自薦じせんヘルパー推進すいしん協会きょうかい本部ほんぶ事務じむ局きょく
■当日とうじつ資料しりょう ＪＩＬリンク
ご注意ちゅうい
これは傍聴ぼうちょう者しゃの個人こじんの要約ようやくメモですので、細こまかい発言はつげん内容ないように間違まちがいや抜ぬけも多おおいと思おもいます。あくまで全体ぜんたいの流ながれの雰囲気ふんいきを感かんじる参考さんこうにとどめてください。
転用てんようはお断ことわりいたします。順次じゅんじ訂正ていせいしていきますのでほかの方ほうにお知しらせする場合ばあいはホームページアドレスのみお知しらせください。繰くり返かえしますがこれは短時間たんじかんで個人こじんがまとめたメモですので、委員いいん各自かくじの発言はつげん内容ないようを正確せいかくに反映はんえいできていませんので、これをもとに各かく委員いいんに対たいし抗議こうぎや批判ひはんを行おこなうようのないようにお願ねがいします。
■堀ほり委員いいん
他たの社会しゃかい保障ほしょう制度せいどは給付きゅうふと負担ふたん年齢ねんれいが２０歳さいで一致いっち。議論ぎろんの前提ぜんていとしてこれにあわせていくということか。
■ 中村なかむら局長きょくちょう
社会しゃかい保障ほしょう見直みなおしに関かんする検討けんとう会かいや経済けいざい財政ざいせい諮問しもん会議かいぎでも議論ぎろんがあった。２００５年ねんの見直みなおしの提案ていあんの是非ぜひについても年齢ねんれい問題もんだいについて両論りょうろんあった。是ぜか非ひかは別べつとして、被ひ保険ほけん者しゃ・受給じゅきゅう者しゃの範囲はんいを他たの制度せいどと比くらべ介護かいご保険ほけんだけ４０歳さいだが、これを２０歳さいに下さげると意識いしきとして今回こんかいの資料しりょうを書かいているわけではない。
■京極きょうごく座長ざちょう
この時ときは障害しょうがい者しゃ施策しさくが整理せいりされていなかった。方向ほうこうが決きまらないなかで、介護かいご保険ほけんの活用かつよう決きまらなかった。
■松井まつい委員いいん
国民こくみんを代表だいひょうする立場たちばとしてどのように理解りかいしたらいいのか。関係かんけい者しゃ・関係かんけい団体だんたいヒアリング、有識者ゆうしきしゃ調査ちょうさの実施じっしともあるがどんなことを考かんがえているか
■山崎やまざき課長かちょう
あるいみで幅広はばひろい検討けんとう、参加さんか、頂いただきたい。調査ちょうさヒアリング等とう。障害しょうがい等とうの関係かんけいもあり、国民こくみん全般ぜんぱんに関かかわる。国民こくみん各層かくそうを代だい補ほ湯ゆしたかたに集あつまって頂いただいたと認識にんしきしている。
■喜多きた委員いいん
もともと人間にんげんがかたよっている。結論けつろんありきではないか？、いろいろ資料しりょうが出でてるが、突如とつじょ出でてきたものが、正当せいとうなものといわれている。介護かいご保険ほけんに障害しょうがい者しゃを入いれるかどうか、年齢ねんれいの問題もんだいは徹底的てっていてきに議論ぎろんされていない。普遍ふへん化かについては賛成さんせいだが、慎重しんちょうにやってくださいという意見いけんだ。支援しえん法ほうを作つくったから介護かいご保険ほけん入いれろというように聞きこえる。法律ほうりつができた後のちは自治体じちたいがやれと。介護かいご保険ほけんの中なかに予定よてい通どおり、障害しょうがい者しゃも入はいるという議論ぎろんなのか？その辺あたりのはっきりさせてほしい。どの枠わくでやるのか。社会しゃかい保障ほしょうの全体ぜんたい見直みなおしとはどのようなものか示しめしてほしい。誰だれがどれだけ払はらうのか見みえない。これからその都度つど、発言はつげんするが、初はじめから結論けつろんありきではないのではないか。老後ろうごの安定あんてい化かのための介護かいご保険ほけんならそのための改革かいかくであり、それに何なにか入いれるなら国民こくみんのコンセンサスが必要ひつよう。
