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Gänse als Stahlveredeler

Beelzebub

Beelzebub

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Hallo Leute,

ich hoffe es passt hier hin.
Ich habe kürzlich in einem Buch das sich mit mittelalterlichen Waffen befasst, gelesen das Schmiede früher "Roheisen" mit Gänsefutter vermischt haben um das Gemenge an Ihre Hausgänse zu verfüttern.

Sinn des Ganzen war die "Hinterlassenschaft" der Gänse wieder zu verschmieden um die Stahlqualität zu verbessern.

Mein erster Gedanke war natürlich "So´n Blödsinn". Aber im Hinblick das in der Gans chemische Reaktionen beim Verdauen stattfinden...

Jedenfalls geht mir das Ganze nicht mehr aus dem Kopf.

Deshalb meine Fragen:

Ist das eher "Schmiede-Latain" :D oder gibts einen realen Hintergrund und wie würde sich so was auf die Stahleigenschaften auswirken.

Ich hoffe, ich bekomme jetzt keinen Ärger mit dem Tierschutzbund... :argw:
 
Hi,ich bin kein Schmiedespezialist,aber das Verfahren wir ja schon in der Wieleandsage beschrieben.Manfred Sachse hat es in seinem Buch über Damaszenerstahl erwähnt.Zitat:Dass diese so abwegig erscheinende Prozedur in Wirklichkeit ein wirksames Mittel zur Entschlackung und Nitrogenanreicherung durch die Magensäfte war,ist im Museum of English Rural Life,Reading,ausgeführte Versuche nachgewiesen worden.Zitat Ende.Mehr kann ich nicht dazu beitragen.
Gr.P
 
Hallo Beelzebub,
kannst du dir vorstellen wie lange du einer Gans nachlaufen mußt
um das Material wieder zusammen zu bekommen?
Link :p
 
link said:
Hallo Beelzebub,
kannst du dir vorstellen wie lange du einer Gans nachlaufen mußt
um das Material wieder zusammen zu bekommen?
Link :p
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Klugscheissmode on

Gar nicht! :argw:
Schon mal was von Gehegehaltung gehört.... :teuflisch

Klugscheissmode off
 
@beelzebub

Ebenso Klugscheißmodus

*on*

"Quis custodiet ipsos custodes?" (Juvenal, Satiren 6, 347-8)

*off*

nix für ungut, aber sorry, konnt ich mir jetzt nicht verkneifen :ahaa:

grüße burkhard
 
Last edited:
Peter42 said:
...Zitat:Dass diese so abwegig erscheinende Prozedur in Wirklichkeit ein wirksames Mittel zur Entschlackung und Nitrogenanreicherung durch die Magensäfte war,ist im Museum of English Rural Life,Reading,ausgeführte Versuche nachgewiesen worden.Zitat Ende.Mehr kann ich nicht dazu beitragen.
Gr.P
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Das würde also bedeuten das, dass schon mal jemand ausprobiert hat.
Ergo ist doch mehr dran als nur Legende. Aber wie kann man aus, sorry "Gänsekacke" wieder ein Stück schmeidbaren Stahl machen? :confused:
 
bin zwar auch kein fachmann, aber mann packt die ganze gänsekagge in einen Rennofen so das alles verbrennt und nur das eisenerz flüssig wird und dann zum schluß eine luppe dabei rumm kommt....

" da würd ich aber lieber ne kuh oder n Pferd für nehmen ... die legen Größere haufen... " :glgl:

gruß Murat
 
aber halt andere scheisse!
ich denke schon das man den stahl so aufnitrieren kann, a bissl c sollte auch rumkommen.
kann mal ein metallurge klaeren?
 
