Diskussion:Hamas

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Toter Link bei Quelle

Der Link zur Quelle 26 " [3]Cornell-Übersetzung der Hamas-Charta von 1988" ist tod -- Kound 17:31, 9. Jan. 2009 (CET)

USA/Israel/PLO/Hamas

Ich finde, in diesem Artikel ist nicht hinreichend der Einfluss der USA/Israels auf die Entstehung der Hamas erklärt: Link: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/60jahre-zuck.html http://www.alternet.org/audits/116855/america%27s_hidden_role_in_hamas%27s_rise_to_power/

kann das jemand aufbereiten?

Gruss Philou

Habe momentan nicht viel Zeit, da meine Kinder Ferien haben. Das ändert sich. --Wiki von Falke 10:08, 6. Jan. 2009 (CET)

Flagge Hamas

Auf [1] hat jemand angemerkt, dass die Flagge Saudi-Arabiens der ehemaligen Flagge der Hamas ähnelt. --Goldzahn 19:58, 28. Jul. 2008 (CEST)

Die Partnerschaft Israels mit der Hamas

Was ist von folgendem Link, der die Partnerschaft Israels mit der Hamas hieb- und stichfest belegt und beweist, zu halten. Sollten wir den Gehalt dessen ins Haupt-Lemma einarbeiten? Was meint Ihr? http://www.wahrheitssuche.org/israel-hamas.html - 78.34.51.115 14:58, 10. Okt. 2008 (CEST)

nichts als schamhaarsträubende Behauptungen ohne jeden Beweis. gehört auf keinen Fall hier her.--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 15:30, 10. Okt. 2008 (CEST)

Oder WP-korrekt formuliert, die o.g. Website ist keine reputable Quelle. Weiterhin ist der Link darin, auf einen angeblichen International Herald Tribune Artikel, ein toter Link. Somit ist der Text für einen Lexikon-Artikel nicht relevant. --Bernd vdB 14:04, 31. Dez. 2008 (CET)

Olmert, Netanyahu clash over Hamas and Golan Heights (Jeursalem Post, aus en-wp) --Thilo Pfennig 16:08, 5. Jan. 2009 (CET)

Einleitung der ersten Absätze

Gleich 4 * "Die Hamas ..." macht sich nicht allzu gut, wäre schön wenn jemand der gerade etwas Muße findet da ein wenig umformulieren könnte. --82.83.65.188 09:35, 10. Nov. 2008 (CET)

Komisch, dass noch niemand darauf gekommen ist. Ich schaue mir den Abschnitt mal an. Gruß --Wiki von Falke 15:08, 30. Dez. 2008 (CET)

IP Änderungen

Mit wem haben wir es denn hier zu tun? Gib Dich mal zu erkennen, IP. --Wiki von Falke 15:10, 30. Dez. 2008 (CET)

Geschichte strukturieren

Möchte vorschlagen, das Kapitel "Geschichte" zu strukturieren, in 3 / 4 Unterkapitel, und würde dann auch die neuere Entwicklung nach den Wahlen 2006 (jetzt "Innenpolitische Positione") dahin verschieben. Einwände? --Bernd vdB 19:12, 30. Dez. 2008 (CET)

Ich habe die Verschiebung und Einarbeitung mal übernommen. Tatsächlich könnte der Geschichtsabschnitt aber noch sinnvoll gegliedert werden, wenn Du da schon konkrete Vorstellungen hast, würde ich das begrüßen.--bennsenson 11:02, 8. Jan. 2009 (CET)

Gegenwart

Ein "Führer" der Hamas mit Frau und -nach meiner Erinnerung- acht Kindern, wurde kürzlich ermordet. Passt das, sobald Beleg vorhanden, in diesen Artikel hier?

Austerlitz -- 88.72.29.83 20:18, 1. Jan. 2009 (CET)

Hier ein kurzer Beitrag von Focus online vom 2.1.2009 [2] Nisar Rajan wird hier als Name angegeben und die Funktion mit "Top-Hamas-Führer".

