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09/01/28 第だい３回かい国立こくりつ更生こうせい援護えんご機関きかんの今後こんごのあり方かたに関かんする検討けんとう会議かいぎ事ごと録ろく第だい３回かい国立こくりつ更生こうせい援護えんご機関きかんの今後こんごのあり方かたに関かんする検討けんとう会かい（議事ぎじ録ろく）日時にちじ：平成へいせい21年ねん１月がつ28日にち（水みず）14:30～16:30 場所ばしょ：厚生こうせい労働省ろうどうしょう共用きょうよう第だい８会議かいぎ室しつ（６階かい） ○伊藤いとう座長ざちょう　それでは、定刻ていこくになりましたので、これから第だい３回かいの国立こくりつ更生こうせい援護えんご機関きかんの今後こんごのあり方かたに関かんする検討けんとう会かいを始はじめたいと思おもいます。　まず、事務じむ局きょくより、委員いいんの出欠しゅっけつ状況じょうきょうについて御ご報告ほうこくをお願ねがいいたします。 ○難波なんば施設しせつ管理かんり室長しつちょう　委員いいんの出席しゅっせき状じょう況きょうですが、本日ほんじつは全員ぜんいん御ご出席しゅっせきでございます。なお、小中こなか委員いいん、山崎やまざき委員いいんが若干じゃっかん遅おくれるとのことであります。　以上いじょうでございます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　続つづいて、事務じむ局きょくから資料しりょうの確認かくにんをお願ねがいいたします。 ○難波なんば施設しせつ管理かんり室長しつちょう　本日ほんじつの資料しりょうですが、資料しりょう１は「国立こくりつ更生こうせい援護えんご機関きかんの役割やくわり及および機能きのうについて【現状げんじょう・課題かだい及および論点ろんてん（案あん）】」です。これは前回ぜんかいの会議かいぎ資料しりょうと同様どうようですが、前まえ回かいは議論ぎろんができなかった11ページ以降いこうについて、本日ほんじつ御ご議論ぎろんいただきたいと思おもっております。　資料しりょう２として、「論点ろんてん（案あん）を踏ふまえた各かく委員いいんからの意見いけん（Ｐ１～10）」ということで、前回ぜんかいの１ページから10ページまでの議論ぎろんについて、各かく委員いいんから出だされた意見いけんをまとめさせていただいております。　資料しりょう３として、「国立こくりつ秩父ちちぶ学園がくえんにおける知的ちてき障害しょうがい・発達はったつ障害しょうがい児じへの支援しえんの取とり組くみについて」ということで資料しりょうを出だしていただいております。後のちほど、高木たかぎ園長えんちょうから御ご説明せつめいいただきたいと思おもっております。　以上いじょうです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。　資料しりょうはおそろいでしょうか。　本日ほんじつは、11ページ以降いこうが中心ちゅうしん的てきな議論ぎろんになりますが、時間じかんがあれば前まえの方ほうも含ふくめて皆みなさんからまた御ご議論ぎろんいただいても結構けっこうだと思おもいますので、御ご意見いけんをいただきたいと思おもいます。　それでは、小中こなか委員いいんが到着とうちゃくされました。初はじめてですので、自己じこ紹介しょうかいをよろしくお願ねがいします。 ○小中こなか委員いいん　遅おくれまして大変たいへん申もうし訳わけございませんでした。全日本ぜんにほんろうあ連盟れんめい事務じむ局長きょくちょうを担当たんとうしております小中しょうちゅうと申もうします。欠席けっせきが続つづきまして今回こんかい初はじめて出席しゅっせきさせていただきますが、よろしくお願ねがいいたします。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。　それでは、議論ぎろんに先立さきだちまして、国立こくりつ秩父ちちぶ学がく園長えんちょうの高木たかぎ委員いいんから、資料しりょう３に基もとづいて、国立こくりつ秩父ちちぶ学園がくえんにおける知的ちてき障害しょうがい児じ・発達はったつ障害しょうがい児じへの支援しえんの取とり組くみについて、御ご説明せつめいをいただきたいと思おもいます。　どうぞよろしくお願ねがいします。 ○高木たかぎ委員いいん　よろしくお願ねがいいたします。　前回ぜんかいにも紹介しょうかいされましたように、秩父ちちぶ学園がくえんの構成こうせいは、知的ちてき障害しょうがい児じ入所にゅうしょ施設しせつと医療いりょう部門ぶもんに加くわえて、学園がくえん附属ふぞく児童じどう保護ほご指導しどう員いん養成ようせい所しょと研修けんしゅう部門ぶもん、平成へいせい12年ねんに開設かいせつした発達はったつ障害しょうがい専門せんもん診療しんりょう所しょ及および外来がいらい養育よういく部門ぶもんで成なり立たっております。この複ふく合あい機能きのうを活用かつようし、国立こくりつ機関きかんの責務せきむとしての、「民間みんかんでは処遇しょぐう困難こんなんな事例じれいの支援しえん、調査ちょうさ研究けんきゅうのアプローチ」に努つとめており、「当事とうじ者しゃと家族かぞくの円滑えんかつな地域ちいき生活せいかつを可能かのうにする地域ちいき連携れんけいを基盤きばんにした継続けいぞく的てきな支援しえんモデル」を構築こうちくしたいと考かんがえております。　特とくに喫緊きっきんの課題かだいとしての発達はったつ障害しょうがいに関かんして、現在げんざい、秩父ちちぶ学園がくえんにおいても、知的ちてき障害しょうがい・発達はったつ障害しょうがい児じに対たいする支援しえんを施行しこうしています。秩父ちちぶ学園がくえんでは、実際じっさいの支援しえんの場ばである知的ちてき障害しょうがい児じ入所にゅうしょ施設しせつのほかに、発達はったつ診療しんりょう所しょにおいては、地域ちいき生活せいかつを送おくる発達はったつ障害しょうがい児童じどうへの支ささえ援を施行しこうしております。今回こんかいは、後者こうしゃに関かんする紹介しょうかいをいたします。　資料しりょうの１枚まい目めを御覧ごらんいただきたいと思おもいます。秩父ちちぶ学園がくえんにおける知的ちてき障害しょうがい・発達はったつ障害しょうがい児こへの地域ちいき支援しえん体制たいせいに関かんして図示ずししました。　秩父ちちぶ学園がくえん発達はったつ診療しんりょう所しょでは、発達はったつ障害しょうがい専門せんもん診療しんりょうと外来がいらい療育りょういくを並行へいこうして施行しこうしております。就学しゅうがく前まえから学童がくどう期きの発達はったつ障害しょうがい児じを対象たいしょうにした外来がいらい療育りょういく及および家族かぞく支援しえんの提供ていきょうだけでなく、地域ちいき生活せいかつを支援しえんする関連かんれん諸しょ機関きかんの連携れんけいを構築こうちくすることを目的もくてきに、家庭かていや保育ほいく所しょ、幼稚園ようちえん、学校がっこうへ支援しえん者しゃを派遣はけんする訪問ほうもん療育りょういくを行おこなっております。派遣はけんされた場ばでの直接ちょくせつ支援しえん及およびスーパービジョンを提供ていきょうすることで、支援しえんのその場ばで、「支援しえんの熟達じゅくたつ者しゃ」を育成いくせいするという、地域ちいきの支援しえんを底上そこあげしていくというコミュニティベースド・リハビリテーション（Community Based　Rehabilitation）を目指めざしております。　なお、図ず１に提示ていじされた地域ちいき諸しょ機関きかんから受診じゅしん者しゃへの照会しょうかいを受うけることで、発達はったつ障害しょうがいに関かんする地域ちいき支援しえんネットワークを構築こうちくしていく方針ほうしんです。後のちほど、この地域ちいき連携れんけいによる対たい象ぞう児童じどうの就学しゅうがく前ぜん療育りょういくと円滑えんかつな就学しゅうがく移行いこうに関かんする学園がくえん事業じぎょうを説明せつめいいたします。　また、国立こくりつ諸しょ機関きかんとの連携れんけいによる調査ちょうさ研究けんきゅうとして、国立こくりつ障害しょうがい者しゃリハビリテーションセンターで施行しこうされている発達はったつ障害しょうがい青年せいねん期きの円滑えんかつな地域ちいき生活せいかつ移行いこうへの支援しえん、就労しゅうろうへの支援しえん体制たいせい整備せいびのための地域ちいき完結かんけつ型がた所沢ところざわモデルの構築こうちくにおいて、発達はったつ診療しんりょう所しょは登録とうろく機関きかんとしてこの研究けんきゅうと事業じぎょうに参加さんかしています。　また、国立こくりつ精神せいしん・神経しんけいセンター精神せいしん保健ほけん研究所けんきゅうじょ部門ぶもんとは、発達はったつ診療しんりょう所しょ受診じゅしん者しゃデータをもとに早期そうきの気きづきと評定ひょうじょう尺度しゃくどによる適正てきせいな評価ひょうか、地域ちいき支援しえんのモデル提示ていじなどの発達はったつ障さわ害がいに関かんする科学かがく研究けんきゅうなどを進すすめております。　以上いじょうの調査ちょうさ研究けんきゅうとともに、学園がくえん研修けんしゅうを通つうじて「直接ちょくせつ支援しえんの場ばにおける支援しえんノウハウの蓄積ちくせきと分析ぶんせきの結果けっか」を情報じょうほう提示ていじし、同時どうじに、発達はったつ障害しょうがい情報じょうほうセンターとの連携れんけいにおいて「適てき正せいで望のぞまれる支援しえん情報じょうほう」を全国ぜんこくへ発信はっしんできるように努力どりょくしていく所存しょぞんでございます。　なお、現時点げんじてんの学園がくえんにおける緊急きんきゅう課題かだいである「重度じゅうど知的ちてき障害しょうがいの円滑えんかつな地域ちいき移行いこう」に関せきしても、「どのような地域ちいき参加さんかが当事とうじ者しゃの穏おだやかな生活せいかつを確保かくほし、地域ちいきの一員いちいんとして当事とうじ者しゃが自己じこ実現じつげんを可能かのうにするか」を提示ていじしながら、「当事とうじ者しゃと家族かぞくが不在ふざいにならない調査ちょうさ研けん究きわむとモデル構築こうちく」に努力どりょくし、現在げんざい求もとめられている支援しえんと、それを可能かのうにする体制たいせいを検討けんとうしております。　資料しりょうの２枚まい目めを御覧ごらんください。障害しょうがいを有ゆうした幼児ようじに、各かくライフステージに沿そった継続けいぞく的てきで一貫いっかんした支援しえんが不可欠ふかけつであることは議論ぎろんを待またないところです。しかし、この支援しえんの継続けいぞくの重要じゅうよう性せいが自明じめいの理りとなっているにもかかわらず、この点てんにおいて現実げんじつははなはだ困難こんなんであり、障害しょうがい児じ保育ほいく・教育きょういくにおいていまだに大おおきな課題かだいとして残のこされています。したがいまして、この課題かだい解決かいけつに向むけて全国ぜんこくモデルの提示ていじという位置付いちづけで、国立こくりつ秩父ちちぶ学園がくえんと所沢ところざわ市しの共同きょうどう事業じぎょうにより、その支援しえんシステムモデルの開発かいはつを行おこない、全国ぜんこくの障害しょうがい児じ関係かんけい諸しょ機関きかんに情報じょうほう発信はっしんを行おこなっていく所存しょぞんです。　先さきほど述のべました地域ちいき連携れんけい事業じぎょうとして、所沢ところざわ市立しりつ松原まつばら学園がくえんと秩父ちちぶ学園がくえんとの連携れんけい事業じぎょうについて、具体ぐたい的てきに説明せつめいいたします。　現在げんざい、松原まつばら学園がくえんに通園つうえんしながら発達はったつ診療しんりょう所しょの外来がいらい療育りょういくを受うけている複数ふくすうの幼児ようじがおります。このように、１人ひとりの幼児ようじが複数ふくすうの療育りょういく機関きかんに所属しょぞくすることで支援しえん方針ほうしんが統一とういつになること、そして、その先さきには、就学しゅうがくを境さかいに、就学しゅうがく前ぜん療育りょういくが分断ぶんだんされてしまうこと、以上いじょうの状況じょうきょうにより、本人ほんにんと家族かぞくの生活せいかつが混乱こんらんし、学童がくどう期きの安定あんていした生活せいかつが得えられにくいという課題かだいが生しょうじてきます。　特とくに、自閉症じへいしょう例れいにおいてこの課題かだいは彼かれらの将来しょうらいの重大じゅうだいなリスクになります。人生じんせいで最さい初はつの集団しゅうだん生活せいかつである幼児ようじ施設しせつ通園つうえんを円滑えんかつに進すすめるための環境かんきょう設定せっていと、そこで育はぐくまれるコミュニケーションへの育そだちへの支援しえん計画けいかくを、地域ちいきの複数ふくすうの支援しえん機関きかん連携れんけいで検討けんとうし共有きょうゆうすること、その先さきのライフステージである就学しゅうがくに切きれ目めなくつなげるための教育きょういく機関きかん連携れんけい、この２ふたつの地域ちいきにおける支援しえん連携れんけいは必須ひっすです。人生じんせいの初歩しょほである幼児ようじ期きの集団しゅうだん生活せいかつへの厚あつい支援しえんを得えることで二に次じ障害しょうがいを防ふせぎ、円滑えんかつな学校がっこう生活せいかつと就労しゅうろうなどの社会しゃかい参加さんかの実現じつげんを可能かのうにします。　以上いじょうのように、小児しょうにに対たいする地域ちいきの支援しえんのネットワークを構築こうちくすることは、当事とうじ者しゃの各かくライフステージにおける社会しゃかい生活せいかつの負担ふたんを軽減けいげんし、自己じこ表現ひょうげん、自己じこ決定けっていの可能かのう性せいを広こうげていくものと考かんがえております。　この共同きょうどう事業じぎょうの視点してんとしては、以下いかの３点てんが考かんがえられます。一ひとつは、２ふたつの就学しゅうがく前ぜん療育そだて専門せんもん機関きかんによる共通きょうつうの個別こべつ療育りょういく計画けいかくの開発かいはつと統一とういつした支援しえんの実践じっせん。二ふたつめは、障害しょうがいを有ゆうする児童じどうの心しんの健康けんこうと円滑えんかつな地域ちいき生活せいかつを支ささえることを目的もくてきに、国立こくりつ秩父ちちぶ学園がくえん（発達はったつ診み療所と外来がいらい療育りょういくが中心ちゅうしんになりますが）これと松原まつばら学園がくえんが組織そしき連携れんけいし、秩父ちちぶ学園がくえんで培つちかった医療いりょう的てきコンサルテーションと支援しえんスキルを提供ていきょうすることで地域ちいきの支援しえん者しゃの育成いくせいを図はかること。三みつめは、就学しゅうがく前ぜん療育りょういくから学校がっこう教育きょういく、特別とくべつ支援しえん教育きょういくへの円滑えんかつな支援しえんの継続けいぞくを可能かのうにする。この３点てんが考かんがえられます。　この事業じぎょうにおける具体ぐたい的てきな流ながれを示しめします。松原まつばら学園がくえんと秩父ちちぶ学園がくえんスタッフの共同きょうどう会議かいぎにおいて、共通きょうつう個別こべつ支援しえん計画けいかくが立案りつあんされ、必要ひつようなアイテムの開発かいはつを検討けんとうしながら２ふたつの学園がくえん間あいだで組織そしき連携れんけい支援しえん体制たいせいを構築こうちくしていきます。ここで検討けんとう・整理せいりされた情報じょうほうは、この事業じぎょうに関連かんれんしている地域ちいき諸しょ機関きかん（所沢ところざわ市し子こども支援しえん課か、学校がっこう教育きょういく課か、教育きょういくセンター、児こ童わらわ相談そうだん所しょ、松原まつばら学園がくえん、秩父ちちぶ学園がくえん）で構成こうせいされた連絡れんらく支援しえん会議かいぎで協議きょうぎ・検討けんとうされます。その後のち、就学しゅうがく準備じゅんびとしての就学しゅうがく引継ひきつぎ会議かいぎ（構成こうせいは、特別とくべつ支援しえん学校がっこう（学級がっきゅう）コーディネーター及および連絡れんらく支援しえん会議かいぎ構成こうせい員いんです。）この会議かいぎが設もうけられ、ここで支援しえんの引継ひきつぎシステムの開発かいはつを試こころみていきます。