Nov. 2014 (NNZ)
Das zudem. Es ist nicht nötig, alles immer nur über Ge- und Verbote zu regeln. Das passiert da draußen schon genug und im übertriebenen Maße. In Hamburg gibt es kaum ein nicht eingezäuntes Stück Elbufer - hässlich und überflüssig (Kinder passen da übrigens drunter durch - falls sie nicht selber gucken, schützt auch der Zaun nicht). In diesem Sinne viel Spaß beim selber-Korrigieren und beim miteinander Verständigen. 8-D (Diskussion) 14:38, 13. Nov. 2014 (NNZ)

Zum Abschluss noch ein Wort zu Loriot. Ich mag seinen Humor eigentlich sehr gerne, aber es ist 1970er-Jahre-Humor. Das mit dem Frauenbild seh ich auch nicht so tragisch; er karrikiert halt das Frauenbild der 1950er Jahre. Ich finde allerdings, dass diese Art von Humor nicht in die heutige Zeit passt. Darum versuche ich, ihn nicht 1:1 zu kopieren. Ich freue mich, wenn ihr meinen Artikel lustig fandet, ich fand die Diskussion dazu ebenfalls sehr lustig. -- Scheißefresser (Diskussion) 16:40, 13. Nov. 2014 (NNZ)

Biermann ist ein …

  • Hm. (War jetzt ein paar Tage nicht da.) Also wenn ich jemanden nicht leiden kann, dann ist das dieser Biermann. Der ist mir einfach zu doof, eigentlich schon sooo doof, dass er nicht einmal dazu in der Lage ist, jemanden in den Arsch zu kriechen. Biermann ist ein Wendehals
  • In der DDR-Zeit hat er absolut nichts in die Rentenkasse eingezahlt. Er ist keiner geregelten Tätigkeit nachgegangen. Er hat Lieder geschrieben, die keiner singen wollte. Also musste er sie selber singen. Aber das konnte er auch nicht. Manche bezeichnen ihn als Künstler… dann wissen wir wenigstens, wo der Begriff „Brotlose Kunst“ herkommt.
  • Man muss zwar zwischen Beruf, Berufung und Lebensunterhalt trennen können, aber sein Beruf war eigentlich nur Lebensabschnittsgefährte zu sein von Eva-Maria Hagen. (Wer diese zierliche Frau kennt, wundert sich immer wieder, wie diese solch Elefantenbaby wie Nina Hagen kriegen konnte.) Eva-Maria Hagen war sehr bekannt und nur ihr hat er es zu verdanken, dass er für seine blöden Texte nicht eingesperrt wurde.
  • Und das ist das, was ich ihm persönlich ankreide: vor dem Bundestag derart zu lügen, dass sein Lied angeblich im Stasi-Knast vorgetragen wurde. Stell dir vor, irgendeiner glaubt das noch! Der hat nie im Knast gesessen. Nie!!! Und die, die im Knast saßen, kannten sein Lied gar nicht, geschweige denn, dass sie überhaupt irgendwas singen konnten.
  • Arschkriecherei, dass werfe ich hier höchstens der Merkel und dem Gabriel vor: denen ist das nämlich scheißegal, welcher Idiot gegen die Linke wettert, Hauptsache: er wettert. [1]
  • Falls es noch keinem aufgefallen ist: keine der Journaillen bringt sein ach so gerühmtes Lied live: das offizielle Video bringt zwar seine verbalen Ausfälle detailgetreu, aber bricht noch vor dem ersten Gitarrenakkord ab. (Besser ist das wohl.)
--Charly Whisky (Diskussion) 17:28, 13. Nov. 2014 (NNZ)
Nicht Biermann hat im Knast gesessen, sondern sein Freund Matthias Storck. -- Scheißefresser (Diskussion) 18:17, 13. Nov. 2014 (NNZ)
Erfinder der gleichnamigen Bonbons? --Charly Whisky (Diskussion) 18:35, 13. Nov. 2014 (NNZ)
Mag schon sein, dass SFs Humor seine Berechtigung hat und bei einigen Kamel auf Zuspruch stoesst. Duerfte aber eher eine Minderheit sein. Wenn aber einer zufaellig in der Wueste vorbeikommt und ausgerechnet bei einem der Merkel-Scheisse-Artikel landet, besteht die Gefahr, dass er vom Teil auf das Ganze schliesst und sich mit Schaudern abwendet. Die Kamelopedia war wirklich schon mal besser ...--151.78.197.33 20:09, 13. Nov. 2014 (NNZ)
Hast Recht. Aber Freiheit ist immer die Freiheit der Andersdenkenden.(älteres Zitat, nicht von mir)
Ich gehe davon aus, dass wir stark genug sein müssen, um solche Beiträge (die meist auch nicht mein Gefallen finden) tolerieren zu können. Diese Stärke ist natürlich abhängig von der Aktivität der anderen Kamele. Und da waren wir schon mal sehr viel besser! --Charly Whisky (Diskussion) 20:18, 13. Nov. 2014 (NNZ)
Nicht labern. Machen. Jeder trägt hier bei. Und schon wieder eine IP, ich mag das nicht, jedenfalls nicht bei solchen Diskussionen. Kamillo (Diskussion) 22:36, 13. Nov. 2014 (NNZ)

Allem Anschein nach stehe ich mit meinem Standpunkt unter den angemeldeten Usern alleine dar. Revidiert habe ich meine Sichtweise deswegen aber nicht. Die Unterstützung für diesen Beitrag macht mich sprachlos. Dass einige User wenig Sympathie für Herrn Biermann empfinden, rechtfertigt für mich eine derartige Darstellung sowie das Beklatschen der selbigen nicht. Hinweise darauf, dass die Herde heterogen ist und nicht alles über Ge- und Verbote geregelt werden kann, helfen mir nicht dabei, solche Texte als legitim betrachten zu können. Das Votum der Herde gegen den BA war eindeutig. In Zukunft könnten möglicherweise also noch weitere derartige Werke in der Kamelopedia auftauchen. Diesen würde ich wahrscheinlich ebenso wie hier begegnen. Vermeiden kann ich größere Reibereien daher nur, wenn ich endlich einen längst überfällige Entscheidung treffe. Abschließend wünsche ich euch dennoch gutes Gelingen und natürlich viel, viel Glück, das werdet ihr brauchen können. Letzter Gruß Bug (Diskussion) 01:09, 14. Nov. 2014 (NNZ)

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