Austerlitz -- 88.75.205.128 17:30, 2. Jan. 2009 (CET)

• Lieber Austerlitz, hat sich durch den Artikel Nizar Rayan‎ schon längst erledigt!--Manuel Heinemann 17:51, 2. Jan. 2009 (CET)

@Austerlitz:

Niemand wurde ermordet. Der Mann hat Selbstmord begangen und seine Familie mit in den Tod gerissen. ;) --Vicente2782 08:36, 8. Jan. 2009 (CET)

Führung der Hamas

In den Nachrichten hört man öfters, dass eine Gruppe mit den obersten fünf Führer die Hamas leitet ("Top Five"). Der Abschnitt dazu sagt, dass Ismail Haniyya, Chalid Maschal, Mahmud az-Zahar und Ahmed al-Ja'abari aktuell die verschiedenen Zweige der Organisation leiten. Aber weiß man irgendwas über den fünften Führer oder war Nizar Rayan der fünfte, der im aktuellen Krieg getötet wurde? Oder war es der andere Kommandeur der auch (ka wie der hieß) gestorben worden ist? Vllt kann man was dazu ergänzen. Vielen Dank im Voraus! --92.226.132.189 21:53, 4. Jan. 2009 (CET)

Laut en-wp handelt es sich bei dem fünften im Bunde um en:Osama Mazini, zu dem in der de-wp noch kein Artikel angelegt wurde, siehe Osama Mazini. Hoffe weitergeholfen zu haben.--Manuel Heinemann 23:30, 4. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Bemühungen! Man kann ihn ja in dem Abschnitt hier noch kurz erwähnen bzw. verlinken.--85.176.243.42 13:31, 5. Jan. 2009 (CET)

Mach ruhig du das - Sei mutig!--Manuel Heinemann 18:43, 5. Jan. 2009 (CET)

Problem, dabei ist dass der Artikel für unregistrierte und wahrscheinlich auch neu angemeldete User gesperrt ist. Aber vielen Dank für deinen Rat, ich werd mich glaub demnächst auch registrieren :D --85.176.243.42 19:50, 5. Jan. 2009 (CET)

Oh, du hast recht. Deshalb schleunigst registrieren.--Manuel Heinemann 20:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Usama al-Mazini ist nun namentlich erwähnt.--Manuel Heinemann 20:35, 5. Jan. 2009 (CET)

"Terrororganisation"

Womit wird diese Bezeichnung (als Fakt, nicht als Zitat der EU) begründet? --JensMueller 00:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Ob meine Begründung der offiziellen entspricht, weiß ich nicht - bin aber erstaunt, daß sich hier offenbar jemand überhaupt diese Frage stellt. Mal abgesehen von den Anschlägen, zu denen sie sich bekannt haben, fällt das vorsätzliche wahllose Beschießen der Zivilbevölkerung für mich auch unter den Begriff Terror. Aber man könnte sich natürlich auch einfach an die Genfer Konvention halten und von Kriegsverbrechen sprechen.

Wie hier nachzulesen ist, erfüllt die Hamas alle Kriterien des sogenannten "terroristischen Kalküls". Die primär auf Zivilisten gerichteten Gewaltakte sind nach Quellenlage unbestritten.--bennsenson 13:08, 9. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung. --הגאנק Diskussion 15:35, 9. Jan. 2009 (CET)

Wann hat denn Hamas vorsätzlich wahllos Zivilisten beschossen? Den aktuellen Konflikt hat vermutlich (im Krieg weiß man eh nix genau) Israel angefangen. Die Raketen kamen nicht notwendigerweise von der Hamas. Selbst nennen sie sich jedenfalls nicht so. Und das sie von anderen so genannt werden, und mit welchen Anschuldigen, steht ja im Artikel. Sie prominent im ersten Satz als "Terrororganisation" zu bezeichnen, ist POV. --JensMueller 19:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Auch die Quellenlage bezüglich des Kriegs ist eindeutig. Der dem Konflikt vorangegangene Waffenstillstand wurde von der Hamas nicht verlängert, seitdem flogen wieder massiv Raketen auf israelisches Territorium. Auch bitte ich Dich, auf die oben angeführten Argumente einzugehen. Die im Link dargestellte Vorgehensweise entspricht in jeder Weise der dortigen Definition terroristischen Verhaltens. Solltest Du diesen unbestreitbaren Fakten nichts weiter entgegenzusetzen haben als Unterstellungen und Nivellierungen ("im Krieg weiß man nie"), hast Du keinerlei Recht, wiederholt Deine POV-Einschätzung durch Kampfreverts durchzusetzen.--bennsenson 20:44, 9. Jan. 2009 (CET)

OK, Vermittlungsausschuss ... --JensMueller 21:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem zwischen JensMueller und bennsenson/Hagenk --JensMueller 22:17, 9. Jan. 2009 (CET)

Also: Du änderst kommentarlos (!) "Organisation" in "Terrororganisation", versteckt als "kleine Änderung", ohne einen Konsens herzustellen. Naja ... Und dann grabt Ihr Kriterien aus und subsumiert in einem Satz Hamas darunter. Das ist schonmal Theorienfindung. Und das läßt auch außer acht, daß Hamas (mindestens auch) karitative Organisation und politische Partei ist. --JensMueller 22:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Erstmal habe ich diese Änderung nicht ursprünglich vorgenommen, sondern nur auf Dein nicht näher begründetes Revert reagiert. Und im Gegensatz zu Dir habe ich Quellen und Argumente geliefert. Was Du betreibst, ist Theoriefindung.--bennsenson 22:20, 9. Jan. 2009 (CET)