この特別とくべつ教育きょういく支援しえん計画けいかくへの引継ひきつぎはこの事業じぎょうのキーポイントでもあり、今後こんごどのような関係かんけい諸しょ機関きかんとどのような方法ほうほうでかかわるかを検討けんとうしていきます。医療いりょう・療育りょういくの場面ばめんで浮うき彫ぼりにされる地域ちいき生活せいかつの課題かだいは、その地域ちいきの中なかでしか解決かいけつできないことであり、この事業じぎょうで整理せいりされる課題かだいと対応たいおうは、地域ちいきの特殊とくしゅ性せいを超こえてあらゆる地域ちいきに共通きょうつうするエッセンスが抽出ちゅうしゅつされてくると推定すいていしております。　さて、前回ぜんかいの検討けんとう会かいで指摘してきを受うけました学園がくえんの努力どりょく課題かだいの中なかに、今後こんごの支援しえん対象たいしょうの拡大だいとして、強度きょうど行動こうどう障害しょうがいが挙あげられておりますが、ここで、現在げんざいの学園がくえんで施行しこうされている支援しえん内容ないようを紹介しょうかいいたします。　学園がくえんの支援しえん特性とくせいは、知的ちてき障害しょうがい療育りょういくであり、その中なかで強度きょうど行動こうどう障害しょうがいを呈ていする自閉症じへいしょうへの直接ちょくせつ支援しえんを施行しこうしています。平成へいせい12年ねんに完全かんぜんユニット制せい構造こうぞうを構想こうそうした自閉症じへいしょう所属しょぞく寮りょうが完成かんせいしました。ここに居住きょじゅうすることで、複数ふくすうの小しょう集団しゅうだんに分わかれた生活せいかつが可能かのうになり、ユニット単位たんいごとに支援しえん者しゃを配置はいちしています。居住きょじゅう構造こうぞうというハード面めんの環境かんきょう設定せっていにおいて、「ユニット単位たんいのチームアプローチによる支援しえん」というソフト面めんを配慮はいりょする。この設定せっていによる個別こべつ支援しえん計画けいかくを円滑えんかつに実現じつげんして、居住きょじゅう者しゃの落おち着ついた生活せいかつと強度きょうど行動こうどう障害しょうがいの課題かだい解決かいけつを図はかっています。　また、強度きょうど行動こうどう障害しょうがいにおける社会しゃかい性せいとコミュニケーションの障害しょうがいに対たいしてスモールステップで支援しえんすることで、共同きょうどう作業さぎょう、マンツーマンからピアモデルを可能かのうにしていきます。このように、個別こべつから集団しゅうだん活動かつどう移行いこうを実現じつげんすることで、被ひ支援しえん者しゃの社会しゃかい的てき相互そうご作用さようの芽めを育はぐくんでいきます。　御ご紹介しょうかいしたように、強度きょうど行動こうどう障害しょうがいの支援しえんを従来じゅうらいから試こころみてはおりますが、今後こんご一いち層そうの努力どりょくが必要ひつようであり、対象たいしょう者しゃの拡大かくだいも課題かだいと考かんがえております。なお、現在げんざいの秩父ちちぶ学園がくえんの入いれ所要しょよう望もちの傾向けいこうとしては、ネグレクト、虐待ぎゃくたいを受うけた知的ちてき障害しょうがい児童じどうケースが増大ぞうだいしております。現時点げんじてんで４名めいの措置そち入所にゅうしょを受うけています。　このように、児童じどう福祉ふくし法ほうによる措置そち入所にゅうしょのニーズは年々ねんねん拡大かくだいしていくものと推定すいていしております。児童じどうの安全あんぜん確保かくほとしての立地りっち構造こうぞう上じょうの環境かんきょう条件じょうけんにおいては、当とう学園がくえんは恵めぐまれており、長年ながねん培つちかってきた知的ちてき障害しょうがいへの支援しえんスキルを活用かつようし、知的ちてき障害しょうがい被ひ虐待ぎゃくたい児じへの支援しえん治療ちりょう的てき介入かいにゅうに関かんして、国立こくりつ機関きかんとして更さらなる努力どりょくが必要ひつようと考かんがえております。　御ご紹介しょうかいしました秩父ちちぶ学園がくえんと所沢ところざわ市しの通園つうえん施設しせつの連携れんけい事業じぎょうですが、埼玉さいたま県けんでも切きれ目めのない支援しえんと連携れんけいということで、就学しゅうがく前まえ、就学しゅうがく中ちゅう、卒業そつぎょう後ごの就労しゅうろう支援しえんアフターケアを含ふくめてのグランドモデルが立たち上あげられており、戸田とだ市しと本庄ほんじょう市しが指定してい地域ちいきとされております。対象たいしょう者しゃのニーズは、全国ぜんこくどこでも同おなじであり、全国ぜんこく様々さまざまな場所ばしょで、様々さまざまな努力どりょくが営まれておりますが、これがばらばらになることなく、情報じょうほうを交換こうかんし、共有きょうゆうし、そして、国立こくりつ機関きかんとしては、民間みんかんでは困難こんなんである調査ちょうさ研究けんきゅうの形かたちで提示ていじしていくことを秩父ちちぶ学がく園長えんちょうとしては心こころがけております。どうぞ皆様みなさま、御ご指導しどうと御ご協力きょうりょくをよろしくお願ねがい申もうし上あげます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。　ただいまの御ご説明せつめいに対たいしまして、何なにか御ご意見いけんなり御ご質問しつもんなりがございますか。 ○箕輪みのわ委員いいん　質問しつもんです。今いま、説明せつめいいただいた、２枚まい目めにある連携れんけい事業じぎょう等とうは、この後のち、障さわ害がい児じ関係かんけい施設しせつに情報じょうほう配信はいしんされるということですが、具体ぐたい的てきにどういう形かたちでしょうか。紙かみで研究けんきゅう報告ほうこく書しょが配くばられるだけなのか、それとも全国ぜんこく的てきに集あつまって、代表だいひょう的てきなところでセミナーや研修けんしゅう会かいを開ひらいて、その調査ちょうさの研究けんきゅう結果けっかをどう活いかしていくかといったところまできちんと追おった形かたちで全国ぜんこく的てきにサポートされるのか、その辺あたりをお聞きかせいただきたいと思おもいます。　また、障害しょうがいがあるお子こさんについて、早期そうき発見はっけんと早期そうき対応たいおうがあちこちでうたわれていますが、その必要ひつよう性せいを考かんがえると、関係かんけいの障害しょうがい児じ施設しせつだけよりは、一般いっぱんの地域ちいきの保育園ほいくえんや幼稚園ようちえん、小学校しょうがっこうに関かんする部分ぶぶんで、保護ほご者しゃの方ほうも含ふくめた障害しょうがい児じの回まわりにいるお子こさんやその家族かぞくの方ほうへの情報じょうほう提供ていきょうや教育きょういく、そうしたところも非常ひじょうに重要じゅうようだと思おもいますが、その辺あたりりは、今いまの御ご説明せつめいの中なかのどの辺あたりに含ふくまれるのか教おしえていただきたいと思おもいます。 ○高木たかぎ委員いいん　全体ぜんたいの形かたちで、秩父ちちぶ学園がくえんの機能きのうの中なかで述のべたつもりです。この事業じぎょうに関かんしての情報じょうほう提供ていきょうとして、まず一ひとつは、国立こくりつ諸しょ機関きかんでの科学かがく研究けんきゅうの中なかで情報じょうほう提供ていきょうしていくことがあります。調査ちょうさ研究けんきゅうとして位置付いちづけるということです。 ○箕輪みのわ委員いいん　それは、紙かみか何なにかで、冊子さっしでということですか。 ○高木たかぎ委員いいん　それもあります。それから、発達はったつ障害しょうがい情報じょうほうセンターとの連携れんけいの上うえで部分ぶぶん的てきな情報じょうほう提供ていきょうが可能かのうになるかと思おもいます。　足元あしもとのことではありますが、秩父ちちぶ学園がくえんの研修けんしゅう部門ぶもんもこの範囲はんいの中なかに入はいると思おもいます。学園がくえんでの事業じぎょう、研究けんきゅうに関かんしては、研修けんしゅう部門ぶもんを通とおして全国ぜんこく発信はっしんしていくつもりです。　様々さまざまな方法ほうほうがあると思おもいます。実じつは、所沢ところざわ市しと連携れんけいしているというのは、秩父ちちぶ学園がくえんが所沢ところざわ市しに位置いちしているからです。支援しえんというものは生活せいかつの中なかでしかあり得えない。そうであれば、地域ちいきから離はなれて支援しえんが存在そんざいするはずがありません。そういう意味いみで、私わたしどもは、地域ちいきの知的ちてき障害しょうがい施設しせつとして、そのスキルを地域ちいきに提供ていきょうしていくという形かたちでこの事業じぎょうを考こうえております。　これ（施行しこうしている地域ちいき連携れんけい）は、現在げんざいは所沢ところざわ市しだけですが、先さきほどもお話はなししたように、埼玉さいたま県けんの中なかでもこういう事業じぎょうが立たち上あがっております。これらとどのように円滑えんかつに連携れんけいして全国ぜんこくモデルとして提示ていじしていけるかということも私わたしたちの課題かだいだと思おもいます。情報じょうほう提供ていきょうと方法ほうほうは、先さきほどお話はなししたようなことだけではなく、更さらに事業じぎょうを進すすめる段階だんかいで拡大かくだいしていくものだと思おもいます。　これでよろしいでしょうか。 ○箕輪みのわ委員いいん　では、具体ぐたい的てきなことはこれからということでしょうか。その成果せいかをうまく活用かつようしていくという部分ぶぶんについては、これからいろいろと具体ぐたい的てきにということでしょうか。 ○高木たかぎ委員いいん　成果せいかを活用かつようしていくということは、秩父ちちぶ学園がくえんの機能きのうから言いえば、情報じょうほう発信はっしんは一ひとつのルーティンになっていると思おもいますので、現在げんざいは、お話はなししたような形かたちで考かんがえております。　改あらためてお話はなしする必要ひつようがないと言いっては恐縮きょうしゅくですが、調査ちょうさ研究けんきゅうの結果けっかを研修けんしゅうまたは情じょう報むくいセンターを通つうじて発信はっしんしていく、また、科学かがく研究けんきゅうと厚生こうせい労働省ろうどうしょうの関係かんけいで発信はっしんしていく。現在げんざい、国立こくりつ機関きかんですので、多少たしょう、発信はっしんの方法ほうほうも、最初さいしょは制限せいげんがあるかもしれませんが、これをきちんと整理せいりして、何なによりも地域ちいきに受うけ入いれていただければ、情報じょうほう発信はっしんの方法ほうほうは拡大かくだいしていくものと思おもっております。　これでよろしいでしょうか。 ○箕輪みのわ委員いいん　はい。 ○仁木にき委員いいん　関連かんれんしてお伺うかがいします。　秩父ちちぶ学園がくえんのいろいろな成果せいかをどのように全国ぜんこくに伝つたえていくかという問題もんだいですが、高木たかぎ先生せんせいからお話はなしがありましたように、秩父ちちぶ学園がくえんは、研修けんしゅうという一ひとつのツールがありますので、研修けんしゅうを通つうじて全国ぜんこくの施設しせつの方々かたがたに発信はっしんするということは有力ゆうりょくな手段しゅだんだと思おもいます。それに関連かんれんして、強度きょうど行動こうどう障害しょうがいについて、これまでも取とり組くんでこられたけれども、なお一層いっそうの充実じゅうじつをということでしたが、そういう成果せいかも、研修けんしゅうプログラムを通つうじて全国ぜんこくに支援しえんのノウハウをぜひ伝つたえていただきたいと思おもいます。要ようするに、開発かいはつされた技術ぎじゅつ・ノウハウを、全国ぜんこくへ技術ぎじゅつ移転いてんを積極せっきょく的てきに行いっていただきたいということです。　関連かんれんして質問しつもんさせていただきます。先さきほどの松原まつばら学園がくえんとの就学しゅうがく前まえの連携れんけいを学校がっこうにどうつなげていくかということで、これは大変たいへん意義いぎがある取組とりくみだと思おもいます。私わたしは、教育きょういくと福祉ふくしとの連携れんけいも大切たいせつなことだと常つね日頃ひごろ思おもっておりますが、就学しゅうがく後ごの学校がっこうと秩父ちちぶ学園がくえんとの間あいだの連携れんけいについては、どのように取とり組くんでおられるのかということをお聞きかせいただきたいと思おもいます。　もう一ひとつは、資料しりょうの１枚まい目めで、発達はったつ障害しょうがい情報じょうほうセンターとの連携れんけいということがありますが、具体ぐたい的てきには、この連携れんけいはどういう形かたちでなされているのかということです。秩父ちちぶ学園がくえんでいろいろ開発かいはつされたノウハウなどを発達はったつ障害しょうがい情報じょうほうセンターの発信はっしん情報じょうほうに逐次ちくじ載のせるということがなされているのかどうか。その辺あたりも教おしえていただきたいと思おもいます。　以上いじょうです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　今いま取とり組くんでいることと、これから行おこなおうとしていることを分わけてお話はなしいただけますか。 ○高木たかぎ委員いいん　情報じょうほう発信はっしんに関かんしてですか。 ○伊藤いとう座長ざちょう　今いまの質問しつもんに対たいしてです。 ○高木たかぎ委員いいん　はい、わかりました。　それでは、後うしろの質問しつもんから答こたえさせていただきます。１点てん目めの発達はったつ障害しょうがい情報じょうほうセンターに関かんして、秩父ちちぶ学園がくえん園長えんちょうである私わたしが発達はったつ障害しょうがい運営うんえい会議かいぎ等とうの構成こうせいメンバーの一人ひとりですので、これが一ひとつの大おおきな鍵かぎになると思おもいます。それと、先さきほどもお話はなししたように、国立こくりつ諸しょ機関きかんで様々さまざまな科学かがく研究けんきゅうや事業じぎょうに秩父ちちぶ学園がくえんは関与かんよしておりますので、このような情報じょうほうも追おいって、発達はったつ障害しょうがい情報じょうほうセンターから提示ていじできると思おもいます。　発達はったつ障害しょうがい情報じょうほうセンターに関かんしては、この程度ていどでよろしいでしょうか。 ○仁木にき委員いいん　はい。 ○高木たかぎ委員いいん　次つぎの御ご質問しつもんですが、「研修けんしゅうに関かんして」でしょうか。 ○仁木にき委員いいん　就学しゅうがく後ごの教育きょういくとの連携れんけいはどういう形かたちになっているかということです。 ○高木たかぎ委員いいん　実じつは、それは、現在げんざいの大おおきな課題かだいです。まず、教育きょういくと福祉ふくしの連携れんけいということは、皆みなさんも御存知ごぞんじのように、理念りねんとしては構築こうちくされても、現実げんじつとしていまだに円滑えんかつに動うごいている状態じょうたいではないことは、全国ぜんこくの共通きょうつうした課題かだいかと思おもっております。今回こんかい、この事業じぎょうを立たち上あげた一ひとつの目的もくてきは、私わたしども発達はったつ障害しょうがい専門せんもん外来がいらいと外来がいらい療育りょういく部門ぶもんにおいても、この現場げんばでこの課題かだいに苦慮くりょしております。そこで、「まず一緒いっしょに動うごいていってみよう」というところがあります。就学しゅうがく前ぜん療育りょういくを統一とういつするという形かたちが一ひとつ。２ふたつ目めに、就学しゅうがく移行いこうを円滑えんかつに進すすめるということで、人ひとの連携れんけいで教育きょういく部門ぶもんに参入さんにゅうしていくこと。その後ご、学校がっこうに入はいってからですが、これが大おおきな課題かだいになります。ただ、秩父ちちぶ学園がくえんは、組織そしき支援しえんとして、学校がっこうに支援しえん者しゃを訪問ほうもんさせて、それぞれの課題かだいを持もつケースに関かんして、学校がっこう全体ぜんたいとしての組織そしき支援しえんを行おこなっておりますので、これがこの際さいに結むすびついてくるであろうと期待きたいしております。