@ Murat

Klugscheissmode on

Im Rennofen erreicht man Temperaturen von ca 1350 Grad Celsius, Eisen schmilzt aber erst bei 1700. Dafür läuft der ganze andere Rotz raus, so dass man die Luppe schmieden kann, und wenn die ganze Schlacke die noch in der Luppe verblieben ist rausgefaltet wurde, dann hat man Eisen.

off

M7*M
 
@ siebenstern

Danke für deine Korektur "kleiner Denkfehler " meinerseits. :ahaa:

Gruß Murat
 
Servus zusammen,
warum einfach, wenn es auch umständlich geht.
Gänsekacke ist wasserlöslich. Man wäscht das ganze einfach aus, und zurück bleiben die Eisenspäne.
Einschmelzen, fertig zum Schmieden.
Gruss Friedl
 
Friedl said:
Servus zusammen,
warum einfach, wenn es auch umständlich geht.
Gänsekacke ist wasserlöslich. Man wäscht das ganze einfach aus, und zurück bleiben die Eisenspäne.
Einschmelzen, fertig zum Schmieden.
Gruss Friedl
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Das ist mir schon vor fünf therds in den Kopf gekommen und dank melitta geht dann auch kein fitzelchen verloren LOOOL


Grüße Andy

Ansonsten ein echt interessantes Thema ich habe keine Gänse aber wenn es einer testet dann doch bitte hier mal das Ergebniss posten.


Over
 
"Sinn des Ganzen war die "Hinterlassenschaft" der Gänse wieder zu verschmieden um die Stahlqualität zu verbessern."

ich hab auch schon geschichten von "alten schmieden" gelesen, die ihre schwerte in jungfrauenharn und hühnerdung - und nur bei volllmond gehärtet haben, ebenso wie im alten rom sklaven mit dem glühenden schwert durchbohrt wurden - eben um eine oberflächennitrierung durchzuführen.


aber was bringt stickstoff (ist nitrogen stickstoff) IM stahl?

grüße rom
 
Reines Eisen schmilzt bei ca. 1530° C ( in verschiedenen Quellen schwankt die Angabe zwischen 1535 und 1539 ° C
Je nach zugabe von Kohlenstoff ( oder anderen Legierungsbestandteilen ) liegt der Schmelzpunkt des Stahls deutlich darunter.

Nitrogenium ist Stickstoff.

Durch Nitrieren werden Stähle ( in der Randschicht) durch Aufnitrieren härter ( verschleißfester ), es bilden sich Nitride, ähnlich den Karbiden, gemacht ohne den Stahl im klassischem Sinne zu härten. Das geschieht in z.b. speziellen Nitrierbädern (flüssig oder Gasförmig)

Da Stickstoff etwas kleiner ist als Kohlenstoff ist der Stickstoff besser im Austenit löslich.
Beim zulegieren von Stickstoff lassen sich dadurch nach dem Austenitisieren Ähnliche Gefüge einstellen wie bei Legieren mit Kohlenstoff (Martensit, Bainit, Perlit )
In der Eisenschmelze ist der Stickstoff aber nur in geringem Maß löslich.

Die Geschichte mit dem natürlichen Aufnitrieren durch Verfüttern von Eisenspänen an Gänze in früheren Zeiten macht also durchaus Sinn.
Durch die enorm große Oberfläche der vielen winzigen Späne ereicht man eine wesentlich bessere Durchdringung als bei massiven Teilen.

Das beim Durchgang durch einen Rennofen alles wieder herausgeschmolzen wird dürfte nicht der Fall sein, da es sich nicht um Schlacke im eigentlichen Sinn handelt, sondern um mit dem Eisen legierte Elemente wie Kohlenstoff .


gruß

Peter
 
Also der Rennofen fährt bei maximal 1250° sonst reduziert man nicht mehr sonder schmilzt Eisen, und das wollen wir nicht in dem Verfahren.

Der Schmelzpunkt von Reineisen hat Claymore schon gesagt.

In der tat löst sich der Stickstoff im Eisen und bei richtigen Bedingungen bildet er eine Schicht um das Kernmaterail die enorm verschleißfest und zudem absolut nichtrostend ist.

Die Temperaturen bei denen sich diese Nitridschicht bildet und beständig ist ,liegen zwischen 500 und 650°C danach zerfällt sie wieder und nur das was im Werkstoff bei der höchsten Temperatur löslich ist bleibt auch im Bauteil alles andere ist weg.
Und das ist gesamtgenommen bei dem Zeug nicht viel wenn man mal das Phasendiagramm betrachtet.
Carbonitrieren siht Prozesstemperaturen bis ca 950°c vor dannach sind die negativen Auswirkungen auf den Werkstoff zu groß um die Vorteile gelten zulassen.