Vgl. auch en:Talk:Hamas#HAMAS is a terrorist group. Not mentioning that in the article is clearly biased.. Aber hier sind wir ja neutraler als neutral ... --JensMueller 22:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht genau, was Du damit sagen willst. Der zitierte Satz lautet übersetzt "Hamas ist eine Terrororganisation. Das im Artikel nicht zu erwähnen, ist parteiisch."--bennsenson 22:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Lies halt den ganzen Abschnitt. Die Policies gelten größtenteils auch für de. Und auch wenn wir keine explizite Regel haben, niemanden "Terrorist" zu nennen, trifft die Herleitung aus den Wikipedia-Grundprinzipien hier genauso zu. --JensMueller 22:45, 9. Jan. 2009 (CET)

Das ist Deine Meinung über einen Sachverhalt auf en:wp. Wie überhaupt alles, was Du bisher hier geschrieben hast, Meinung war. Aber keine referenzierte Argumentation. Ich hingegen habe Fakten und Definitionen geliefert. Solange Du diesen Diskussionsstil beibehältst, ist für mich hier erstmal EOD.--bennsenson 22:48, 9. Jan. 2009 (CET)

Ist Israel wirklich unschuldig?

Der Medienfokus richtete sich auf die 8.500 Raketen, die in den letzten acht Jahren vom Gaza-Streifen aus in das israelische Kernland abgefeuert wurden und dabei 20 Menschenleben auslöschten. Selbstverständlich wurde dabei verschwiegen, dass Israel im Gaza-Streifen seit dem Abzug der jüdischen Siedler 1.700 Palästinenser bei militärischen Angriffen getötet hat.

Es scheint auch in den Medien Konsens zu sein, dass die Hamas den Waffenstillstand gebrochen hätte. Im November wurden sechs Hamas-Mitglieder bei einem Überfall des israelischen Militärs im Gaza-Streifen getötet. Als Antwort darauf feuerte die Hamas eine Welle Kassam-Raketen über die Grenze. Eine Woche später wurden weitere sechs Palästinenser von israelischen Kommandoeinheiten liquidiert. Im Jahr vor der „Waffenruhe“ töteten israelische Militärs 68 Kinder im Gaza-Streifen und ein weiteres Dutzend im Westjordanland. Im Februar forderte eine israelische Rakete das Leben von vier Jungen im Alter von 8 bis 14 Jahren, die auf den Strassen von Jabalia Fußball spielten. Im April starben Meyasar Abu-Me´tiq und ihre vier Kinder im Alter von ein bis fünf Jahren – sie wurden während des Frühstücks von einer israelischen Rakete getroffen. Auch während der „Waffenruhe“ wurden in Gaza 22 Menschen von israelischen Militärs getötet, darunter zwei Kinder und eine Frau.

Das hässliche Gesicht Israels --Roch Diskussion 23:00, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke, die Propaganda eines POV-Blogs hilft hier ungemein weiter.--bennsenson 23:02, 9. Jan. 2009 (CET)

Achso, und Du glaubst uneingeschränkt dem Spiegel und anderen Medien, die sich Leitmedien schimpfen und gerne selbst POV verbreiten? Stichwort Springer und Bertelsmann/Mohn.

Hast Du eigentlich mal die Quellen von dem Artikel angeschaut? Anscheinend nicht. --Roch Diskussion 23:09, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Entwicklung des Konflikts wird auch in der Wikipedia erläutert, mit Quellen natürlich. --JensMueller 23:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Die Frage, ob der terroristische Charakter der Hamas in der Einleitung zu erwähnen ist, sollte m.E. hier, nicht in einem VA besprochen werden.

Angesichts des Dauerbeschusses mit Raketen aus dem Gaza-Streifen, angesichts der von der Hamas organisierten Selbsmordattentate [3] etc. ist die Frage JensMüllers, wann die Hamas denn wahllos Zivilisten beschossen hätte, kontrafaktisch-abwegig. M.E. ist ganz offensichtlich, daß diese "Organisation" eine solche des Terrors ist, mag es auch unterschiedliche Kriterien der Einordnung geben, die hier aber etwas Spitzfindiges haben. Die bloße Bezeichnung als "Organisation" ist eine POV-Verharmlosung; daß die Hamas u.a. auch karitativ tätig und Partei ist, gehört zu den grotesk-tragikomischen Absurditäten derartiger Gruppierungen, bleibt indes für die Einordnung als Terrororganisation völlig irrelevant, denn das tun andere islamistische Terrororganisation aus Überzeugung und Gründen der Propaganda auch. Natürlich hinken Vergleiche mit anderen Terrororganisationen, dennoch kann ich nicht umhin, auf die RAF hinzuweisen, die in der Einleitung auch entsprechend charakterisiert wird, es gibt keinen sachlichen Grund, hier und bei anderern Terrororganisationen anders zu verfahren.