訪問ほうもん療育りょういくも、個別こべつが１ひとつの学校がっこう組織そしきを支援しえんすることになり、それが更さらに地域ちいき的てきに拡大かくだいしていくことを目指めざしております。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ほかにどうぞ。 ○氏田うじた委員いいん　日本にっぽん発達はったつ障害しょうがいネットワークの氏田うじたです。　国立こくりつの施設しせつの見直みなおしの中なかで、今いま、秩父ちちぶ学園がくえんさんは知的ちてき障害しょうがい児じ施設しせつということですが、知的ちてき障害しょうがい児じ・発達はったつ障害しょうがい児じへの支援しえんをというお話はなしをいただきましたが、実際じっさいに私わたしども日本にっぽん発達はったつ障害しょうがいネットワークの当事とうじ者しゃ団体だんたいの会員かいいんを見みると、知的ちてき障害しょうがい児じの通園つうえん施設しせつにだけいらっしゃる訳やくではなくて、幼稚園ようちえんや保育園ほいくえんで生活せいかつをされています。また医療いりょう現場げんばでも発達はったつ障害しょうがい児じの受診じゅしんが大変たいへん増ふえておりますので、国くにの施設しせつとして、知的ちてき障害しょうがいを伴ともなわない発達はったつ障さわ害がいの子こどもたちに対たいしての支援しえんのあり方かたをどのように構築こうちくされようとされているのか、質問しつもんさせていただきたいと思おもいます。 ○高木たかぎ委員いいん　ありがとうございます。これには、秩父ちちぶ学園がくえんの機能きのう特性とくせいをお話はなししなければならないと思おもいます。秩父ちちぶ学園がくえんは、重度じゅうど、最さい重度じゅうどの知的ちてき障害しょうがいの方々かたがたを対象たいしょうに業務ぎょうむを執と行くだりしてまいりました。発達はったつ障害しょうがいの支援しえんは非常ひじょうに幅広はばひろく膨大ぼうだいな量りょうです。これを端はしから端はしまで秩父ちちぶ学園がくえんが引ひき受うけることは到底とうてい無理むりなことで、私わたしたちの機能きのう特性とくせいを生いかした、非常ひじょうに困難こんなんなリスク、知的ちてき障害しょうがいを合併がっぺいした発達はったつ障害しょうがいをお持もちの方かたたちにまず対応たいおうしていく。その中なかでのスキルが必かならずや軽度けいどの発達はったつ障害しょうがいの方かたたちにもお役やくに立たつたつことになるだろうと思おもっております。現在げんざい、私わたしたちが得手えてとするところから始はじめさせていただきたいと思おもいます。これからの事業じぎょうの拡大かくだいに関かんしては、秩父ちちぶ学園がくえんだけではとてもできないことですので、皆様みなさまの御ご指導しどうと御ご協力きょうりょくをいただきたいと思おもいます。また、御ご期待きたいに添そえるように精進しょうじんいたします。　これでよろしいでしょうか。 ○氏田うじた委員いいん　私わたしは家族かぞくの立場たちばで参加さんかさせて頂いただいておりますが、自閉症じへいしょうが知的ちてき障害しょうがいのひとつの個性こせいであると思おもわれていた時代じだいが長ながく続つづき、知的ちてき障害しょうがいへの支援しえんスキルで自閉症じへいしょうへの支援しえんもできるという誤解ごかいが、自閉症じへいしょうをはじめとする発達はったつ障害しょうがいを苦くるしめています。知的ちてき障さわ害がいに対たいする支援しえん、知的ちてき障害しょうがいに対たいするモデル事業じぎょうや研究けんきゅうはとても大事だいじだと思おもっていますが、その延長線えんちょうせん上じょうで発達はったつ障害しょうがいを考かんがえることは大変たいへん難むずかしいし、本人ほんにんたちにとっての理解りかいと支援しえんが遅おくれてしまうと思おもいます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　今いまのお話はなしは、私わたしもそのとおりだと思おもいます。ですから、特とくに高機能こうきのうの自じ閉症しょう児じに関かんしては、知的ちてき障害しょうがいとは別枠べつわくで考かんがえる必要ひつようがあると思おもいます。ただ、診みている方々かたがたは、同おなじ人じんでもそれを別べつに考かんがえるということで、仕組しくみとしては、知的ちてき障害しょうがいの仕組しくみがそれなりに使つかえる。これは実態じったいとしてもそうだと思おもいます。ただ、考かんがえ方かたとしては、分ぶんけて考かんがえる必要ひつようがあるということだと思おもいます。　特とくに、インクルージョンの地域ちいきの仕組しくみをつくるとすれば、それははっきりと、高こう機き能のうは高機能こうきのうで考かんがえなければいけない。施設しせつ対応たいおうでは困難こんなんであると思おもいます。　ほかにございますか。 ○岩谷いわたに委員いいん　国立こくりつ障害しょうがい者しゃリハビリテーションセンターの岩谷いわたにです。　医療いりょうと福祉ふくしの最もっとも難むずかしいところを担当たんとうされ、大変たいへん御ご苦労くろうしておられることについては敬意けいいを表あらわしたいと思おもいます。　高木たかぎ先生せんせいが今日きょうお示しめしになられたのは、臨床りんしょう的てきな研究けんきゅう機関きかんをイメージされているのではないかと思おもいました。現状げんじょうは、就学しゅうがく前まえの生活せいかつ施設しせつで通過つうか型がたの施設しせつではないということがあると思おもいます。今後こんご、国くにの臨床りんしょう研究けんきゅう機関きかんとしてどのように位置いちづけをお考かんがえになっておられるのか、お聞きかせいただきたいと思おもいます。 ○高木たかぎ委員いいん　ありがとうございました。現在げんざい、秩父ちちぶ学園がくえんの大おおきな課題かだいは、園生えんせいの地域ちいき移うつり行くだりの件けんです。有ゆう目的もくてき・有ゆう期限きげんという形かたちの在ざい園えんがなかなか困難こんなんを来きたしております。それは、今いままでの障害しょうがい福祉ふくしの流ながれの中なかで生しょうじてきた問題もんだいでもあるし、また、秩父ちちぶ学園がくえんの火急かきゅうの課か題だいです。実際じっさい、現在げんざいお困こまりの方かたたちを、有ゆう目的もくてき・有ゆう期限きげんという形かたちで入所にゅうしょしていただいて、限かぎられた期間きかんの中なかで支援しえんを提示ていじし、そしてそれを地域ちいき生活せいかつに結むすびつけていくことを秩父ちちぶ学園がくえんがしなければならないのですが、現在げんざいまだその件けんに関かんしては発展はってん途上とじょうです。ますます私わたしどもが努力どりょくしなければならないという思おもいは強つよくありますが、現時点げんじてんとして、その課題かだいが残のこっております。継続けいぞくして努力どりょくしていくつもりです。　ただ、今回こんかいこの事業じぎょうを立たち上あげたのは、地域ちいき生活せいかつを営いとなむ知的ちてき障害しょうがいを伴ともなう発達はったつ障害しょうがいの方ほう、自閉症じへいしょうの方かたたちの地域ちいき生活せいかつと、就学しゅうがく前ぜん療育りょういく及および就学しゅうがく移行いこうを円滑えんかつに進すすめて、次つぎのライフステージにつないでいくことを目指めざした、また、非常ひじょうに限定げんてい的てきな試こころみです。ライフステージからすると小ちいさな範囲はんいの試こころみですが、これをすることで、地域ちいき連携れんけいという仕事しごとの中なかのエッセンスがある程度ていど抽出ちゅうしゅつされてくるような試こころみにしたいと思おもっております。氏田うじた先生せんせいの御ご要望ようぼうに関かんしては、現在げんざい全まったくお応こたえできていなくて恐縮きょうしゅくですが、現在げんざいのところ、秩父ちちぶ学園がくえんの特性とくせいからしてここまでです。今後こんご努力どりょくしまして、高機能こうきのうの方かたたちに関かんしては、何なにらかの形かたちで秩父ちちぶ学園がくえんも尽力じんりょくしたいと思おもっております。　現在げんざい、関連かんれんした事業じぎょうとして一ひとつあるのは、先さきほどお示しめしした、国くにリハの事業じぎょうである発はつ達たち障害しょうがい青年せいねん期きの方ほうの地域ちいき生活せいかつ、就労しゅうろうへの支援しえんという形かたちで関かかわっております。微小びしょうな関かかわり方ほうで甚はなはだ遺憾いかんですが、ここから更さらに伸のばしていければと思おもいます。幼児ようじに関かんしては、現在げんざいお話はなししたようなところまでの試こころみですが、更さらに精進しょうじんしたいと思おもいますので、どうぞよろしくお願ねがいいたします。 ○氏田うじた委員いいん　高木たかぎ先生せんせい、ありがとうございます。私わたしも、知的ちてき障害しょうがいを伴ともなう自閉症じへいしょうの息子むすこがおります。これまでも強度きょうど行動こうどう障害しょうがいを起おこし本人ほんにんも家族かぞくも疲弊ひへいしてしまっているという仲間なかまたちをたくさん見みてきました。その方かたたちの行動こうどう障害しょうがいが改善かいぜんされて、地域ちいきでの生活せいかつを続つづけるためには、出来できるだけその方ほうが住すみ慣なれた、より近ちかい地域ちいきでいろいろな支援しえんが組くみ立たてられる必要ひつようがあるだろうと思おもっています。きちんとしたモデルができていないということで、秩父ちちぶ学園がくえんさんがこの間あいだに取とり組くんでくださっていることに大変たいへん感謝かんしゃしておりますが、具体ぐたい的てきな成果せいかにまでは十分じゅうぶんに結むすびついていない状況じょうきょうであると感かんじています。　また、そういう意味いみから言いいますと、国くにの中央ちゅうおうにあっていろいろな影響えいきょうを与あたえることが出来できる秩父ちちぶ学園がくえんさんにはしっかりとした支援しえんモデルを提示ていじいただくとともに、自閉症じへいしょうの施設しせつに関かんしては、民間みんかんの入所にゅうしょ施設しせつも各地かくちにたくさんありますので、そちらの活用かつようなどもお願ねがいしたいと思おもいます。また、実際じっさいに施設しせつに入はいると子こどもたちは落おち着つきますが、そこから地域ちいきに移行いこうしていくところで多おおくの支援しえんを必要ひつようとしますので、支援しえん体制たいせいの整備せいびとともに、地域ちいき移行いこうに向むけて支援しえんができる人材じんざいが育そだっていくようなフィールドワークの場じょうが必要ひつようです。このような人材じんざい育成いくせいについて、秩父ちちぶ学園がくえんさんが今後こんごの計画けいかくとしてお考かんがえであれば、ぜひお聞きかせいただけるとありがたいと思おもいます。 ○高木たかぎ委員いいん　ありがとうございます。御ご指摘してきのとおりでございます。私わたしは、支援しえんはハードではなくてソフト、支援しえん者しゃのあり方かただと思おもっております。いかに社会しゃかい的てきに成熟せいじゅくした支ささえ援者を育そだてるかに尽つきると思おもっております。秩父ちちぶ学園がくえんには研修けんしゅう部門ぶもんがあります。今いまのところ座ざ講こうの方ほうが多おおいのですが、できるだけ実習じっしゅう研修けんしゅうを増ふやし、秩父ちちぶ学園がくえんで培つちかったものを、また更さらに高たかいものを目指めざすために、先生せんせいがおっしゃるように、民間みんかんの福祉ふくし諸しょ機関きかんにも御ご協力きょうりょくいただいて、そこを目指めざしたいと思おもいます。　私わたしも園長えんちょう在任ざいにん３年ねん目めですが、この３年間ねんかん訴うったえてきたことは、まさにおっしゃったそのこと、支援しえん者しゃの成熟せいじゅく性せいです。これに関かんしては、御ご指摘してきについて秩父ちちぶ学園がくえん全体ぜんたいで努力どりょくしていく所存しょぞんです。どうぞよろしくお願ねがいいたします。方法ほうほうとしては、今こんお話はなしした研修けんしゅうの実習じっしゅうタイプの提示ていじ、または、私わたし自身じしんも理念りねんとしては紙かみの上うえで提示ていじしているわけですが、このことに関かんしても、先さきほど御ご指摘してきいただいたように、紙かみだけではなく、何なにか生いきた形かたちの情報じょうほう発信はっしんを考かんがえていかなければならないと思おもっています。そういう意味いみで、先さきほどの箕輪みのわ委員いいんの御ご指摘してきは非常ひじょうに勉強べんきょうになりました。ありがとうございました。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ほかにございますか。 ○仁木にき委員いいん　先さきほどから地域ちいき生活せいかつへの移行いこうという話はなしがありまして、前回ぜんかいの資料しりょうにも地域ちいき生活せいかつへの移行いこうが一ひとつの課題かだいであると書かかれておりますが、秩父ちちぶ学園がくえんを利用りようされておられる方ほうというのは、かなり遠方えんぽうからの方々かたがたが多おおいわけです。そういう中なかで、秩父ちちぶ学園がくえんから即そく地域ちいきに移行いこうすることはなかなか難むずかしいと思おもいます。所沢ところざわ出身しゅっしんの方ほうであれば所沢ところざわの自分じぶんの生うまれ育そだった地域ちいきに戻もどるという形かたちで即そく地域ちいき移行いこうも可能かのうでしょうが、所沢ところざわ周辺しゅうへんの方ほうばかりではありません。だとすれば、秩父ちちぶ学園がくえんからすぐに地域ちいきへ移行いこうするのではなくて、生なままれ育そだった地域ちいきの施設しせつにまず戻もどるというか、秩父ちちぶ学園がくえんで培つちかった支援しえんのノウハウをその地ち元もとの施設しせつに伝つたえて、まずその施設しせつに移うつって、そこから次つぎのステップとして地域ちいきに移行いこうするという手法しゅほうが有効ゆうこうではないかと思おもいます。 ○高木たかぎ委員いいん　ありがとうございます。現在げんざい、それも試こころみております。ただ、地域ちいき性せいに関せきしては様々さまざまですし、また、御ご家族かぞくのニーズと御ご本人ほんにんの御ご要望ようぼうが折おり合あわない場合ばあいもありまして、こういうことはなかなか難むずかしいと実感じっかんしております。　ただ、御ご指摘してきいただいたその方法ほうほうに関かんしては、現在げんざい、努力どりょく中ちゅうです。更さらなる努力どりょくを続つづけていきたいと思おもいますので、また御ご指導しどうをどうぞよろしくお願ねがいいたします。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。秩父ちちぶ学園がくえんに関かんしては、とりあえずこのくらいで議論ぎろんを終おわりたいと思おもいます。　ただ、学校がっこうとの連携れんけいは、私わたしたちも20年来ねんらいいろいろと苦労くろうしてきまして、ようやく最さい近きん光ひかりが見みえてきました。それは、学校がっこう側がわが、発達はったつ障害しょうがいに対たいして関心かんしんを持もち始はじめたということが大おおきな原動力げんどうりょくになっているのだろうと思おもいます。その中なかで言いえば、２ふたつの方法ほうほうが必要ひつようだと思おもいます。一ひとつは、秩父ちちぶ学園がくえんで療育りょういくされてきたお子こさんの学校がっこう移行いこうのときのカンファレンス、学校がっこうの先生せんせい方かたと、そのケースを通とおしたカンファレンス、これは実践じっせんされていると思おもいますけれども、行おこなうことが大事だいじだと思おもいます。　同時どうじに、学校がっこうに派遣はけんされている職員しょくいんの方ほうの学校がっこう派遣はけんは別口べつくちで考かんがえなければいけないものであって、どうも、派遣はけんした人ひとは別べつのお子こさんたち、すなわち自分じぶんたちの療育りょういく機関きかんには通かよって来こなかったお子こさんたちも含ふくめて、そういうお子こさんたちの学校がっこうの先生せんせいに対たいするアドバイスが主要しゅよう課題かだいになっておりますので、そのことを担当たんとうする方ほうは相当そうとうレベルが高たかくないとうまくいかないということがあります。