Heist auch nach dem Rennofen ist da nix mehr da.
Würde man die sachen durch feuerschweißen verbinden dann hat man ca 1100max. auch dann sind selbst bei maximaler Sättigung keine nennenswerten Mengen an N mehr im Material.
Selbst nach dem Schmieden wenn die Warmformgebung einmal ganz kurz maximal 1000° beträgt ist nur noch wenig N feststellbar.

Da man aber weder um ein Feuerschweißen noch um einen Rennfeuerprozess herumkommt um ein solides Stück Metall zu erhalten würde ich mal ganz einfach die Sage bei den Sagen lassen.
Nix für Unguat
Roman
 
Das bei der beschriebenen Methode keine einheitlichen Nitrierschichten entstehen ist logisch.
Das es früher gemacht wurde um den Stahl zu verbessern darf wohl mit Sicherheit angenommen werden.
Was es letztlich bringt (auser dem Glauben daran) sei mal dahingestellt.

Rein von der Überlegung her wohl eher weniger bist nichts.

Hier habe ich ein wenig dazu gefunden.
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/kap_4/illustr/t4_1_1.html
..... ein Auszu daraus:
Das Rezept funktioniert übrigens; 1930 hat es ein deutscher Metallurge ausprobiert (allerdings mit Labormessungen): Die Hühnerverdauung ersetzte Überschußkohlenstoff durch Stickstoff, im Gesamteffekt wird daraus etwas stahlähnliches.
Näheres zu den Versuchen war da nicht zu lesen.

Die Geschichten um durch dieses Verfahren erzeugte 'Wunderstähle' gehört wohl ins Reich der Mythen.
Eine wie auch immer geartete Veränderung im Stahl will ich jetzt nicht ganz von der Hand weisen.



gruß

Peter
 
Ist meines Erachtens HLBS...

Das die Krümel aufsticken können ist bei entsprechender Temperatur nachvollziehbar.
Aber...

wie bekommt er aus den Krümeln denn ein Stück Eisen mit nennenswerten N Gehalten um daraus eine Klinge zu schmieden :confused:
 
Last edited:
Vielleicht so:

Wenn der Stahl zuviel Kohlenstoff hatte (nicht so verwunderlich) und beim Durchgang durch das Huhn/die Gans Überschußkohlenstoff durch Stickstoff ersetzt wird und sich der Stickstoff beim anschließenden Schmieden verdünnisiert ist der Stahl für damalige Verhältnisse besser als die Varianten ohne Behandlung. Ein Schwert mit C > 1% stelle ich mir ganz schön spröde vor.
Vielleicht wurden so auch gegenüber dem Ursprungsmaterial weichere Damazenerlagen erzeugt. Wenn man davon ausgeht, daß bei dem Verfahren Schwund vorprogrammiert ist, den man bei jedem Durchgang durch frischen Kohlenstoffreicheren Stahl ersetzen muß, hat man schon die erste Paketbildung ;-)

Zitat: Das Rezept funktioniert übrigens; 1930 hat es ein deutscher Metallurge ausprobiert (allerdings mit Labormessungen): Die Hühnerverdauung ersetzte Überschußkohlenstoff durch Stickstoff, im Gesamteffekt wird daraus etwas stahlähnliches.

Viele Grüße
Jörn
 
Ganz durch die Gans ?

Das gibt dann die berühmten geschmiedeten Gansstahlmesser :steirer:

wie bekommt er aus den Krümeln denn ein Stück Eisen mit nennenswerten N Gehalten um daraus eine Klinge zu schmieden
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na wenn man fest genug dran glaubt dann geht vieles. ;)

aber im Ernst, ob damals in den 30igern auch Klingen daraus geschmiedet wurden, oder ob da nur durch das Aufsticken der Späne der 'Beweis' für die Mittelalterlichen korrekten Feilarbeiten erbracht wurden, weis ich nicht. Dazu hab ich nix nähers gefunden.
Würde mich aber am Rande interessieren.
Was ganz früher war wird ohnehin durch Überlieferungen verfälscht und mystifiziert.

Also wer zufällig eine Herde Gänse sein eigen nimmt, kann diese Gerne für einen Feldversuch beim Werkstattfest mitbringen.
Genügend Schleifstaub und späne kann ich auftreiben.
Wenn es nicht klappt sind die Gänse schuld und kommen in den Topf :steirer:


gruß

Peter
 
Last edited:
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