Hier führt nun kein Weg daran vorbei, mit wenigen Worten auf die abscheuliche sog. Charta dieser "Organisation" einzugehen, deren Sprache an antisemitische Propaganda des Stürmers erinnert und in der schon in der Präambel von der angestrebten Zerstörung Israels gesprochen wird, später dann von der "Befreiunng" Palästinas die Rede ist und zum Jihad aufgerufen wird: "Der Jihad ist die persönliche Pflicht jedes Moslems, seit die Feinde Teile des moslemischen Landes geraubt haben. Angesichts des Raubes durch die Juden ist es unvermeidlich, dass ein Banner des Jihad gehisst wird." "Friedensinitiativen und so genannte Friedensideen oder internationale Konferenzen widersprechen dem Grundsatz der Islamischen Widerstandsbewegung. Die Konferenzen sind nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen ... Für das Palästina-Problem gibt es keine andere Lösung als den Jihad. Friedensinitiativen sind reine Zeitverschwendung, eine sinnlose Bemühung." "Vom gemeinsamen Kampf gegen den Zionismus abzulassen" sei Hochverrat; "...verflucht ist, wer eine solche Tat begeht." "Das jüngste Gericht wird nicht kommen, solange Moslems nicht die Juden bekämpfen und sie töten. "

In Flugblättern wird zum Mord an Juden und zum Verbrennen ihres Eigentums aufgerufen, weltweit sollen Anschläge auf israelische Einrichtungen verübt werden [4]. Die Angriffe auf israelische Zivilisten und Raketen und Bomben, die Verfolgung und Ermordung von Personen, die man für Kollaborateure hält - alles das zeigt den Charakter der Hamas als islamistisch-fundamentalistische Terrororganisation! Angesichtes der Bedeutung sollte diese wichtige Information ganz eindeutig in der Einleitung erwähnt und dem Leser nicht vorenthalten werden. Gruß, --HansCastorp 23:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Offensichtlich geht es JensMueller hier nicht nur um die Klassifikation der Hamas, sondern um eine Bewertung des gesamten Nahostkonflikts. Darauf möchte ich mich nicht einlassen. Bisher hat JensMueller keinerlei Verweise auf seriöse andere Einschätzungen vorgebracht. Stattdessen haben er und einige seiner Verteidiger die Diskussion zum Vorwand für Israel-bashing genommen - was hier fehl am Platz ist. --הגאנק Diskussion 10:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Israel-Bashing?

UN-Menschenrechtskommissarin fordert Ermittlungen [5]

UN human rights chief accuses Israel of war crimes [6]

Ach und dann war ja noch der Phosphorbombeneinsatz der Israelis im Jahr 2006 und evtl. auch 2009 --Roch Diskussion 21:00, 10. Jan. 2009 (CET)

Etwas mehr Neutralität würde der Wikipedia schon anstehen. Gleich bei der Einleitung wird die Hamas als Terrororganisation eingestuft. Tief im Artikel wird dann aber erst Klartext gesprochen (Die Hamas und ihre Unterorganisation, die Qassam-Brigaden, werden von der EU, Australien, Kanada, Israel, den USA, Japan und anderen, vor allem westlichen Staaten als terroristische Vereinigung eingestuft.).

Zustätzlich vermisse ich mehr Information zu dem politischen Arm der Hamas. Im Artikel wird fast nur die paramilitärische Organisation der Hamas abgehandelt.

Ersuche diesen Artikel im Sinne von Neutralität zu verbessern, ansonsten müsste ich in nächster Zeit den Artikel mit dem Neutralitätsbaustein versehen. -- 80.121.55.97 20:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Welche Staaten die Hamas als Terrororganisation einstufen, steht nicht in direktem Zusammenhang mit der Frage, ob die Hamas eine solche ist. Aus politischen Gründen können Staaten davon absehen, die Hamas auf solchen Listen zu führen, viele andere Staaten führen überhaupt keine Terrrorlisten oder ihre Listen beschränken sich auf lokale Organisationen. Viel entscheidender sind doch Definitionen bezüglich der Bezeichnung "Terrororganisation", die nachweislich erfüllt werden (siehe oben). Dass du Informationen über den "politischem Arm der Hamas" vermisst, sagt wenig darüber aus, ob es Informationen über den politischen Arm der Hamas gibt, die hier noch nicht eingebaut sind. Teile doch anhand von Belegen mit, um welche Informationen es sich dabei genau handelt, dann kann darüber geurteilt werden, ob diese Information wirklich fehlt.--bennsenson 20:21, 10. Jan. 2009 (CET)