カンファレンスの方ほうは、担当たんとう者しゃが学がく校こうの先生せんせいにお伝つたえしていく。そういう相互そうごの乗のり入いれは非常ひじょうに有効ゆうこうだと思おもいます。これは昔むかしからしていることですが、学校がっこう側がわがなかなか乗のってこなかったということがありますので、最近さいきんでは、そこが少すこしうまくいってきているのではないかと思おもっております。続つづいて、資料しりょう１の11ページ以降いこうの議論ぎろんをしたいと思おもいます。どなたからでも結構けっこうですので、どうぞ御ご自由じゆうに御ご発言はつげんいただければと思おもいます。 ○黒澤くろさわ委員いいん　11ページですが、国立こくりつリハビリセンターは随分ずいぶん、人口じんこう構造こうぞうや疾病しっぺい構造こうぞうで変へん化かしてきているという印象いんしょうを持もっています。特とくに、上うえから３みっつ目め、重度じゅうどの肢体したい不自由ふじゆう者しゃへ利用りよう対象たいしょうを拡大かくだいしていくということと、その下もとですが、高こう年齢ねんれい化か傾向けいこうにあるということ、その他た、障害しょうがいがそれぞれ増ふえてきているということですね。当然とうぜんのことながら、それは２ふたつの面めんが出でてくるわけで、一ひとつは、医療いりょう保健ほけんと福祉ふくしの連携れんけいにおける成果せいか支援しえんというか、ケアという学問がくもん性せいが出でてくるところですね。このところは、もちろん高齢こうれい者しゃの方ほうで介護かいごサービス計画けいかくなどいろいろしていますが、どちらかというと、介護かいごの学問がくもん水準すいじゅんと技術ぎじゅつ水準すいじゅんは、老人ろうじんに対たいするケアに重点じゅうてんがあって、障害しょうがい者しゃの方々かたがたに対たいしては、バリエーションが多おおくあるため、この辺あたりは介護かいご福祉ふくし士しの方ほうも苦手にがてにする方ほうが多おおいですし、どうしていいのかが難むずかしいわけです。　そういうことから言いうと、就労しゅうろう支援しえんが困難こんなんな方ほうがいらっしゃる、生活せいかつケアが大事だいじになってくる、この辺あたりを国立こくりつリハビリセンターが、伊東いとうや別府べっぷの重度じゅうどの機能きのうを持もっているわけですから、後あとで出でてくると思おもいますが、生活せいかつ機能きのうの持もっている蓄積ちくせきしたノウハウをここにどういうふうに持もってくるか。恐おそらく、職員しょくいん採用さいようもそうした方々かたがたを採用さいようしなければ重じゅう篤あつしな人ひとを介護かいごできないと思おもいます。したがって、生活せいかつケアの問題もんだいを将来しょうらいのありようとしてどう考かんがえるのかということが、先さきほど、全国ぜんこく発信はっしんの話はなしが出でまして、確たしかに所沢ところざわでやるのは一いち地域ちいきの方々かたがたを対象たいしょうとすることが多おおいと思おもいます。しかしながら、重度じゅうど障害しょうがいの方々かたがたに対たいするケアをどうするかという問題もんだいについては、やはり全国ぜんこく規模きぼで行おこなう価値かちがあると思おもいます。それが一ひとつです。　２ふたつ目めは、就労しゅうろう支援しえんが難むずかしい方ほうについて、地域ちいきでも障害しょうがい者しゃの計画けいかくを立たてていますが、厚労省こうろうしょうの指針ししんに基もとづく就労しゅうろう支援しえんがなかなか達成たっせいできないという状況じょうきょうがだいぶありまして、精神せいしん障害しょうがいが特とくにそうです。知的ちてき障害しょうがい、精神せいしん障害しょうがいを含ふくめた方々かたがたの就労しゅうろう支援しえんが今いまどうなっていて、昔むかしで言いう職能しょくのう訓練くんれんでしょうか、いわゆるプレボケーショナルなトレーニングが昔むかしはあったのですが、プレボケ・トレーニングだけではなくて、生活せいかつに移行いこうするときの包つつみ括くく的てきな相談そうだん業務ぎょうむをどう位置付いちづけようとしているのかということを、是非ぜひ、今後こんごのリハビリの方向ほうこう性せいとしてお伺うかがいしたいと思おもいます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　江藤えとう先生せんせい、お願ねがいします。 ○江藤えとう（オブザーバー）　ただいまの黒澤くろさわ先生せんせいの御ご発言はつげんのとおりで、障害しょうがい者しゃ自立じりつ支援しえん法ほうの指定してい施設しせつとして、平成へいせい18年ねんから更生こうせい訓練くんれん所しょの方ほうは活動かつどうしております。自立じりつ支援しえん法ほうでは、就労しゅうろうにかなりウエートが置おかれていますので、私わたしどものところでも、従来じゅうらいの第だい１ワーク、第だい２ワークといった編成へんせいを改あらためまして、なかなか急速きゅうそくにはモデルチェンジできないのですが、作業さぎょう系けいを６むっつに分わけて、人員じんいん配置はいちは、張はりつけるというわけではなくてオーバーラップしながら就労しゅうろうのことにかかわるようになっております。　もう一ひとつ、従来じゅうらいのありようですと、同おなじ敷地しきち内ないに国立こくりつの職業しょくぎょうリハセンターがありますので、利用りよう者しゃの多おおくの方ほうは職しょくリハへの移行いこうを望のぞんでおられる方ほうもおりますけれども、職しょくリハで採用さいようしていただけないような重度じゅうどな方ほうの取組とりくみを我々われわれは今いま始はじめております。そして、実際じっさいに地域ちいきのハローワークへ出でていっての就労しゅうろう、それから、就労しゅうろうの模擬もぎ職場しょくばというか、職場しょくば実習じっしゅうを受うけ入いれてくれる企業きぎょうさんのところで、そうしたことをちょうど始はじめたところです。　それから、重度じゅうど対応たいおうで、機能きのう訓練くんれんの対象たいしょう受入うけいれ人数にんずうを20人にんから40人にんに増ふやして、頸髄ずい損傷そんしょうを想定そうていしていますが、ケアが必要ひつような方ほうの生活せいかつ訓練くんれんと、現げん段階だんかいではまだ介護かいごスタッフをやっと採用さいようしていただいたところでまだまだですが、生活せいかつのサポート付づけで就労しゅうろうの訓くん練ねりまでを行おこなっていきたいと考かんがえております。　重度じゅうどに関かんしては、私わたしどももこれからですが、そのように考かんがえております。　プレボークの件けんに関かんしては、現代げんだいの職業しょくぎょうのあり方かたに応おうじて、コンピュータを基本きほん的てきに使つかえるようにするとか、そういう訓練くんれんを含ふくめて再さい編成へんせいしたところです。 ○黒澤くろさわ委員いいん　将来しょうらい方向ほうこうに位置付いちづけるということでよろしいですか。 ○江藤えとう（オブザーバー）　はい。現在げんざいの利用りよう者しゃの方ほうは、高齢こうれい化かもありますが、糖尿とうにょう病びょうをはじめ、かなり複雑ふくざつな疾患しっかんを合併がっぺいされている方ほうが増ふえております。そうした方ほうも含ふくめて。それから、実じつは、精神せいしん障害しょうがいをベースに持もっておられる方ほうもかなり増ふえております。そういう意味いみで、10月がつ以来いらい、障害しょうがい者しゃリハビリテーションセンターとしたところで、私わたしどもは将来しょうらい的てきにそうした重度じゅうど対応たいおう、あるいは、精神せいしん・知的ちてきも含ふくめて対応たいおうできるように体制たいせい整備せいびを始はじめた段階だんかいです。 ○黒澤くろさわ委員いいん　ありがとうございました。結構けっこうでございます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。ほかにございますか。 ○箕輪みのわ委員いいん　11ページから順番じゅんばんに幾いくつかあります。まず、11ページの一番いちばん下か、19年度ねんどから３か年ねん計画けいかくで実施じっしされているものがあると思おもいますが、こちらについて、今日きょうでなくても結構けっこうですので、現状げんじょうの進捗しんちょく状じょう況きょうで何なにか御ご報告ほうこくいただけるものがあれば、興味きょうみがあるので是非ぜひ御ご報告ほうこくいただきたいと思おもいます。　それから、12ページには視力しりょく障害しょうがいの方ほうの話はなしがいろいろ載のっていますが、あはきの職業しょくぎょうについて、拡大かくだいや確保かくほということがうたわれているものが多おおいのですが、実際じっさいに、あはき以外いがいの部分ぶぶんでの社会しゃかい人じんの情報じょうほうがどういうふうになっているのか。資料しりょうだと、15ページになりますが、約やく３割わりの方ほうが伝統でんとう的てきな職業しょくぎょうとして「あはき」に就つかれているとありますが、それでは、ほかの７割わりの方ほうはどういったものを求もとめているのか。また、御ご本人ほんにんではなく、雇用こようする側がわが各かく地域ちいきの方ほうで、全盲ぜんもうの方ほうを含ふくめて視力しりょく障害しょうがいがある方ほうにどういったことを求もとめているのかということの中なかで、今後こんご、拡大かくだいされている方向ほうこうが具体ぐたい的てきにお聞ききできればと思おもっています。　14ページのところで、もう一度いちど秩父ちちぶ学園がくえんへの要望ようぼうです。先さきほど御ご意見いけんも出でていましたが、14ページに書かかれている２ふたつ目めの事項じこうでは、国立こくりつの施設しせつでありながら利用りよう者しゃの９割わりが関東かんとう近辺きんぺんとなっているのは、先さきほどから出でているような地域ちいき移行いこうで、都道府県とどうふけんとの連れん携がとれていないのか、それとも、連携れんけいがとれているのに知しられていないのでしょうか。国くにリハは埼玉さいたまにありますので、東京とうきょう、千葉ちばくらいまでであれば、多分たぶんそのまま地域ちいき移行いこうは可能かのうだと思おもい、関東かんとう近県きんけんの利用りよう者しゃが多おおいのではないでしょうか。やはり国立こくりつである以上うえ、全国ぜんこくからの受入うけいれをする必要ひつようがあると思おもいます。そのためには都道府県とどうふけんとの連携れんけい強きょう化かがどのようになっていくのかがポイントなのかなと思おもっていますので、是非ぜひその辺あたりについて伺うかがいたいと思おもいます。　２ふたつ目めにありますが、84％が年齢ねんれいを超過ちょうかされているということですが、こうした事業じぎょう所しょは全国ぜんこく的てきに多おおいと思おもいます。30歳さいどころではなくて、本当ほんとうに高齢こうれい化かしている施設しせつも多たいと思おもうので、そうした意味いみでは、大人おとなの事業じぎょう所しょなり地域ちいきなりに移行いこうできていくところは注目ちゅうもく度ども高たかいと思おもいますし、年齢ねんれいプラス地域ちいき性せいがクリアできるような仕組しくみができ、モデルを示しめしていただければ、その事例じれいを全国ぜんこく的てきに活用かつようされることが可能かのうになってくると思おもいます。そこはもう進すすめていらっしゃるのであればいいのですが、そうしたことを今後こんご考かんがえていらっしゃるのであれば、両方りょうほうをあわせて連携れんけいの仕方しかた等とうについて考かんがえていただければと思おもいます。　以上いじょうです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。 ○岩谷いわたに委員いいん　モデル事業じぎょうについては学院がくいん長ちょうからお答こたえさせていただきます。　あはき以外いがいの問題もんだいで、15ページのところですが、このことについては以前いぜんから長年ながねんにわたって御ご指摘してきをいただいております。企業きぎょうにおいて経験けいけんを持もっている方かたたちが徐々じょじょに視力しりょくを失うしなっていくわけですから、私わたしたちは、視力しりょくを失うしなわれても現在げんざいの仕事しごとが続つづけられることが一番いちばんいいのではないかと思おもって、視力しりょくが低下ていかしていく段階だんかいで、何なんらかの代替だいたい手段しゅだんを身みにつけることによって仕事しごとが続つづけられるのではないかと非常ひじょうに強つよく考かんがえています。この点てんについて、それは箕輪みのわ委員いいんも御存知ごぞんじのように大変たいへん高たかい壁かべがあって、それを果はたし得えないでおります。ですから、どうしても、視力しりょくを失うしなわれた方ほうは最終さいしゅう的てきにはあはきに来きられるわけです。それ以前いぜんに何なにとか対応たいおう策さくを考かんがえていくべきであろうと思おもっております。我々われわれも、視覚しかく障害しょうがい者しゃの方かたたちに、コンピュータを使つかう技能ぎのうを身みにつけていただいたり、いろいろなことをしております。しかし、それがいくらできるようになっても、それが現場げんばで使つかえるような職業しょくぎょうの場ばが用意よういされていないことは大おおきな問題もんだいと感かんじております。 ○伊藤いとう座長ざちょう　質問しつもんですが、箕輪みのわ委員いいんの質問しつもんの中なかにありました、残のこりの７割わりの方々かたがたの職業しょくぎょうについて調査ちょうさか何なにかありますか。 ○岩谷いわたに委員いいん　すみません、それは手元てもとに今こんデータがありません。 ○難波なんば施設しせつ管理かんり室長しつちょう　今こん資料しりょうを持もってきますが、身体しんたい障害しょうがい者しゃ実態じったい調査ちょうさの中なかで、視覚しかく障害しょうがい者しゃの方々かたがたで仕事しごとに就ついている方ほうの約やく３割わりがあはきの仕事しごとをしており、７割わりはサービスなどいろいろな職業しょくぎょうに就ついていますが、今いま、数字すうじを持もってきますので、その際さいに御ご連絡れんらくさせていただきたいと思おもいます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございます。　では、残のこりの質問しつもんについて、どうぞ。 ○中島なかじま（オブザーバー）　国くにリハの中島なかじまです。11ページ最下さいか段だんの青年せいねん期き発達はったつ障害しょうがいの事項じこうについてお答こたえ申もうし上あげます。　このモデル事業じぎょうは、御ご指摘してきのとおり、平成へいせい19年度ねんどから３か年ねん計画けいかくで実施じっししております。昨年度さくねんど初年度しょねんどにつきましては、どのような施設しせつを使つかって患者かんじゃ・障害しょうがい者しゃの方ほうのこの流りゅうれをつくるかということと、実際じっさいにモデル事業じぎょうに乗のっていただく患者かんじゃ・障害しょうがい者しゃの方ほうの選せん抜に充あてまして、先さきほど、秩父ちちぶ学園がくえんの高木たかぎ園長えんちょうが述のべられたように、埼玉さいたま県けんの発達はったつ障害しょうがい支援しえんセンターであるところのまほろばに通所つうしょしている方ほうの中なかから、この趣旨しゅしに合あう方ほうを一定いってい程度ていど選抜せんばつしまして、そして、秩父ちちぶ学園がくえんの発達はったつ診療しんりょう所しょで診断しんだんをつけ、その上うえで国くにリハの更生こうせい訓練くんれん所しょで、黒澤くろさわ委員いいんがおっしゃるところのプレボケーショナル・トレーニング、要ようするに、就労しゅうろうのためのトレーニング訓練くんれんを積つんで、そして、実際じっさいに就労しゅうろうに至いたるという経路けいろをまずつくりました。その上うえで、その趣旨しゅしに添そう方ほうを選抜せんばつしました。　そして、平成へいせい20年度ねんどにおいては、実際じっさいに更生こうせい訓練くんれん所しょに入はいっていただき、現在げんざい、就労しゅうろうのための訓練くんれんを積つんでいるところです。