■中村なかむら局長きょくちょう
支援しえん法ほうについては次回じかい説明せつめいさせて頂いただく。支援しえん費ひの反省はんせいにたっているので、是非ぜひ成功せいこうさせなければならない。市町村しちょうそんへのお願ねがいをし、国くにの財政ざいせい責任せきにん明確めいかく化かした。
■山崎やまざき
範囲はんいどう考かんがえるかで一定いっていの方向ほうこう性せいがある。しかし、長ながい懸案けんあん、論点ろんてんもこのようにある。これから議論ぎろん頂いただく。
■貝塚かいづか委員いいん
介護かいご保険ほけん部会ぶかい、両論りょうろんに分わかれた。議論ぎろんが対立たいりつした。社会しゃかい保障ほしょうの一体いったい的てき改革かいかくと称しょうするものは良よさそうな言葉ことばで具体ぐたい的てき中身なかみは何なにかが見みえない。これでは介護かいご保険ほけんの問題もんだいもはっきりしない。介護かいご保険ほけんは社会しゃかい保険ほけんでは特殊とくしゅ制度せいど。医療いりょう・年金ねんきんは普遍ふへん的てきでこれらを合あわせてというのはどういう意味いみか。具体ぐたい的てきな方向ほうこうが出でてこないのではないか？社会しゃかい保障ほしょう全体ぜんたいを変かえるのか、従来じゅうらいのやり方かたの延長えんちょうなのか、その辺あたりのスタンスが重要じゅうよう。政治せいじも流動りゅうどう化かしている。経済けいざい財政ざいせい諮問しもん会議かいぎの調整ちょうせい能力のうりょくが今後こんごどうなるかわからない。その辺あたりも読よみ込こまないといけない。それらに左右さゆうされないところで議論ぎろんが必要ひつよう。あとは初はじめから理想りそう論ろんを議論ぎろんするか。その辺あたりの整理せいりが必要ひつようではないか。
■座長ざちょう
介護かいご保険ほけん部会ぶかい、障害しょうがい者しゃ部会ぶかい平行へいこう議論ぎろんで、なかなか、クロスせず時間切じかんぎれ。、財政ざいせい論議ろんぎ先行せんこうしていた。支援しえん費ひもそう。
■大森おおもり委員いいん
ここで決着けっちゃく付つけるべき。先さき延のばしにすべきではない。介護かいごが必要ひつような事態じたい・リスクは年齢ねんれいに関係かんけいない。これを支ささえ合あう必要ひつよう、リスクの共有きょうゆう化か、社会しゃかい化かが必要ひつよう。創設そうせつ当時とうじは急速きゅうそくな高齢こうれい化かのため高齢こうれい者しゃからやった。しかし社会しゃかい的てき連帯れんたいの達成たっせいは当初とうしょの制度せいど設計せっけいは幅はばが広ひろかった。４０歳さいという制度せいどが出でてきたがこれは政治せいじの責任せきにんで決きめられた。今回こんかいの改正かいせいでも先送さきおくりになった。再ふたたび附則ふそくに入はいった。これの読よみ方かたは、今回こんかいは「所用しょようの措置そちを講こうずる」となっている。講こうずる内容ないようについて決きめていくということ。政府せいふが参考さんこうにする方向ほうこうにしたい。これまでは財界ざいかいが負担ふたんに難色なんしょくを示しめし、障害しょうがい者しゃ団体だんたいも一致いっちしてなかった。しかし最終さいしゅう団塊だんかいでは合意ごういできたのではないか。今回こんかいは決着けっちゃく付つけられるのではないか。そもそも論ろんから始はじまる必要ひつようはないと思おもう。「必要ひつような措置そち」というのは相当そうとう固かたい決心けっしんではないか？
附則ふそくの読よみ方かた、堀ほり委員いいんに答こたえた通とおり、社会しゃかい保障ほしょうの一体いったい的てき見直みなおしの中なかで、負担ふたんの見直みなおしも踏ふまえていく。政府せいふ全体ぜんたいの見直みなおしとの整合せいごう性せいもとらなければならない。介護かいご保険ほけんの制度せいどスケジュールなら、２１年ねん改正かいせいを考かんがえると、準備じゅんびなどもあり１８年度ねんど中ちゅうでないと難むずかしい。結論けつろんを得えてそのための措置そちを講こうじたい。立法府りっぽうふの場ばからの提案ていあんに対たいし、まず第だい１ステップと考かんがえる。国会こっかいの議論ぎろんに答こたえることになる。