Hm, so eindeutig finde ich das nicht. Natürlich ist die Hamas eine Terrororganisation, aber eben nicht nur. Schaut doch mal bei Fatah, IRA oder PKK nach, die haben gewisse Berührungspunkte mit der Hamas. Die Hamas ist eben (mittlerweile) auch eine politische und gesellschaftliche Organisation (wie es ja auch im Artikel steht), insofern ist die Klassifizierung im Einleitungssatz verkürzend - womit wir dann beim NPOV wären. Was spricht denn dagegen, im ersten Satz nur von einer Organisation zu sprechen, wenn der IMO eindeutig terroristische "Schwerpunkt" der Hamas direkt anschließend erläutert wird? --Miles 20:46, 10. Jan. 2009 (CET)

Mir wäre neu, dass die Hamas ihrem Selbstverständnis nach eine demokratische Partei oder humanitäre Hilfsorganisation ist. Bezeichnet man sie als solche, sitzt man ihrem Kalkül auf. Das hat mit einem neutralen Standpunkt nichts zu tun. Würde man schreiben, dass sie eine politische Partei ist, würde man ignorieren, dass sie Demokratie als ketzerisch ablehnt und dass ihr Ziel die Etablierung eines totalitären Gottesstaats ist. Und ihrem karitativen Einsatz steht der zynisch-menschenverachtende Missbrauch von Zivilisten als menschliche Schutzschilde und die massive Beschneidung zahlreicher Menschenrechte innerhalb ihres Einflussbereichs entgegen. Einzig ihr Wesen als Terrororganisation ist widerspruchslos und daher als einleitende Bezeichnung völlig zutreffend. --bennsenson 21:09, 10. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas hat an einer Wahl teilgenommen und die Mehrheit der Mandate errungen, was ist daran widerspruchsvoll? Dass die Hamas auch als Partei auftritt, steht im Artikel und ist unstrittig. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du hier einen POV durchdrücken willst, der so einfach nicht mit der Realität übereinstimmt. --Miles 21:24, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich habe Dir bereits dargelegt, was daran widerspruchsvoll ist, dass sie sich zwar einem demokratischen Wahlverfahren gestellt hat, dieses Verfahren jedoch qua Selbstdefinition ablehnt und deshalb missbraucht hat. Dies ist für die oppositionellen Parteien der Hamas im Gazastreifen bittere Realität, da sie laut amnesty international Verfolgungen, Folterungen und Misshandlungen durch die Hamas erdulden müssen. Kannst Du also bitte auf diese Realitäten eingehen, anstatt mir unbegründeterweise POV vorzuwerfen? Es geht hier um den entscheidenden Charakter dieser Organisation für den Einleitungssatz, nicht um die Erwähnung, dass sie schon als Partei in Erscheinung getreten ist.--bennsenson 21:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich stimme Dir in Deiner politischen Einschätzung uneingeschränkt zu, unser POV ist der selbe. Ändert aber nix daran, dass die Hamas objektiv nicht nur eine Terrororganisation ist. Auch eine undemokratische Partei ist übrigens eine, oder was war die SED? --Miles 22:00, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich versuche nochmal, auf den letzten Satz meines vorangegangenen Beitrags hinzuweisen. Die Hamas destabilisiert als nichtstaatliche Organisation seinen Gegner durch Selbstmordanschläge und Raketenangriffe auf Zivilisten, sie geht dabei mit terroristischem Kalkül vor. Dies ist sowohl geschichtlich als auch aktuell ihre zentrale Strategie. Sie ist - im Gegensatz zur SED - weder ursprünglich noch hauptsächlich als politische Partei aufgetreten. Ich habe absolut nichts dagegen, wenn man erwähnt, dass die Hamas im Jahr 2006 auch als politische Partei auftrat. Das bestreite ich auch garnicht. Ich habe allerdings etwas dagegen, dies zu mehr als einer Begleiterscheinung ihrer eigentlichen, keineswegs verheimlichten, sondern in ihrem Grundsatzprogramm explizit betonten Ziele hochzustilisieren.--bennsenson 22:22, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich hab das gelesen und verstanden ;). Ich will das auch gar nicht im Artikel verschleiern. Es geht hier wirklich nur darum, dass die Hamas eben "mehr" ist als eine Terrororganisation. Vielleicht können wir ja eine genauere Formulierung finden, ich denke wir sind uns einig, dass der erste Satz in "schwierigen" Artikeln möglichst exakt sein sollte. Wie wäre es mit

Die Hamas (arabisch حماس Hamās) ist eine palästinensische sunnitisch-islamistische Organisation, die ihre Ziele primär mit terroristischen Mitteln verfolgt.