来年度らいねんどにおいては、実際じっさいのその方かたたちが職業しょくぎょうに就ついていただいて地域ちいきの中なかに出でていただき、その上うえで、訓練くんれんの適正てきせいさ、この仕組しくみの適てき正ただしさについて検証けんしょうし、最終さいしゅう的てきに考察こうさつを出だすということで３年間ねんかんの終了しゅうりょうを目論もくろんでおります。　以上いじょうです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。　では、今いまの職業しょくぎょうのことについて、いいですか。 ○難波なんば施設しせつ管理かんり室長しつちょう　口頭こうとうで恐縮きょうしゅくですが、平成へいせい18年ねんの身体しんたい障害しょうがい者しゃ実態じったい調査ちょうさがありまして、その中なかで視覚しかく障害しょうがい者しゃの方ほうで何なんらかの仕事しごとに就ついている方ほうが約やく８万まん人じんいらして、その３割わりがあんまマッサージ、鍼灸しんきゅう師しの仕事しごとをしています。その次つぎに多おおいのが、専門せんもん的てき技術ぎじゅつ的てき職業しょくぎょうということで約やく１割わり。それから、農業のうぎょう、林業りんぎょう、漁業ぎょぎょうが約やく９％。そうしたところが多おおい分野ぶんやです。分布ぶんぷとしては、そのような状況じょうきょうになっております。 ○伊藤いとう座長ざちょう　よろしいですか。　それでは、16ページの秩父ちちぶ学園がくえんの都道府県とどうふけんとの連携れんけいについて、高木たかぎ先生せんせいからお願ねがいします。 ○高木たかぎ委員いいん　箕輪みのわ委員いいんが御ご指摘してきのとおりです。私わたしも秩父ちちぶ学園がくえんが最もっとも力ちからを入いれなければいけない事業じぎょうだと思おもっております。　そこでですが、実じつは、現在げんざい、秩父ちちぶ学園がくえんの努力どりょくが足たりない部分ぶぶんとして、都道府県とどうふけんとの連れん携による魅力みりょく的てきな情報じょうほう発信はっしんが、保護ほご者しゃの方ほうにできていないのではないかと思おもっております。もちろん、移行いこう先さきの諸しょ施設しせつの情報じょうほう、または、その後ごの地域ちいき生活せいかつに関かんしては、それなりの情報じょうほう提供ていきょうの努力どりょくをしておりますが、システムとしてまだ構築こうちくしておらず、これが現げん在ざいの課題かだいであり、検討けんとう中ちゅうです。　それと、ただ移うつればいいというものではありません。御ご本人ほんにんや御ご家族かぞくが、この移行いこうこそ、秩父ちちぶ学園がくえんよりも魅力みりょく的てきな選択せんたくであることを実感じっかんしていただかなければなりません。それは、先さきほど話はなした魅力みりょく的てきな情報じょうほう発信はっしんの提供ていきょうもありますが、もう一ひとつ、秩父ちちぶ学園がくえん側がわからの厚あついアフターケアだろうと思おもっております。これがまだできていません。これも検けん討中です。　先さきほど氏田うじた先生せんせいの御ご指摘してきもありましたが、地域ちいきを駆かけめぐる支援しえんの手て、これが国くに事業じぎょうの中なかで生いかされればと思おもっております。現時点げんじてんで一番いちばん欲ほしいのがマンパワーです。秩父ちちぶ学園がくえんの業務ぎょうむをできるだけ効率こうりつ化かして、これに取とり組くめるように努力どりょくいたします。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。　ほかにございますか。 ○寺山てらやま委員いいん　16ページの上うえの段だん、「重度じゅうどセンターについて」のところです。私わたしも現在げんざい、大学だいがくで、ＰＴ、ＯＴ、ＳＴなどのリハビリテーション関係かんけいの養成ようせいをしていますが、全国ぜんこくにたくさんの臨床りんしょう実習じっしゅう地ちを抱かかえておりまして、あちこちの現場げんばを見みさせていただいています。この頸髄損傷そんしょうの方ほうだけではないのですが、最近さいきん、病院びょういんに入院にゅういん日数にっすうの短縮たんしゅくで、昔むかし、私わたしどもが頸損をやっていたときには、長期ちょうきにかかって職業しょくぎょうリハビリテーションの前ぜん段階だんかい、先さきほど、プレボークという話はなしがありましたけれども、プレボークのところまで病院びょういんの中なかでできる体制たいせいでした。それが、今いまはそういうわけではなくて、平均へいきん在院ざいいん日数にっすうは12.5日にちとか、20日はつかとかいう中なかで、回復かいふく期きまでいても、頸髄損傷そんしょうは、特とくにたくさんのリハビリテーションサービスが必要ひつような方ほうはなかなか終おわらなくて、ＡＤＬの一部いちぶが自立じりつするくらいのところで次つぎに移行いこうしなければならないということで、是非ぜひ、その後ごを引ひき受うけて系統的けいとうてきに国くにリハが宣伝せんでんをして、むしろ、全国ぜんこく的てきに見みると、国くにリハでそんなことをやってくれるのかという病院びょういん施設しせつが多おおいですので、その辺あたりのＰＲを是非ぜひしていただくといいのではないかという御ご提案ていあんです。　それから、逆ぎゃくですが、この短みじかい入院にゅういん日数にっすうの中なかで、急性きゅうせい期き・回復かいふく期きのリハ、特とくに回復かいふく期きリハの終盤しゅうばんのところで、病院びょういんで何なにを職しょくリハの前ぜん段階だんかいとしてするべきかという処方箋しょほうせんを、基準きじゅんをお示しめしいただくと、病院びょういん側がわとしてもそれを受うけて、あるいは、国くにの施設しせつを利用りようしなくても、そこで地域ちいきの施設しせつ、就労しゅうろう施設しせつへ移行いこうできる可能かのう性せいがある人ひともいらっしゃるかもしれないということで、双方向そうほうこうの連携れんけいというか、体系たいけい的てきな連携れんけいが必要ひつようだと、養成ようせい機関きかんの実習じっしゅう地ちの現状げんじょうからそう思おもいます。　以上いじょうです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　あわせて私わたしからも一言ひとことお願ねがいをしておきたいと思おもいます。16ページの２ふたつ目め、今いま、寺山てらやま先生せんせいがおっしゃったところですが、その対象たいしょうの中なかには若年じゃくねんの脳のう血管けっかん障害しょうがい者しゃがいらっしゃいます。これは更生こうせい訓練くんれんをしていく上うえで、入院にゅういん期間きかんが短縮たんしゅくされているので、身体しんたい障害しょうがい者しゃ手帳てちょうが取得しゅとくされないと福祉ふくし施設しせつが利用りようできないわけですが、脳のう血管けっかんに関かんしては３カ月かげつという規定きていがあります。６カ月かげつは外はずしていただいたのですが、まだ３カ月かげつが残ざんっております。これが残のこっているために、３カ月かげつたたないと手帳てちょうの申請しんせいが出でてきません。これが認可にんかされるのにどうしても１カ月かげつくらいかかります。そうすると、４カ月かげつたってから申請しんせいという話はなしになります。また、お役所やくしょ仕事しごとですから、これがなかなか先さきに進すすみませんで、入はいるまでには５カ月かげつ、６カ月かげつとかかってしまいます。　これは、今いまやＭＲＩもＣＴもありますので、１カ月かげつくらいのところで判定はんていすることは可能かのうだと思おもいますし、場合ばあいによっては、再さい認定にんていする仕組しくみもありますから、そういう中なかで、身障しんしょう手帳てちょうの認定にんていに関かんしても早はやくにする。３カ月かげつという規定きていを外はずす方向ほうこうもぜひ御ご検討けんとういただきたいと思おもいます。　ほかにございますか。 ○岩谷いわたに委員いいん　15ページの上うえの囲かこみの中なかで、揚あげ足あし取とりのようになって申もうし訳わけないですが、民間みんかん施設しせつでの取とり組くみが十分じゅうぶんでない高次こうじ脳のう機能きのう障害しょうがいや発達はったつ障害しょうがい等とう新あらたな障害しょうがい分野ぶんやに特とく化かした形かたちでその取とり組くみを進すすめる必要ひつようがあると書かいてあります。私わたしたちは、これらに特とく化かするつもりは余あまりありません。それは広ひろげていこうと思おもっていまして、これに特とく化かすることは余あまり考かんがえていません。その辺あたり、この論点ろんてんの中なかで指摘してきさせていただきたいと思おもいます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　要ようするに、この障害しょうがい分野ぶんやに集中しゅうちゅうするわけではないということですね。 ○岩谷いわたに委員いいん　はい、そうです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　それはそうだと思おもいます。　とはいっても、高次こうじ脳のう機能きのう障害しょうがい、発達はったつ障害しょうがいについてかなり重点的じゅうてんてきに取とり組くむということですね。 ○岩谷いわたに委員いいん　そうです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ほかにございますか。 ○東山ひがしやま委員いいん　視覚しかく障害しょうがい者しゃの職業しょくぎょう対策たいさくの件けんですが、岩谷いわたに先生せんせいがおっしゃるとおり、視覚しかく障さわ害がい者しゃの職業しょくぎょうは大変たいへん難むずかしいものがあります。これは御ご承知しょうちのとおりです。でも、現実げんじつ問題もんだいとして、各かく視力しりょく障害しょうがいセンターの利用りよう率りつは減少げんしょうしてきております。現在げんざい、あはき養成ようせい課程かていということで募集ぼしゅうされていると思おもいます。これからは、例たとえば、あはきを好このまない視覚しかく障害しょうがい者しゃ、あるいは、中途ちゅうと失明しつめい者しゃで職場しょくば復帰ふっきを臨のぞむ方ほう、これらの対策たいさくとして、パソコン技わざ術じゅつとか事務じむ系けいの職業しょくぎょう訓練くんれん科目かもく、ここら辺べを御ご検討けんとういただきたい。ましてや、労働ろうどうサイドですが、視覚しかく障害しょうがい者しゃの職業しょくぎょう訓練くんれんはほとんど実施じっしされていないように聞きいております。この点てんは、今後こんごの各かく視力しりょくセンターのあり方かたも踏ふまえて御ご検討けんとういただければと考かんがえております。　以上いじょうです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　事務じむ局きょくから何なにかありますか。 ○難波なんば施設しせつ管理かんり室長しつちょう　一ひとつは、いきなり職業しょくぎょう的てき自立じりつという観点かんてんではなくて、当然とうぜんのことながら、中途ちゅうと視覚しかく障害しょうがい者しゃの日常にちじょう生活せいかつ訓練くんれんという形かたちでされているわけですね。その中なかで、少すこし職業しょくぎょう的てきなものも含ふくめてする方法ほうほうも一ひとつあるだろうと思おもいまして、そこら辺あたりは今後こんごの検討けんとう課題かだいとして考かんがえていきたいと思おもっています。 ○箕輪みのわ委員いいん　今いまの意見いけんに関連かんれんしてですが、生うまれながらにして全盲ぜんもうの方ほうと、途中とちゅうで糖尿とうにょう病やまいや事故じこで失明しつめいした方ほうにお会あいしたことがあります。お二に人にんとも、実際じっさいに企業きぎょうの人事じんじを担当たんとうしている方ほうです。その方かたたちも、今いまのように、学生がくせい時代じだいは、マッサージ、あはきを選えらばなかったため先生せんせいから嫌きらわれて、非常ひじょうにつらい思おもいをしてきたと。大学生だいがくせいのサークルのような形かたちでパソコンを学まなんで、今いまは普通ふつうのサラリーマンとして働はたらくことができていると。このことを何なんとか若わかい、例たとえば盲学校もうがっこうに通かよっているような小ちいさなお子こさんにも伝つてえたいけれども、そのすべがないそうです。盲学校もうがっこう卒業そつぎょう後ごに、２年間ねんかんくらいあはきの訓くん練ねりをうける専門せんもん学校がっこうのようなしくみがあるのですが、その進路しんろ以外いがいの、例たとえば事務じむ系けいの仕事しごとをしたいと言いったら、先生せんせいから、「何なにてことだ、とんでもない」と言いわれてしまったと。それも本当ほんとうに一部いちぶの話はなしで、それ以外いがいの人ひとはとてもハッピーに過すごされているのかもしれないのですが、実際じっさいにあはき師しとして働はたらいている事例じれいはあまりにも有名ゆうめいなので、それ以外いがいで働はたらいている方ほうの、ごく普通ふつうのサラリーマンのような人ひとたちのインタビューとか、そうした生なまの声こえを聞きいていただく機会きかいはあるのでしょうか。関係かんけい団体だんたいを介かいしてだと、特とく定じょうの限かぎられた情報じょうほうになってしまう可能かのう性せいがあるので、今こん実際じっさいに働はたらいている方ほうが、幼おさないころからどうして過すごしてきたのか、途中とちゅうで転職てんしょくした方ほうであれば、どういう形かたちで自分じぶんは今いまここにあるのかということを、生せいの声こえを広ひろく集あつめていただくと、現在げんざい、私わたしたちが考かんがえているようなことのヒントになるのかなと思おもいます。そうしたことはされていらっしゃるでしょうか。 ○伊藤いとう座長ざちょう　していませんよね。どうぞ。 ○柳澤やなぎさわ委員いいん　今いまのことに関係かんけいしますが、私わたしはずっと長ながい間あいだ労災ろうさい病院びょういんで、労働ろうどう災害さいがいとしてのいろいろな障害しょうがいからの職場しょくば復帰ふっきの問題もんだい、また、最近さいきんは、この会かいでも問題もんだいになるような、例たとえば生活せいかつ習慣しゅうかん病びょうとして、二に次じ的てきな、糖尿とうにょう病びょうとかいろいろな合併症がっぺいしょうがくる場合ばあい、どうやって職場しょくば復帰ふっきをさせるかということが検討けんとう課題かだいになって、検討けんとうをしている中なかで、ただいま問題もんだいになりましたような、視力しりょく障害しょうがいは現在げんざいは、総数そうすうからいけば糖尿とうにょう病びょう性せいが最もっとも多おおくて、その次つぎが緑内障りょくないしょうですから、基本きほん的てきには後天こうてん性せいになります。　結論けつろんから言いうと、そうした視力しりょく障害しょうがいが著いちじるしく進すすむ前まえに、知的ちてきな機能きのうを持もった職業しょくぎょうにきちんと従事じゅうじしていた人ひとに関かんしては、それは就職しゅうしょくの場ばはかなり確保かくほされるということがあります。しかし、すべてにそうした特殊とくしゅな機能きのうを持もっていることを期待きたいすることはできませんので、私わたしも、そのような、労災ろうさいや勤労きんろう者しゃ医療いりょうのところでは、あはき師しは議論ぎろんの対たい象ぞうにはならないような、そういう違ちがった状況じょうきょうが、どういうふうにしてうまくある程度ていど調しらべ和わするというか、整合せいごう性せいを持もって国くにの施策しさくとしてできていくかということを、ぜひ検討けんとうする必要ひつようがあるだろうと思おもいます。　それは、労働ろうどう者しゃ健康けんこう福祉ふくし機構きこうとか、ほかの独立どくりつ行政ぎょうせい法人ほうじんや国立こくりつの高度こうど医療いりょう専門せんもんセンターなどもありますし、そうしたところとの連携れんけいで今いまの問題もんだいは是非ぜひ検討けんとうする必要ひつようが、これからは出でてくるだろうと思おもいます。　以上いじょうです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　事務じむ局きょく、よろしいですか。 ○山崎やまざき委員いいん　聴覚ちょうかく障害しょうがいや視覚しかく障害しょうがいの方々かたがたが、通常つうじょうの高等こうとう教育きょういくに上あがってくるまでの道筋みちすじにはいろいろなバリアがあると思おもいます。視覚しかく障害しょうがいの方々かたがたは横よこに連携れんけいされていて、前まえのように点字てんじに頼たよらなくても、いろいろな手法しゅほうが新あたらしくいっぱい開発かいはつされていますし、授業ぎょうの中なかでも、点字てんじで試験しけんを受うけることももちろんできますが、それ以外いがいの、今いまはDAISY が非常ひじょうに盛さかんになっています。それから、私わたしはボランティア活動かつどうのグループをずっと支ささえ援してきているのでわかりますが、横よこの支援しえん団体だんたいがすごく広ひろがっています。DAISY化かされて、これが国際こくさい的てきな横よこのつながりにもなってきていますし、そういう高等こうとう教育きょういくまで来きている学生がくせいたちというのは、例たとえばラテン語らてんごとかスペイン語ごというようなことまでも全ぜん部ぶ支援しえんできるボランティア団体だんたいもたくさん育成いくせいされています。実際じっさいに大学だいがくに来きて、または、私わたしは、大学院だいがくいんに来きたられた学生がくせいさんも教育きょういくしたことがありますが、盲導犬もうどうけんを連つれてでもみんな学校がっこうに来きます。　そういう意味いみでは、いろいろなツールがあること、いろいろな支援しえん団体だんたいがあるということの情報じょうほうも、これからは国立こくりつの機関きかんなので、そういう横よこの学生がくせい団体だんたいの支援しえんだったり、あるいは、それをサポートするようないろいろな支援しえんだったりというような情報じょうほうも、冊さつ子こになって出版しゅっぱんされたり、文科ぶんか省しょうも、そういう障害しょうがいがある学生がくせいたちの支援しえんのためのお金かねを各かく大学だいがくにも送おくったりしています。　もちろん、それには限界げんかいがあるのですが、限界げんかいがあった後のちは、学生がくせいグループを育そだてて、その学生がくせいグループがいろいろなサポートもするようなシステムもあって、そういう大学だいがくで☆印しるしが幾いくつもついているようなリストなどもありますよね。そういうものを学生がくせいたちに提供ていきょうしながら、今いまは、変へんない方いかたですが、高等こうとう教育きょういくまで進すすめる道みちはいろいろなバイパスができていますから、そういう多様たような情報じょうほうをぜひ障害しょうがい者しゃにお届とどけいただくというようなこと。実際じっさいに今度こんどは、ボランティア団体だんたいは、学校がっこうに出でかけていって、そして、学校がっこうのドアを、こういうふうにしたらできますよというようなことも、学校がっこうを教育きょういくするというか、そういうところの団体だんたいもかなりたくさん出でてきていますから、そういう情報じょうほうが双方そうほう向むかいの情報じょうほうになるように全国ぜんこくに発信はっしんされればと思おもいます。DAISYのようなところは、ほかの国くにの情報じょうほうも行おこなったり来きたりができていますね。そういう支援しえんもぜひお願ねがいしたいと思おもえいます。去年きょねんでしたか、日本にっぽんでも国際こくさい会議かいぎを開ひらきましたよね。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。あはき師し以外いがいを希望きぼうされる方々かたがたについて、少すこし着目ちゃくもくしていただきたいということですね。 ○山崎やまざき委員いいん　はい。そこにも情報じょうほうを広ひろげながら、いろいろなモデルをぜひ提供ていきょうしていただければと思おもいます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　どうぞ。 ○氏田うじた委員いいん　前回ぜんかい頂戴ちょうだいした資料しりょう２の３ページ辺あたりになりますが、新あらたな障害しょうがい分野ぶんやにおける福祉ふくし機器ききや支援しえん技術ぎじゅつ等とうの研究けんきゅう開発かいはつを進すすめるために機能きのうの強化きょうかが必要ひつようではないかということが出でています。例たとえば、知的ちてき障害しょうがいや発達はったつ障害しょうがいなどで言いうと、コミュニケーション支ささえ援のためのいろいろな器具きぐや、今いま、山崎やまざき先生せんせいのお話はなしを伺うかがって思おもい出だしたのですが、例たとえば着席ちゃくせきすることが大変たいへん困難こんなんな児童じどうにとっての自助じじょ具ぐや補助ほじょ具ぐのようなもの、教材きょうざいや教具きょうぐもかなり進すすめられていますので、そういうことも視点してんに入いれていただけるとありがたいと思おもいます。　それから、私わたしども日本にっぽん発達はったつ障害しょうがいネットワークでは、現在げんざい、3,000人にんの会員かいいんアンケートを実施じっしして集計しゅうけい中ちゅうですが、６割わりちょっとが17歳さいまでのお子こさんをお持もちの御ご家族かぞくです。その中なかで、やはり老後ろうごの不安ふあんが大変たいへん高たかく、40％近ちかい数値すうちが出でています。つまり、先さきほど 11ページの青年せいねん期き発達はったつ障害しょうがい者しゃの地域ちいき生活せいかつ移行いこうへの支援しえんに関かんするモデル事業じぎょうの御ご説明せつめいをいただきましたが、就労しゅうろうするだけではなく、生活せいかつの支援しえん、どんな暮くらし方かたを望のぞんでいて、どういう形かたちで地域ちいきに暮くらしていくのかという視点してんで、成人せいじん期きの青年せいねんたちの支援しえんを幅広はばひろく考かんがえていただけるようなモデル事業じぎょうの展開てんかいを是非ぜひお願ねがいしたいと思おもいます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ほかにございますか。 ○難波なんば施設しせつ管理かんり室長しつちょう　補足ほそくいたします。リハビリテーションセンター自体じたいが、発達はったつ障害しょうがいに関かんする事業じぎょうをまだ全まったく展開てんかいしていません。したがって、今いま、御ご指摘してきの点てんについては、例たとえば自立じりつ訓練くんれん的てきなものを取とり入いれるとか、今回こんかいのあり方かたの中なかで、そうした分野ぶんやについて拡大かくだいすべきであるとか、そうした御ご意見いけんをいただけたらと思おもっております。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ほかにございますか。 ○高木たかぎ委員いいん　私わたしが述のべることではないかもしれませんが、実じつは、国くにリハで施行しこうされています発達はったつ障害しょうがい青年せいねん期きの支援しえんですが、実際じっさいには、日常にちじょう生活せいかつ、更生こうせい訓練くんれんですね。対人たいじん関係かんけいを中心ちゅうしんとして日常にちじょう生活せいかつのリズムを整ととのえることから始はじまって、就労しゅうろうの準備じゅんび状態じょうたいをつくっていくことに更生こうせい訓練くんれん所しょでは力点りきてんを置おいております。そして、対象たいしょう者しゃの皆みなさんと御ご家族かぞくのニーズもそうです。この事業じぎょうは、そういう意味いみでは、非常ひじょうに意義いぎがあるものだと思おもっておりますので、分担ぶんたん研究けんきゅう者しゃとしても努力どりょくするつもりですが、皆様みなさまにも、この事業じぎょう、科学かがく研けん究きわむに関かんしては御ご理解りかいをいただいて、御ご支援しえんをいただければと思おもいます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ほかにございますか。どうぞ。 ○黒澤くろさわ委員いいん　前回ぜんかい、どなたか忘わすれましたが、ケアマネージャーの研修けんしゅうをすべきではないかということで資料しりょうにも載のっておりますが、ついこの間あいだまで、埼玉さいたま県けんでセーフティネットワークを２年間ねんかんほど実施じっししたときに、最大さいだいの問題もんだいは総合そうごう相談そうだん支援しえん業務ぎょうむでした。つまり、一貫いっかんして分断ぶんだんがない、発病はつびょうから一貫いっかんした相談そうだん業務ぎょうむというものを、ある意味いみの専門せんもん的てきノウハウを持もった相談そうだん員いんの研修けんしゅうが必要ひつようではないかということになりました。　私わたしは、国立こくりつは、もちろん、今いま、相談そうだん判定はんてい会議かいぎがあって、入所にゅうしょその他た来きたられた方ほうにしていますが、全国ぜんこくの方々かたがたに対たいして、これまで60年ねんほどき上ずきあげてきた、視力しりょくもそうですが、重度じゅうども含ふくめて、そういった積つみ上あげたノウハウを更さらに研究けんきゅうして、いわゆる包括ほうかつ的てきな支援しえん業務ぎょうむがどういうものであるかということは、これは数量すうりょう的てきエビデンスではないものですから、意外いがいと難むずかしいものです。ですから、これはやはり何なんらかの方向ほうこう性せいの中なかに、そうした研究けんきゅうなり、包括ほうかつ的てき相談そうだん業務ぎょうむのありようについて、私わたしはきちんとした位置付いちづけをすべきだと思おもいます。答申とうしんの原案げんあんには、社会しゃかい科学かがくについてとだけ書かいてあります。全部ぜんぶを細こまかくは書かけませんから理解りかいしますが、どこに入いれるのかということについては、私わたしは、位置付いちづけをする必要ひつようがあるのではないかと思おもっています。　以上いじょうです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　私わたしも全まったく同おなじ意見いけんです。確たしかに、そういう相談そうだん業務ぎょうむ、それから、先さきほど先さき生せいがおっしゃった障害しょうがい者しゃの生活せいかつケア、これを行おこなう専門せんもん家かの育成いくせいもあわせて考かんがえておく必要ようがあると思おもいます。 ○山崎やまざき委員いいん　私わたしも黒澤くろさわ委員いいんの御ご発言はつげんは重大じゅうだいな御ご発言はつげんだと思おもいます。というのは、地域ちいき包つつみ括くく支援しえんセンターは全国ぜんこくにありまして、これの全国ぜんこく調査ちょうさをしてみました。その後ごで、今度こんどは市区しく町村ちょうそんがどのようにそのことを位置付いちづけているのかということも調しらべました。　私わたしの領域りょういきで言いうと、例たとえば、精神せいしん保健ほけん福祉ふくし士しとか社会しゃかい福祉ふくし士しなどの人ひとたちがいますが、それらがやはり英国えいこくと同おなじようにケアスタンダードがないわけです。そこで、今年ことしから全面ぜんめん的てきに研修けんしゅうプログラムも、教科書きょうかしょも、内容ないようも全部ぜんぶ変かわりました。その流ながれの根本こんぽんになっているのは、今日きょうのお話はなしの中なかにありますように、障害しょうがいがある方ほうなら、その方ほう個人こじんと家いえ族ぞくとコミュニティを総合そうごう化かしてコラボレーションできる、そして、総合そうごう化かできる相談そうだん体たい制せいをつくることが今いま本当ほんとうに必要ひつようです。そのことが、障害しょうがい者しゃの生活せいかつ支援しえんセンターが地域ちいきにありますが、先導せんどう的てきにそうしたモデルや研修けんしゅうのプログラムをぜひおつくりいただき、そして、全ぜん人的じんてきにきちんと捉とらえられて、いわゆるバイオサイコソーシャルにできるような、そういう相談そうだん体制たいせいを組くんでいかないといけない。全国ぜんこく調査ちょうさをしてみてつくづく思おもいました。　今度こんど、厚労省こうろうしょうはそこを位置付いちづけまして、地域ちいき総合そうごう相談そうだんという考かんがえ方かたで前まえに出だしていますから、ぜひこの領域りょういきでも、その考かんがえ方かたで少すこし研修けんしゅうなりモデルなりを積つみ上あげていただけるとありがたいと思おもいます。もし必要ひつようであれば、調査ちょうさ結果けっかをお示しめしします。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。　それでは、時間じかん的てきに、11ページ以降いこうだけではなく、前まえに戻もどって、全体ぜんたいで御ご自由じゆうに御ご発はつ言げんいただきたいと思おもいます。 ○岩谷いわたに委員いいん　私わたしたちは、総合そうごう的てきなサービスということが重要じゅうようであるということを目指めざしているわけですが、山崎やまざき委員いいんがおっしゃいましたように、バイオサイコソーシャルなモデルでありまして、ややもすると、医療いりょうと福祉ふくしが切きり離はなされてしまいます。やはりここで先生せんせい方かたのお話はなしは、ソーシャルなモデルの方ほうにどうしても行いきがちです。しかし、それを本当ほんとうに支ささえているのはメディカルなところですし、メディカルな診断しんだん、メディカルな病態びょうたい、そういうものがきちんとしない限かぎり、その後ごにどういうサービスがロジカルなのかということは考かんがえられないと思おもいます。ですから、総合そうごう的てきということを考かんがえたとき、メディカルな部門ぶもんを充実じゅうじつしていかなければいけないと思おもいます。　その一ひとつの例れいとして、柳澤やなぎさわ委員いいんが先さきほどお話はなしくださいましたが、生活せいかつ習慣しゅうかん病びょうというのは、障害しょうがいを持もつ方々かたがたにとって非常ひじょうに重大じゅうだいです。なぜかというと、運動うんどうができないからです。視覚しかく障害しょうがい者しゃの方ほうは、どうやったってそんなに運動うんどうができません。脊損の方ほうもできません。その人ひとたちをどうやって動うごかして、どうするかということがなければ、我々われわれのところが成なりたないと思おもっております。　そのことについては、病院びょういん長ちょう、何なにかあったら追加ついかしていただければと思おもいます。 ○赤あか居い（オブザーバー）　リハビリテーションの方ほうから先生せんせい方かたに是非ぜひ御ご理解りかいいただきたいのは、私わたしたちの回まわりにいる実際じっさいの方かたたちの大だい部分ぶぶんは、病名びょうめいが１個こという人ひとはほとんどいなくなっています。ですから、よく、リハで診断しんだんがつくというのは、問題もんだい点てんリストができるということで、場合ばあいによっては、あちらを立たてればこちらが立たたずというようなものばかりの中なかでやっています。だから、当然とうぜん、物ものごとがすべて重層じゅうそう的てきになってきていて、そこにいる患者かんじゃさんだけではなくて、その家族かぞくや回まわりにいらっしゃる人ひとたち全部ぜんぶの話はなし合あいの中なかで何なんらかの解決かいけつを図はかろうということなので、基本きほん的てきには、特効薬とっこうやくはあり得えないということと、我々われわれの回まわりで今いま問題もんだいになっていることの多おおくは、進行しんこうして、大体だいたいは治なおらないということが前提ぜんていの上うえでの議論ぎろんであるということだけ、よろしくお願ねがいしたいと思おもいます。　ですから、脊髄せきずい損傷そんしょうも、昔むかしは若年じゃくねん者しゃと高齢こうれい者しゃで二に方ぽう性せいと言いっていたものが、今いまは高齢こうれい者しゃの一方いっぽう性せいに変かわりつつあります。ここにはお年としというものが入はいってきて非常ひじょうに大変たいへんです。それから、外傷がいしょう性せいのものは数かずが減へっていますが、そうではないものはどうなっているのか今いまのところよくわからないということがあります。　