議論ぎろんに反対はんたいではない。前提ぜんていがあって議論ぎろんはないということ。初はじめの原案げんあんも見みた。全ぜん国民こくみんでやるべきだというのは同おなじ思おもい。医療いりょうも介護かいごも同おなじ保険ほけん証しょうがいい。しかし、ここに論点ろんてんは障害しょうがい者しゃを入いれる入いれないということしかないのか、ということ。他たに検討けんとうすべきことはないのか。
当然とうぜん、障害しょうがい児じや難病なんびょうの問題もんだいも入はいってくる。
制度せいどの普遍ふへん化かについて説明せつめいしてほしい。議論ぎろんの前提ぜんていにするため普遍ふへん化かとは何なにをいみするのか。
■渡辺わたなべ次長じちょう
資料しりょう２のｐ１８から、現行げんこうの介護かいご保険ほけん被ひ保険ほけん者しゃは４０歳さいで、６５歳さい以上いじょうが１号ごう被ひ保険ほけん者しゃ。２号ごう被ひ保険ほけん者しゃだがこれには制限せいげんがある。介護かいご保険ほけんからは若年じゃくねんの介護かいごニーズをどう考かんがえるか。介護かいご部分ぶぶんをどう考かんがえるか。６５歳さい以上いじょうの人ひとには一定いっていのルールがある。保険ほけん優先ゆうせんでまかないきれないところは上乗うわのせ横よこ出だし。限度げんどを超こえる量りょうを上乗うわのせで障害しょうがい者しゃ施策しさくで補おぎなっている。これは医療いりょうも保険ほけん優先ゆうせん。このルールを６５歳さい未満みまんにどうしていくかと、４０歳さい未満みまんも含ふくめてどうしていくか。保険ほけんとしての年齢ねんれいの普遍ふへん化かの問題もんだいになる。
■大島おおしま委員いいん
だいぶ感覚かんかくで違ちがいがあるかもしれない。高齢こうれい者しゃが増ふえ、ニーズは増ふえていく。財源ざいげんが追おいつかない。この財源ざいげんをどうするかがこの会かいでの最終さいしゅう結論けつろんなのかなと。それまでに議論ぎろんはあるだろうが、一体いったい何なにをスタートにさせるか、少すこし、考かんがえ方かたに差さがあるきがする。今いまの介護かいご保険ほけん制度せいどをなくすという議論ぎろんはない。これは守まもっていく。これは前提ぜんていで文句もんくはないと思おもう。自立じりつ支援しえん法ほうはこれできちっと守まもってやっていくと。だとすれば、ニーズとサービスの中身なかみは一応いちおう決きまっている。それが増ふえれば予算よさんも決きまっていく。それをどのように負担ふたんするか、その議論ぎろんになる。これまでの議論ぎろんをある程度ていど尊重そんちょうするのか、ゼロからやるのか。一般いっぱん的てきにはこれまでの議論ぎろんは結論けつろんが出でてないが、その議論ぎろんを尊重そんちょうし進すすめていくのか。この議論ぎろんの延長えんちょう上じょうにどう進すすめていくのか、その辺あたりの整理せいりが必要ひつよう。負担ふたんは増ふえていく。自己じこ負担ふたん、保険ほけん料りょうを増ふやす、公費こうひ。他たの財源ざいげんという選択肢せんたくしはこれまでの議論ぎろんにないのか？
いろんな側面そくめんがあるが、切きり口くちがたくさんある。主おもな検討けんとう課題かだいは被ひ保険ほけん者しゃ・受給じゅきゅう者しゃの基本きほん的てき課題かだいとしている。給付きゅうふは給付きゅうふ対象たいしょうの範囲はんい。負担ふたん、制度せいどの支ささえ手しゅの範囲はんいを考かんがえる。若年じゃくねん障害しょうがい者しゃに関かんしては介護かいご保険ほけんと支援しえん法ほうの関係かんけいをどう考かんがえるか。なにも財政ざいせいだけではない。多角たかく的てきな観点かんてんからお願ねがいしたい。介護かいご保険ほけんは保険ほけん料りょう、自己じこ負担ふたん、公費こうひで、他たの財源ざいげんと言いえば、公費こうひ割合わりあいを増ふやすか、大おおきな構造こうぞうは現行げんこうをベースにとなっている。