Elegant ist zwar anders, aber damit sind die Bedenken bzw. Anliegen beider Seiten in dieser Diskussion berücksichtigt. --Miles 22:33, 10. Jan. 2009 (CET)

Dem schließe ich mich an. --Roch Diskussion 17:38, 11. Jan. 2009 (CET)

Auch ein Monarch kann demokratisch gewählt werden und er bleibt trotzdem ein König. Ein kausaler Zusammenhang zwischen dem Faktum, dass die Hamas zwar auch einmal zur Regierung gewählt wurde und ihrem Charakter wurde bisher nicht plausibel erklärt. Charakteristisch ist für die Hamas jedenfalls die Wahl terroristischer Mittel sowohl gegenüber äußeren, als auch inneren Feinden. Die Rote Armee Fraktion wird auch explizit als terroristische Vereinigung genannt im ersten Satz, obwohl da die Dimension ungleich kleiner ist. Ein anderes Beispiel dafür wäre der Artikel zur ETA, auch die hat einen verbotenen politischen Arm (Batasuna), wobei diese beiden Arme sich zumindest offiziell voneinander distanzieren, während es bei der Hamas keine formelle Trennung gibt. Natürlich ist die Hamas also auch Partei. Insofern wäre ich zu einem Kompromiss bereit, wenn der terroristische Charakter der Hamas, wie etwa von Miles vorgeschlagen, bereits im Eingangssatz festgestellt wird. --הגאנק Diskussion 23:41, 10. Jan. 2009 (CET)

Gut, ich ebenfalls. Das klingt nach einem diplomatischen und damit natürlich abgeschwächten Kompromiß, gegen den ich zunächst nicht weiter argumentieren werde. Momentan fällt mir keine andere Formulierung ein, die den terroristischen Charakter im Vergleich zu anderen Terrororganisationen noch klarer zum Ausdruck bringt und in der die Gegenargumente berücksichtigt werden, Gruß,--HansCastorp 00:45, 11. Jan. 2009 (CET)

Wenn bis morgen kein besserer Vorschlag kommt, bau ich das ein, ok? -- Miles 01:14, 11. Jan. 2009 (CET)

Na gut, damit kann ich leben.--bennsenson 01:18, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas betrachtet die israelische Zivilbevölkerung als Reservisten (Soldaten).Frauen und Männer sind in Israel wehrpflichtig und Reservisten und können jederzeit einberufen werden.Gemäß dem Islam ist es nicht erlaubt Zivilisten zu bekämpfen.So werden die Anschläge von der Hamas gerechtfertigt.Auch rechtfertigt die Hamas die Anschläge mit der Not gegen einen sehr hoch technisch entwickelten Gegner . (nicht signierter Beitrag von 193.170.225.66 (Diskussion) 23:04, 11. Jan. 2009)

Bevor du das hier erneut änderst, werter IP-Benutzer, bitte ich dich einen Blick auf deine Diskussionsseite zu werfen: Benutzer_Diskussion:193.170.225.66. Danke --הגאנק Diskussion 23:47, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas ist auch eine politische Partei,die von den Palästinenser gewählt wurde und im Parlament vertreten ist.(nicht signierter Beitrag von 193.170.225.66 (Diskussion) 23:42, 11. Jan. 2009).

Ich bitte dich dringend dich an die Wikipedia:Wikiquette zu halten. Beachte bitte die Hinweise auf deiner Benutzerseite oder es setzt eine Vandalismusmeldung! --הגאנק Diskussion 23:47, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas verfolgt mit ihren Anschlägen nicht Terror zu sähen ,sondern die Hamas sieht die Anschläge als eine Art der Kriegsführung.Selbstmord und Kriegsanstiftung ist im Islam verboten,jedoch nicht der Tod während eines Kampfes oder die Verteidigung.Die Sicht der Hamas geht von einem Verteidigungskrieg aus.Sie sehen Israel als Besatzung von Palästina,und die Israelis als Soldaten,(da Reservisten). Die Israelis bombardieren und töten Zivilisten.Ist das weniger terroristisch ? Man würde sagen nein,den die bezwecken nicht Terror zu sähen sondern die Hamas zu beseitigen.Nun die Hamas macht das gleiche mit Selbstmordanschlägen.Ich finde die Bezeichnung mit "terroristischen Mitteln" zu wenig wertneutral und sollte man ersetzen durch "mit Selbstmordanschlägen". Ja, die Hamas vorfolgt mit ihren Anschlägen das Ziel, Israel zu vernichten. Israel nimmt niemals absichtlich Zivilisten in Visier. Und Selbstmordattente sollte man als Terror bezeichnen, entspricht der Definition Terror.--Baruch ben Alexander - ☠☢☣ ✍ ✉ 16:51, 12. Jan. 2009 (CET)