それから、私わたしどものところに来きたられる脊髄せきずい損傷そんしょうの３割わりの方かたたちは精神せいしん科か絡がらみです。飛ひび下くだりたりした人ひとたちなので、以前いぜんに比くらべると話はなしはものすごく難むずかしくなってきています。何なにもなくて、若わかくて対たい麻痺まひだったら、私わたしたちも入院にゅういんは６週間しゅうかんで、車くるまの運転うんてんまで全部ぜんぶ済すんでオーケーです。でも、今いまはそんな人ひとはまずいません。　というような状況じょうきょうですので、とにかく複雑ふくざつになっていることだけは強調きょうちょうして、発達はったつ障さわ害がいも恐おそらく、その病名びょうめいでくくれるような人ひとはごくわずかで、そこにはもっといろいろな要素ようそが絡からんでいるのではないでしょうか。　ですから、複数ふくすうの問題もんだい点てん、病名びょうめいが一ひとつではないということにどう対応たいおうしていくかということなので、話はなしはだんだん複雑ふくざつにならざるを得えないのではないかと考かんがえております。ですから、先さきほどからの、病院びょういんでの入院にゅういんが長ながくなり、たくさんの方かたたちがどうしても沈殿どのしてしまうというのも、一ひとつには、そういう状況じょうきょうがあるからだろうと思おもいます。シンプルな方かたたちはそこそこ解決かいけつしているのではないでしょうか。単純たんじゅんに目めだけが悪わるいということなら、何なんとかなってしまうのかもしれません。ですけれども、視覚しかく障害しょうがいとともに内部ないぶ疾患しっかんを持もっているという話はなしがどうなっていくかだろうという感かんじでお話はなしを聞きいております。 ○伊藤いとう座長ざちょう　いずれにしても、総合そうごう的てきなリハビリテーションセンターというのは、医療いりょうと福祉ふくしとの連携れんけいと言いわれますが、医療いりょうがベースですね。予よ後ご診断しんだんを含ふくめて、それがきちんと土台どだいにならないと柱はしらがまっすぐ立たたないわけですから、福祉ふくしはその上うえに立たって主役しゅやくを演えんじるけれども、それはあくまでも土台どだいがあっての話はなしであることを前提ぜんていにしてお考かんがえいただきたいと思おもいます。　ほかにございますか。 ○柳澤やなぎさわ委員いいん　前回ぜんかいの議論ぎろんがあったところだと思おもいますが、私わたしは前回ぜんかいは欠席けっせきしましたので、一ひとつだけ、9ページの「４.リハビリテーションに関かんする情報じょうほうの収集しゅうしゅう・提供ていきょう及および企画きかく・立だて案あん機能きのう」について意見いけんを申もうし上あげたいと思おもいます。　私わたしは、立場たちば上じょう、国立こくりつ高度こうど医療いりょうセンター、つまり大おおきな病気びょうきに関かんするナショナルセンターですが、その外部がいぶ評価ひょうかなどをしていまして、現代げんだいにおいて一番いちばん大事だいじな事業じぎょうの一ひとつである情報じょうほうの収集しゅうしゅうと発信はっしんが極きわめてプアにしかできていないことを痛感つうかんしております。まず、そういうセンターを、昔むかしの図書館としょかんと同おなじようなイメージでしか国くには考かんがえない。それは、諸しょ外国がいこくに比くらべると非常ひじょうに遅おくれているところです。何なん度どか、情報じょうほう収集しゅうしゅう・発信はっしんセンターをつくる必要ひつようがあると申もうし上あげるのですが、国くにリハを中心ちゅうしんしたこの更生こうせい援護えんご機関きかんの場合ばあいも、是非ぜひ、情報じょうほうの収集しゅうしゅう・発信はっしんのシステムをどうするかということを、従来じゅうらいにも増まして重要じゅうようであるということで御ご検討けんとういただきたいと思おもいます。　それに関連かんれんして、最近さいきん知しりましたのが、そうした情報じょうほうセンターをつくって、そこのセンターの専門せんもんスタッフが世界せかい的てきな情報じょうほうを集あつめるということは、当然とうぜん、基本きほん的てきな活動かつどうとして大切たいせつですが、それに加くわえて、ホームページの中なかにそうした情報じょうほうの収集しゅうしゅうと発信はっしんをするようなシステムを別べつにつくると、例たとえば、今日きょういろいろ議論ぎろんになった教育きょういくの問題もんだいやソーシャルインクルージョンの問題もんだいなどについてのモデル的てきな経験けいけんのデータがどんどん入はいってくるので、それは非常ひじょうにいいと思おもいます。そのようなあり方かたが、ＥＵの労働ろうどう安全あんぜん衛生えいせい関せき係かかりのセンターの情報じょうほう発信はっしんのシステムの一ひとつとして位置付いちづけられているという報告ほうこくが昨年さくねんありました。それはやはり一ひとつ大事だいじなことではないかと思おもいます。　組織そしきとして人員じんいんをそろえてワークアップすることは大切たいせつですが、今いまのような時代じだいにそうたくさんの人ひとを割さけるということでもありませんので、むしろ、この国くにリハなら国くにリハの機能きのうを明確めいかくに外そとに対たいして示しめした上うえでのボランティアというか、他たからの情報じょうほうの提供ていきょうを期待きたいすることは大事だいじだと思おもいますので、その点てんだけ申もうし上あげたいと思おもいます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。ほかにございますか。　諏訪すわ委員いいん、ありますか。 ○諏訪すわ（オブザーバー）　研究所けんきゅうじょの諏訪すわです。今いまの情報じょうほう発信はっしん機能きのうについての御ご要望ようぼうですが、私わたしどもも、一ひとつのモデルケースとして、発達はったつ障害しょうがい情報じょうほうセンターというものを立たち上じょうげさせていただいたというか、厚労省こうろうしょうから移管いかんしていただいて進すすめておりますけれども、これもいわゆる第だい２世代せだいの情報じょうほうセンターを狙ねらっている。先さきほどのお話はなしで、図書館としょかんのようなものが第だい１世代せだいの情報じょうほうセンターですが、もっと能動のうどう的てきな情報じょうほうセンターをつくっていかなければいけないという話はなしは考かんがえております。　発達はったつ障害しょうがいということの次つぎのステップとしては、障害しょうがい情報じょうほうセンターというものを狙ねらっていかなければいけないと思おもっております。その進すすめ方かたに関かんしても、確たしかに今いまのネットワーク社会しゃかいの中なかからいろいろな形かたちで有用ゆうような情報じょうほうを集あつめる方法ほうほう論ろん、既すでにある情報じょうほうを効果こうか的てきに分析ぶんせきする方法ほうほうなど、私わたしの専門せんもんが情報処理じょうほうしょりですので、そちらではデータマイニングなどの技術ぎじゅつが実際じっさいのアプリケーションの現場げんばを探さがしている状態じょうたいで技術ぎじゅつは進すすんでいるということがありますので、そういうものも是非ぜひ組くみ込こみながら、第だい２世代せだいの情報じょうほうセンターを進すすめていきたいと思おもっております。　国くにリハの現状げんじょうで言いうと、どうも、設置せっち法ほう上じょう、非常ひじょうにシャビーな情報じょうほう提供ていきょうにとどまっていました。30年ねん前まえ、こういう施設しせつができた当時とうじの情報じょうほうに対たいする認識にんしきがそうでしたので、この検討けんとう会かいの方ほうで是非ぜひそういうことをプロモートするように御ご検討けんとういただければ、我々われわれとしても大おおいに取とり組くんでいきたいと考かんがえております。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。ほかにございますか。 ○寺山てらやま委員いいん　ターゲットは「重度じゅうど」であるということで、国くにリハの対象たいしょうとなる重度じゅうどということですが、「重度じゅうど」という言葉ことばもあいまいというか、職業しょくぎょうリハビリテーションの関係かんけいで、高齢こうれい・障害しょうがい者しゃ雇用こよう支援しえん機構きこうでの議論ぎろんの「重度じゅうど」と、国くにリハで言いっている「重度じゅうど」とは違ちがうし、昔むかしから、「重度じゅうど」の中身なかみが変遷へんせんしてきていることは実感じっかんします。　それに、先さきほどの赤あか居きょ先生せんせいのお話はなしで本当ほんとうに実感じっかんしたのですが、頸髄損傷そんしょうが単純たんじゅんに重度じゅうどかというと、そうではない部分ぶぶんがあって、重度じゅうど重複じゅうふくと言いえばいいのでしょうか、そういうことでメディカルがあって、その上うえに社会しゃかい的てきなリハビリテーションが成立せいりつするというお話はなしを十分じゅうぶんに理解りかいしていただくためにも、やはり「重度じゅうど」の中身なかみを、プラスアルファの部分ぶぶんで、糖尿とうにょう病びょうがあったり、心こころ疾患しっかんがあったり、がんを持もっていたりとか、非常ひじょうにオーベスティであるとか、ものすごく複雑ふくざつになってきていて、でも、時代じだいの趨勢すうせいで国くにリハはこのような複ふく合あい疾患しっかんについて、何なにとか就労しゅうろう支援しえんや地域ちいき移行いこう支援しえんまでがんばる処方箋しょほうせんが出でるんだよという話はなしになれば、それがミッションだと思おもうので、その辺あたりのところを明快めいかいにしていただくと伝つたわりやすいのかなという私わたしの思おもいです。　以上いじょうです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　「重度じゅうど」のイメージですが、何なにかございますか。よろしいですか。　では、岩谷いわたに委員いいん、どうぞ。 ○岩谷いわたに委員いいん　７ページ、8ページの専門せんもん職員しょくいんの人材じんざい育成いくせいについてです。実際じっさいに今いまある学がく院いんは、時代じだいにマッチしないところが出でてまいっております。その辺あたりについて、学院がくいん長ちょうから少すこし補足ほそくさせていただきたいと思おもいますが、よろしいでしょうか。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ほかになければ。よろしいですか。　では、どうぞ。 ○中島なかじま（オブザーバー）　学院がくいんは、７ページに記しるされているとおりの５学科がっかを持もっておりまして、いずれも本邦ほんぽう初はつの学科がっかです。その学科がっかを設置せっちした歴史れきし的てき意義いぎは、これまで十じゅう分ぶんに果はたしてきたところですけれども、歴史れきし的てきにと申もうすとおり、実際じっさいに設置せっちして、既すでに国家こっか資格しかくあるいはそれに準じゅんじるものを３学科がっかに付与ふよした結果けっか、民間みんかん等とうにおいて多おおくの同どう類るいの学科がっか設置せっちを見みておりますので、あるものは、半なかば歴史れきし的てき使命しめいを終おえているかのように見みえるもの、あるいは、いつまでたってもなかなかその領域りょういきの事業じぎょうの進捗しんちょくを見みない学まなぶ科かが混在こんざいしている状況じょうきょうです。真剣しんけんに学院がくいんのあり方かたを問とう時期じきが今いま来きていると思おもっております。　先般せんぱん、ここの資料しりょうにもありますように、教育きょういくから研究けんきゅうまで担になえるような人材じんざい養成ようせいを学まなべ院いんは担にないたいということを記しるしたところ、果はたしてそのような学生がくせいがいるのかという御ご質問しつもんもありました。しかしながら、現実げんじつには、私わたしどもの学院がくいんの学生がくせいはそのような学生がくせいばかりです。日本にっぽんを代表だいひょうする学科がっかです。　その現状げんじょうにかんがみますと、これを活いかさない手てはありません。したがって、今いま、申さるし上あげたような研究けんきゅうあるいは教育きょういく界かいのリーダーを育成いくせいするような学院がくいんのあり方かたとしては、一ひとつのものの考かんがえ方かたとして、学院がくいんは今いま、厚生こうせい労働省ろうどうしょうの専修せんしゅう学校がっこうという位置付いちづけになっております。これが、専修せんしゅう学校がっこうを脱皮だっぴして大だい学校がっこうあるいは連携れんけい大学院だいがくいんのようなものに改組かいそすることによって、新あたらしい意義いぎをこの学院がくいんに付与ふよできるかどうかについて思慮しりょしているところです。これはまた各かく委員いいんの記憶きおくにとどめていただき、あり方かたの一ひとつとして御ご検討けんとういただければと思おもいます。　以上いじょうです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。　議事ぎじの進すすめ方かたですが、大体だいたい皆みなさんから御ご意見いけんをいただいて、おおむねできたかなと思おもえっておりますが、17ページの「国立こくりつ更生こうせい援護えんご機関きかん（８施設しせつ）の機能きのうの一元化いちげんかについて」に絞しぼって、ここで御ご意見いけんを少すこしいただきたいと思おもいます。この方向ほうこう性せい、この論点ろんてんでよろしいかどうかということです。 ○山崎やまざき委員いいん　専門せんもん職員しょくいんの人材じんざい育成いくせい機能きのうというお話はなしがあったと思おもいます。専門せんもん的てきな人材じんざい育いく成なりの機能きのうというのはどの方向ほうこうに行いくのかということで、専修せんしゅう学校がっこうに行いくのか、あるいは、連携れんけい大学院だいがくいん大学だいがくに行いくのかというお話はなしもありました。私わたしどものような地方ちほうの公立大こうりつだい学がくだけではなくて、今いま、理学りがく療法りょうほう士しや作業さぎょう療法りょうほう士し、看護かんご師しなどの方々かたがたの養成ようせいをしている大学だいがくは非常ひじょうに増ふえてまいりました。専門せんもん学校がっこうだけではなく、大学だいがくもあります。こちらを卒業そつぎょうした人ひとたちが全国ぜんこくのいろいろなそういうところの教育きょういく機関きかんに立たって、こういう領域りょういきの専せん門もん職しょくとしての後輩こうはいの指導しどうをしていると思おもいます。私わたしどもの大学だいがくにも、こちらで教育きょういくを受けられた方ほうが何人なんにんもいらっしゃいます。　今いま、教育きょういく現場げんばで、リハビリテーション領域りょういきの人材じんざいは必かならずしも十分じゅうぶんではなく、これからも需要じゅようがたくさんある領域りょういきですが、ある意味いみでは、病院びょういんや施設しせつだけではなく、地域ちいき移行いこうのお話はなしがありましたが、これからは、急性きゅうせい期きから慢性まんせい期きの方々かたがたも、それから、先さきほどからお話はなしがありますように、重複じゅうふくされた障害しょうがいを持もった方ほうもたくさんおられますし、重度じゅうど化かしたり、中途ちゅうとからなっているとなると、そういうものをきちんと踏ふまえて教育きょういくしてくださるようなことが必要ひつようで、私わたしは本当ほんとうに緊急きんきゅうの課題かだいだと思おもっています。　実際じっさいに私わたしどもの大学院だいがくいんにおいでになるリハビリテーション関連かんれんの方ほうも、現場げんばでされていたり、教育きょういくを担当たんとうしている方ほうがおいでになりますが、対人たいじんサービスですので、継続けいぞく的てきにずっと学習がくしゅうなさりたいわけです。そして、自分じぶんたちの力ちからをつけていきたい。そういう意味いみでは、看護かんごなどであれば、看護かんごI、看護かんごII、看護かんごIIIとか、専門せんもん領域りょういきでできるような専門せんもん的てきな課題かだい別べつ研修けんしゅうなどいろいろなコースが、生涯しょうがいそれができるようにきちんと保障ほしょうされています。