■関せき委員いいん
質問しつもんがある。財源ざいげんが厳きびしいというのは介護かいご保険ほけんなのか、障害しょうがい者しゃのほうか。給付きゅうふ、負担ふたんの論点ろんてんがあるが、保険ほけん制度せいどを維持いじした場合ばあい、基本きほんは払はらう人ひとと使つかう人ひとは同一どういつ。０歳さいに普遍ふへん化かしたら、払はらった人ひとがなぜ負担ふたんをしない０歳さいの分ぶんを負担ふたんするのかという点てんの考かんがえ方かた整理せいりしないと。負担ふたんと同一どういつにするなら、例たとえば２５歳さいにしたらそれ以下いかの介護かいごはどうするのか問題もんだいがでる。障害しょうがい者しゃ団体だんたいが反対はんたいがある。そもそもなぜ普遍ふへん制度せいどつくれなかったのか。統合とうごうへの負担ふたん、若わかい障害しょうがい者しゃには介護かいご保険ほけんは家族かぞく支ささえ前提ぜんていの制度せいどなので、家族かぞくの利害りがい対立たいりつするのに家族かぞく中心ちゅうしんに寄よっていってしまう。学生がくせいに意見いけん聞きいたら２０歳さいから保険ほけん料りょうを払はらってもいい、２５歳さいからにしほうがいいなど意見いけんがあり、払はらうことに拒否きょひ感かんはなかった。講義こうぎを受うけた学生がくせいだだからかもしれない。説明せつめいの場ばがないと若わかい人ひとに負担ふたんを求もとめるのは難むずかしい。あとは払はらいやすい制度せいどが必要ひつよう。面倒めんどうなので未納みのうしている人ひといる。ポイント制せいや、前払まえばらい制せいや、ＨＰやカード決済けっさいの活用かつようなど。やりかたの問題もんだい。強つよい反対はんたいではない。世代せだい間あいだ負担ふたんと世代せだい内ないの負担ふたんがあり。世代せだい内ないの負担ふたんも必要ひつようではないか。、同どう世代せだいの若わかい障害しょうがい者しゃ支援しえんというのは理解りかいも得えられやすい。ゼロ歳さいまで給付きゅうふするなら育児いくじ支援しえんまで盛もり込こんでいく必要ひつようもあるのではないのか。
介護かいご保険ほけん、障害しょうがい者しゃ限かぎらず全般ぜんぱんで社会しゃかい保障ほしょう厳きびしい。ただそれだけではない。そもそもの基本きほん的てき制度せいどの課題かだいとしてこの問題もんだいもある。統合とうごうといっても１００％統合とうごうではない介護かいご保険ほけんも家族かぞくを前提ぜんていにしているわけではない。
■山本やまもと委員いいん
障害しょうがい者しゃを入いれて、被ひ保険ほけん者しゃを０歳さいからにと前回ぜんかいから言いった。２５歳さいから負担ふたんもあるかと。ただし一挙いっきょにやれば大おおきいので２段階だんかいで進すすめるてはと。ところが、当時とうじの介護かいご保険ほけんの実施じっし状じょう況きょうは安定あんていしてなかった。最近さいきんは異常いじょうな進すすみ方かたで、施設しせつの許認可きょにんか権けんも市町村しちょうそんにおりてきた。申請しんせいが山積やまづみ。介護かいご保険ほけんがあまい、規制きせいがない。喜多きた委員いいんと同どう意見いけん。介護かいご保険ほけんが整備せいびされないとこの議論ぎろんに入いれないのではないか。現行げんこうの介護かいご保険ほけんの実施じっしの実態じったい把握はあくしたデータ・課題かだいが必要ひつようで、きちんとした制度せいどのための努力どりょくが厚労省こうろうしょうには必要ひつようではないか。安定あんていすれば、持続じぞく可能かのう性せいも出でてきて、この議論ぎろんの可能かのう性せいは出でてくる。かえってうまくいかなくなり破綻はたんするのではないか？議論ぎろんしやすい環境かんきょうと資料しりょうを。
■小方おがた委員いいん