Primaer Terror

Wo steht das? Mit primaer terror bekommste langfristig gar nichts gebacken. Muttu andere Strategien verfolgen. Quelle fuer den Mist? Fossa_?! ^± 02:00, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte dich die vorangegangene Diskussion zu lesen. Zuvor stand da Terrororganisation und das ist jetzt der Kompromiss. --הגאנק Diskussion 02:03, 12. Jan. 2009 (CET)

Der "Kompromiss" ist halt Unsinn. Was ist Dein Beleg? Fossa_?! ^± 02:04, 12. Jan. 2009 (CET)

<°)))o>< --bennsenson 02:08, 12. Jan. 2009 (CET)

Also kein Beleg, wie auch, ist ja nicht sonderlich plausibel. Fossa_?! ^± 02:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch herumgetrolle. Die Belege stehen im Artikel, hier in der Diskussion, etc. pp. Ich sag nur EU Terrorliste. --הגאנק Diskussion 02:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Nicht, dass ich die als neutrale "Quelle" ansehen wuerde, aber auch die EU wird nicht so doof sein, zu glauben, Terrorismus sei das wichtigste Mittel der Hamas. Das steht in keiner Terrororgdef. Fossa_?! ^± 02:15, 12. Jan. 2009 (CET)

Vielleicht war das wichtigste Mittel der RAF eines ihrer zahlreichen öden Flugblätter. Vielleicht ist das wichtigste Mittel der ETA baskische Bohnensuppe. Sag du es mir und baus dann auch gleich in die entsprechenden Artikel ein. Danke. --הגאנק Diskussion 02:19, 12. Jan. 2009 (CET)

RAF wie ETA sind schlechte vergleiche, der bessere der beiden ist die ETA und die macht bestimmt nicht nur oder primaer Terror. Sonst waere sie nicht so erfolgreich. Fossa_?! ^± 02:22, 12. Jan. 2009 (CET)

Dass RAF/Hamas ein Äpfel-Birnen-Vergleich ist, da stimme ich zu. Aber ansonsten: In der Einleitung steht "Ziel verfolgen". Das ist doch was anderes als "Ziel erreichen"/"erfolgreich sein"/"etwas gebacken bekommen". --TrueBlue 02:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Und? Hamas ist erfolgreicher als die RAF ua. weil Terror zwar ein, aber nicht ihr primaeres Mittel ist. Wo steht, dass es das primaere Mittel sei? Quelle? Fossa_?! ^± 02:40, 12. Jan. 2009 (CET)

Wo ist der Beleg, dass die Hamas mit ihrer Methodik, die hier als primär terroristisch beschrieben wurde, auf lange Sicht erfolgreich ist? Denn letzteres war doch Deine Begründung für [7]. Wenn das übergeordnete Ziel der Hamas der Kampf gegen Israel ist, dann geht die Formulierung "primär mit terroristischen Mitteln" jedenfalls für die jüngere Vergangenheit in Ordnung. Denn die Kommunikation erfolgte mittels Raketen auf israelische Siedlungen. Es ist wohl auch nicht so abwegig zu behaupten, dass diverse andere Hamas-Aktivitäten letztlich der Vorbereitung des bewaffneten Kampfes dien(t)en. Um über einen längeren Zeitraum regelmäßig Raketen abfeuern zu können, braucht man halt viel mehr Infrastruktur als für Anschläge in der Art der RAF. --TrueBlue 11:42, 12. Jan. 2009 (CET)