でも、リハビリテーションは、それぞれの当事とうじ者しゃ団体だんたいがかなり各かく県けんで研修けんしゅうをしながらやっていらっしゃるので、できれば、そうした研修けんしゅう者しゃを研修けんしゅうするというか、そして、そういう生涯しょうがい学習がくしゅうに連つらなるような人材じんざいを養成ようせいしていただくことも、現場げんばのこうした方ほうの教育きょういくに当あたっている者ものにとっては、今いまとても必要ひつようになってきているのではないかと思おもいます。　それから、先さきほど岩谷いわたに先生せんせいがおっしゃってくださったように、バイオサイコソーシャルな医療いりょうをモデルにしながら総合そうごう化かしていくというのは、今いまどこのこういう保健ほけん医療いりょう系けいの大学だいがくでも、やはり全ぜん人的じんてきにコラボレーションできる人材じんざいでないと、地域ちいきに移行いこうしたときにできないんですね。それで、各かく大学だいがくは今いま、連携れんけい教育きょういくあるいはコラボレーション教育きょういく、マネジメント教育きょういくを必須ひっすに入いれています。そうしないと、医療いりょうは医療いりょう、福祉ふくしは福祉ふくしになってしまいますので、この辺あたりのことも含ふくめて、人材じんざいを養成ようせいしていただけるようにお願ねがいするという意味いみでは、地方ちほうとの有機ゆうき的てきな連携れんけいをもう少すこし書がき足たしていただいて、継続けいぞく的てきに学習がくしゅうができる体制たいせいということも入いれていただくとか、あるいは、それをできるだけ共とも同どう・連携れんけいできるような人材じんざいを養成ようせいするようなことも含ふくめてお考かんがえいただきたいと思おもいます。そうしないと、みんな穴あなを掘ほってしまいます。自分じぶんの領域りょういきだけをするということでは、その先さきがなかなか見みえません。その辺あたりも含ふくめて、是非ぜひ人材じんざい養成ようせいにお力ちからをかしていただければと思おもいます。そこを一言いちげん入いれていただけるといいかなと思おもいます。 ○難波なんば施設しせつ管理かんり室長しつちょう　今いま、山崎やまざき先生せんせいが御ご指摘してきの点てんについては、資料しりょうの８ページの一番いちばん下かの論点ろんてんに関連かんれんするお話はなしだろうと思おもいます。全国ぜんこくからすべての人ひとを研修けんしゅうするのは物理ぶつり的てきに無理むりなので、そうした指導しどう者しゃ的てきな研修けんしゅうにも大おおきな重点じゅうてんを置おいて実施じっしすべきではないかと考かんがえております。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ほかにどうぞ。 ○高木たかぎ委員いいん　今いまのお話はなしのコラボレーションができる人材じんざいということですが、特とくに医療いりょう従したがえ事こと者しゃ、医師いしでこれができる人間にんげんを増ふやすことが現在げんざいの大おおきなニーズではないかと思おもっております。　実じつは、秩父ちちぶ学園がくえんでは、国くにの施策しさくとして、発達はったつ障害しょうがい者しゃ支援しえんセンター職員しょくいんの研修けんしゅうを請うけ負まけっております。要望ようぼうとしてはケース検討けんとうが多おおいのでこれを実施じっししています。そのディスカッションの中なかで必かならずつまずいてしまう場面ばめんは医療いりょう問題もんだいです。これに関かんして的確てきかくな答こたえを出だしていく医療いりょう従事じゅうじ者しゃ、医師いしが少すくない。これは全国ぜんこく的てきなことだと思おもいます。私わたしもその場じょうにいて、大変たいへんなことだと思おもいます。特とくに発達はったつ障害しょうがいの場合ばあいは、もともとのお困こまりが、対たい人ひと相互そうご関係かんけい、言語げんごコミュニケーションに関かんする障害しょうがいですが、基盤きばんに、人ひとや状況じょうきょうに関かんする不安ふあん・強迫きょうはく性せいに関かんする障害しょうがいがおありですので、これが不適切ふてきせつな環境かんきょうの中なかで二に次じ障害しょうがいとして精神せいしん疾患しっかん、うつ等とうの状態じょうたいに移行いこうしていくことは少すくなくありません。それが行為こうい障害しょうがいという形かたちになることもあります。　ということを考かんがえれば医療いりょうの介入かいにゅうは大おおきなことであり、これらの対応たいおうに関かんして明確めいかくな答こたえを一人ひとりで出だすことはできないわけですから、医師いしが他たの支援しえん者しゃと一緒いっしょに協議きょうぎ・検討けんとうしていくことを当あたり前まえと考かんがえる、そういう医師いしを育成いくせいしていく必要ひつようがあるかと思おもいます。現在げんざいの支援しえんセンターの困窮こんきゅうぶりに関かんして、この救済きゅうさいがあれば随分ずいぶん違ちがってくるのではないかと感かんじます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　医師いしの育成いくせいに関かんしては、この会議かいぎではどうにもならないのですが、厚労省こうろうしょうの中なかで、そういう話はなしは是非ぜひ、チャンスがあればしていただきたいと思おもいます。 ○箕輪みのわ委員いいん　17ページに出でてきていますが、機能きのうの一元化いちげんかを進すすめていくと、恐おそらく、人ひと材ざいの過か不足ふそくが明確めいかくになってくると思おもいます。今いまおっしゃられているのは人材じんざい不足ふそくについてですが、逆ぎゃくに、例たとえば事務職じむしょくの方ほうなど機能きのうがダブって人材じんざいが余あまるかもしれません。そうした辺あたりでの職員しょくいん間あいだの危機きき感かんのようなことを持もたれてしまうと、うまくいくはずのものもうまくいかなくなってしまうので、ダブっている機能きのうを一元化いちげんかすることは大切たいせつですし、より専門せんもん的てきなものを目立めだたせるという部分ぶぶんがあると思おもいますが、そのときに、今こんいる方かたたちの再さい活用かつよう、再さい配置はいちのようなこともあわせてしっかり考かんがえていることを示しめせば、スムーズにいくかもしれません。その辺あたりが一ひとつ心配しんぱいです。　あと、職員しょくいんの定員ていいんについて、これは事情じじょうが詳くわしくわからないのですが、例たとえば、それぞれのところで直接ちょくせつ雇用こようするプロパーの職員しょくいんだけではなくて、出向しゅっこうや研修けんしゅうのような形かたちで、人材じんざいが交流こうりゅうできるようになると、お互たがいの強つよみはさらに強化きょうかされ、人材じんざいの過か不足ふそく感かんもなくなるのではないでしょうか。いきなり一元化いちげんかをすることが困難こんなんな場合ばあいには、今いまいる人ひとたちの人材じんざい交流こうりゅうのようなところから始はじめていただくことも一ひとつの方法ほうほうとして考かんがえられるのではないかと思おもいました。　そのときに、「全国ぜんこく的てきな視点してん」が重要じゅうようです。本当ほんとうに全国ぜんこくの現場げんばの事情じじょうを知しっている方ほうが不足ふそくしているようであれば、正式せいしき職員しょくいんではなく期間きかん限定げんていの非常勤ひじょうきん職員しょくいんでもかまわないので、プロジェクトチームのような形かたちで推おし進すすめていただければいいのかなと思おもいました。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。 ○柳澤やなぎさわ委員いいん　機能きのうの一元化いちげんかということですが、むしろ、機能きのうというよりは組織そしきの問題もんだいについて少すこし申もうし上あげたいと思おもいます。　これだけの施設しせつが統合とうごうされて、そして、それぞれが担になっていたものを統括とうかつする形かたちでうまく運営うんえいできることを我々われわれは期待きたいして、それでこういう一元化いちげんかということを考かんがえるわけです。私わたしは、それは当然とうぜんそれでいいだろうと思おもいますが、問題もんだいは、先さきほどからの議論ぎろんでもいろいろ出でてきましたように、かなり長ながい歴史れきしの中なかでは、それぞれが担になっていた機能きのうが、アップツーデートではなくなったり、あるいは、既すでに解決かいけつされてしまったり。それからまた、当然とうぜんのことがら、新あたらしい課題かだいがどんどん出でてくるわけで、実際じっさいの研究けんきゅう開発かいはつや教育きょういくのあり方かた、要ようするに組織そしきのあり方かたとして、ぜひ、プロジェクト体制たいせいをつくって対応たいおうするというあり方かたを組織そしきの中なかにとり入いれてほしいと思おもいます。　今いま、理研りけんがそれをして成功せいこうしていますが、プロジェクト研究けんきゅうの問題もんだい点てんは、そこに参加さんかする一人ひとり一いち人にんが、パーマネントにそこにポストを持もって一ひとつの研究けんきゅうをずっと長ながくしているということではなくて、能力のうりょくを持もっている人間にんげんが、その能力のうりょくをどういう形かたちで発揮はっきしたいかというときにそこに集あつまって、５年ねんなり何なになり期限きげんを決きめて、プロジェクト研究けんきゅうを行おこなったらそこで解散かいさんする。そういう形かたちの人事じんじ交流こうりゅうが、日本にっぽんの今いままでの制度せいどの中なかでは足たりなかったものですからなかなか難むずかしいとは思おもいますが、本当ほんとうにこれだけ大おおきな組織そしきを統すべ合あわして行おこなうのであれば、是非ぜひそうしたプロジェクト研究けんきゅうの組織そしきをつくるようにすることをお願ねがいしたいと思おもいます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。そういうプロジェクトの中なかで、例たとえば秩父ちちぶ学園がくえんの問題もんだいもそうですが、施設しせつのあり方かた問題もんだい、これは古ふるくなっている機構きこう上じょうの問題もんだいもいろいろあると思おもいます。ですから、周辺しゅうへんの法ほう制度せいどの整備せいびもあわせて考かんがえていく必要ひつようがあるわけで、そうしないと、がんじがらめで、施設しせつ運営うんえいが大変たいへん難むずかしいということもあります。そこまで含ふくめた検討けんとうをお願ねがいしたいと思おもいます。　ほかにありますか。 ○仁木にき委員いいん　16ページの一番いちばん下かですが、秩父ちちぶ学園がくえんのこれからのあり方かたとして、強度きょうど行動こうどう障害しょうがい児じや発達はったつ障害しょうがい児じ等とうの入所にゅうしょ対象たいしょうの拡大かくだいを図はかる必要ひつようはないかということですが、その目め的てきはここには書かかれていませんが、私わたしは、強度きょうど行動こうどう障害しょうがいや発達はったつ障害しょうがいの支援しえんのノウハウを開発かいはつするというか、支援しえんプログラムを開発かいはつするために、こういう人ひとたちも受うけ入いれる。そして、支援しえんのノウハウ、技法ぎほうを全国ぜんこくに普及ふきゅうする。または、研修けんしゅうというツールを使つかって全国ぜんこくの困こまっている施設しせつにそういうノウハウを広ひろげる。そういう目的もくてきにおいて、この強度きょうど行動こうどう障害しょうがいや発達はったつ障害しょうがい児じを受うけ入いれることは意味いみがあるのではないかと思おもいます。 ○伊藤いとう座長ざちょう　単たんに受うけ入いれるわけではないですよという意味いみですね。 ○仁木にき委員いいん　はい。 ○伊藤いとう座長ざちょう　よろしいでしょうか。 ○氏田うじた委員いいん　入所にゅうしょしていらっしゃるご本人ほんにんたちの協力きょうりょくで、支援しえんプログラムを検討けんとうしていくという形かたちもあると思おもいますが、いろいろな形かたちのトレーニング方法ほうほうが実践じっせんされています。例たとえば、在宅ざいたくのご本人ほんにんや家族かぞくが研修けんしゅうの場ばに出向でむいて協力きょうりょくするという形かたちもありますので、対象たいしょうの拡大かくだいはぜひお願ねがいしたいと思おもいますが、入所にゅうしょについては、地域ちいきの民間みんかん施設しせつの活用かつようも含ふくめてご検討けんとういただければありがたいです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。大体だいたい出でそろったと思おもいますが、最後さいごにどうしてもという方ほう、いらっしゃいますか。 ○岩谷いわたに委員いいん　いろいろな意見いけんをいただきましてありがとうございました。我々われわれは、これからしっかり取とり組くんでいかなければいけないと考かんがえております。私わたしたちは、今いまのこういう考かんがえたことが、政策せいさくや施策しさくにおいて実現じつげんしていく、または意見いけんが活いかされていく仕つかまつ組くみがないと、何なにもできません。先生せんせい方かたにいろいろな御ご助言じょげんをいただきましたが、これを現実げんじつのものとしていくには、センターとして、厚労省こうろうしょうの施策しさくにかなりいろいろな意見いけんを述のべさせていただけるような仕組しくみと人材じんざいをもち、政策せいさく提言ていげんができる組織そしきとなりたいということが我々われわれの強つよい希望きぼうです。それがないと、社会しゃかい福祉ふくし、医療いりょう福祉ふくし、雇用こようという難なん題だいに立たち向むかうことができないと思おもっておりますので、その辺あたりも是非ぜひ御ご理解りかいをいただきたいと思おもっております。　どうもありがとうございました。 ○伊藤いとう座長ざちょう　ありがとうございました。全国ぜんこくの同おなじような施設しせつもありますので、それとの連携れんけいを含ふくめて、国立こくりつセンターでデータをきちんと取とって、それを裏付うらづけて政策せいさくに繁栄はんえいしていければよろしいかと思おもいます。そのような努力どりょくをしていただきたいと思おもいます。　それでは、予定よていの時間じかんになりましたので、以上いじょうで第だい３回かい検討けんとう会かいを終了しゅうりょうしたいと思おもいます。　事務じむ局きょく、よろしくお願ねがいします。 ○難波なんば施設しせつ管理かんり室長しつちょう　本日ほんじつは、御ご熱心ねっしんな御ご議論ぎろんをいただきましてありがとうございました。次回じかいの開催かいさいですが、2月がつ27日にち金曜日きんようび、午前ごぜん10時じから、場所ばしょは当とう会議かいぎ室しつです。正式せいしきな御ご通知つうちは別途べっとさせていただきたいと考かんがえております。　第だい５回かいですが、第だい４回かいで全体ぜんたいのまとめの議論ぎろんをしていただくわけですが、その議論ぎろんの状況じょうきょうによっては第だい５回かい目めがあると思おもいます。仮かりに日ひにちを押おさえていただきたいのは、３月さんがつ23日にち月曜日げつようびないしは３月がつ25日にち水曜日すいようびの午後ごご、いずれかにしたいと考かんがえております。　以上いじょうです。 ○伊藤いとう座長ざちょう　第だい５回かい目めがあるかもしれませんので、３月さんがつ23日にちか25日にちを一応いちおう押おさえていただきたいと思おもいます。よろしいでしょうか。　それでは、どうもありがとうございました。これで本日ほんじつの会議かいぎは終おわります。【照会しょうかい先さき】　［国立こくりつ更生こうせい援護えんご機関きかんの今後こんごのあり方かたに関かんする検討けんとう会かい事務じむ局きょく］　　厚生こうせい労働省ろうどうしょう社会しゃかい・援護えんご局きょく障害しょうがい保健ほけん福祉ふくし部ぶ　　企画きかく課か施設しせつ管理かんり室しつ指導しどう係がかり　　電話でんわ：03-5253-1111（内線ないせん3085）