現状げんじょうの整理せいりは今回こんかい進すすめる上うえで必要ひつよう。４０歳さいからの引ひき下さげ、若年じゃくねんも介護かいごリスクがあるが、ウェイトはかなり差さがあるのではないか。その辺あたりの現状げんじょうも知しりたい。介護かいごが必要ひつようになる要因よういんもある。広ひろい意味いみでの実態じったいデーターを示しめしてほしい。
■竹中たけなか委員いいん
当事とうじ者しゃの立場たちばから発言はつげんしたい。娘むすめが３３歳さい、重心じゅうしんの障害しょうがい。税ぜいで援助えんじょ受うけている。プロップステーションを立たち上あげ、支ささえる人ひとを広ひろげなければと思おもってやってきた。今度こんどはは母ははの介護かいごも入はいってきた。これは喫緊きっきんの課題かだい。拡大かくだいしていこうという意見いけん、その通とおりだと思おもう。できるだけ多おおい人ひとが支ささえてほしい。
■花井はない委員いいん
介護かいごニーズは年齢ねんれいで切きれないとずっと主張しゅちょうしてきた。創設そうせつ時じは高齢こうれい者しゃが多おおく、負担ふたんと給付きゅうふが一致いっちせず真しんの意味いみでの社会しゃかい保険ほけんになっていない。５年ねん後ごの見直みなおしで当然とうぜんそうなると思おもっていたが意見いけんが一致いっちしなかった。非常ひじょうに残念ざんねん。国会こっかいの方ほうがすすんでいる。制度せいど創設そうせつ以来いらいの課題かだい、今回こんかい決着けっちゃくすべき。そのために何なにが課題かだいで、何なにをすれば解決かいけつできるのか考かんがえていきたい。
２５歳さいまで下さげろ言いってきたし、０歳さいまでにしろと言いったのは撤回てっかいするつもりはない。それらをできるように厚労省こうろうしょうの対応たいおうをもとめた。介護かいご保険ほけん制度せいどをしっかりしたものにしてほしい。
従来じゅうらいから範囲はんい拡大かくだいには極きわめて慎重しんちょうにあるべきと言いってきた。現行げんこうの水準すいじゅん維持いじとすべきと。大森おおもり氏しのはなしにあったが、必かならずしも決きまったわけではない。公平こうへい性せいや納得なっとく性せいが充分じゅうぶんにあるのか。理念りねんでいえば０歳さいからニーズがあるが、負担ふたんはそれからでいいのか。若年じゃくねん障害しょうがい者しゃは今いま、税ぜいだが保険ほけん制度せいどになじむのか。同どう世代せだいの支ささえで立たちうるのか、。現行げんこうの介護かいご保険ほけんの目的もくてきが変かわるというコンセンサスを得えるにはどうやっていくのかも重要じゅうよう。社会しゃかい保険ほけん制度せいどの全般ぜんぱん見直みなおしで決きまっていることで年金ねんきんは毎年まいとし上あがっていく。現役げんえきの負担ふたんも税制ぜいせいであがっていく。高齢こうれいの負担ふたんもあがる。国会こっかいの高齢こうれい者しゃ医療いりょう制度せいど、０歳さいから負担ふたんの考かんがえ出でている。ニートフリーターの負担ふたん問題もんだいもある。どんなしくみにするのか、若年じゃくねん障害しょうがい者しゃにも負担ふたんしてもらうことになるが、どのようなしくみにするのか。
■磯部いそべ局長きょくちょう
現行げんこうの介護かいご保険ほけん制度せいどは現時点げんじてんでの特殊とくしゅ事情じじょうがあり三さん位い一体いったいで、特定とくてい施設しせつの混合こんごう型がたは知事ちじ指定していが必要ひつようになった。小規模しょうきぼ多た機能きのうは市町村しちょうそん指定していになった。それで申請しんせいが出でているではないか。落おち着つけば整理せいりされる。
山本やまもと委員いいんのいうのはコンプライアンスでこれはどの制度せいどでも必要ひつよう。網目あみめから落おちた人ひとをどう考かんがえるか、生活せいかつ保護ほご、社会しゃかい保険ほけん制度せいどの持続じぞく可能かのう性せい、たくさんの人ひとが払はらってくれて、お金かねを払はらってくれることが重要じゅうよう。そのために厚労省こうろうしょうはしっかりやってもらいたい。