BK: Lieber Fossa, nach dem erbaulichen Gespräch gestern bin ich jetzt enttäuscht und schreibe Dir nur Folgendes: Achte bitte nach der langen Diskussion der letzten Tage auf BNS und Deine Sprache. Was soll diese unangemessene, albern-provozierende Kindersprache "muttu...", die verharmlosende Provokation "Mist" etc? Das ist doch niveauloses Einstreuen kurzer Störfragen. Angesichts des (von der Hamas zu verantwortenden) Grauens im Gazastreifen sollten wir hier anders miteinander umgehen und das Ganze nicht ins Harmlos-Lächerliche ziehen. Die Quellen ergeben sich aus dem Text des Artikels, den verlinkten Verweisen, die Du dort (und der Diskussion) nachlesen kannst. Eine Quelle wird grundsätzlich nicht für den Einleitungssatz gefordert. Sieh Dir andere Artikel an, etwa zur ETA oder RAF. Daß die Hamas auch Partei ist, ändert nichts an ihrem primär terroristischen Charakter, ebensowenig der scheinbare "Erfolg" - was für ein Wort, da diese Organisation das Leid auch der Palästinenser nur verschlimmert und wegen ihres erläuterten, abstrus-irrationalistischen, aufklärungsfeindlichen, wahnwitzigen Weltlbildes letztlich an keiner wirklichen Lösung interessiert ist, sondern nur an der Vernichtung Israels etc. Auf die Schwierigkeiten der Formulierung wurde in der langen Diskussion hingewiesen. Die Hamas ist für die meisten Anschläge in Israel verantwortlich; auf die unterschiedlichen Bewertungen bzw. die Schwierigkeiten ihrer Einstufung (Terror, der von vielen Palästinensern als Widerstand definiert wird etc) kann später im Hauptteil weiter eingegangen werden. Sicher klingt die Einleitung noch nicht brillant. Man könnte, wie mehrfach dargelegt, m.E. auch "Terrororganisation, die auch Partei ist und..." o.ä. schreiben. Denk Dir von mir aus eine andere Formulierung aus, wenn es sein muß, verlinke die "Quelle" dann gleich im Einleitungssatz. Jedenfalls sollte es dabei bleiben, daß der Terrorcharakter im ersten Satz zu stehen hat. Alles andere ist Verharmlosung und Vorenthalten einer Basisinformation. Gruß, --HansCastorp 02:44, 12. Jan. 2009 (CET)

"unter anderem mit Terror" verharmlost nichts, nur macht die hamas auch vieles andere. Darum geht es. Fossa_?! ^± 02:55, 12. Jan. 2009 (CET)

Ja und die Nazis haben auch Autobahnen gebaut, warum steht das denn nicht im ersten Satz im Artikel Nationalsozialismus?--הגאנק Diskussion 02:57, 12. Jan. 2009 (CET)

Weil man Prioritaeten setzen muss. Und der Autobahnbau nu wirklich unwichtig war. Fossa_?! ^± 03:01, 12. Jan. 2009 (CET)

um es noch etwas klarer/deftiger auszudruecken: Auch die Post-Hohmann-CDU greift gerne mal auf Antisemitismus zurueck, trotzdem ist das nicht ihre primaere Strategie, sondern eine von vielen. Fossa_?! ^± 03:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Geht's auch ohne gegenseitige Unterstellungen und Polemik? Wir sind ja im Grunde wieder am Ausgangspunkt. Ist die Hamas nur Terrorganisation? Nein, darin sind sich ja alle einig. Ist sie vor allem eine Terrororganisation? Das hängt wohl vom Standpunkt des Betrachters ab. Die materielle "Außenwirkung" der Hamas ist vor allem durch Anschläge, Raketenbeschuss etc. geprägt. Inner-palästinensisch tritt sie eher als politische Organisation und als Vertreterin wie auch immer definierter Interessen der Palästinenser auf. Und nicht zu unterschätzen ist ihre sehr erfolgreiche Propaganda-Abteilung, deren Werk wir täglich in unseren Nachrichtensendungen sehen können. Gerade die Komplexität ihrer Handlungen macht die Hamas "erfolgreicher" oder eben gefährlicher, als es eine reine Terrororganisation wie die RAF jemals war. Wenn die analytische Zuspitzung "ist eine Terrororganisation" und Abwandlungen als zu stark vereinfachend angesehen wird (und das hat nichts mit Verharmlosung zu tun), müssen wir eben eine differenziertere (und damit vermutlich längere...) Version des Eingangssatzes finden. Vielleicht könnten die gegenseitigen Angriffe ja in diese Richtung ... sublimiert werden. -- Miles 03:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich würde nicht sagen, dass sich alle darin einig sind, dass die Hamas etwas anderes ist als eine Terrororganisation. Ich habe verschiedentlich darauf hingewiesen, dass ihre sonstigen Tätigkeiten zur charakterisierenden Beschreibung ihrer grundsätzlichen Ausrichtung ungeeignet sind, da sie lediglich dem terroristischen Kalkül entspringen und deshalb der Missbrauch dieser Tätigkeiten, beispielsweise die Beteiligung an Wahlen, dargestellt werden muss. Mit dem als Kompromiss ausgehandelten Satz ist bereits eine Relativierung der anhand von diversen Quellen hier dargelegten Erkenntnisse einhergegangen. Warum sollte diese bereits relativierte Erkenntnis nun noch weiter verwässert werden, nur weil ein Einzelner ohne jede Bereitschaft zu einer referenzierten Darstellung seiner Position und ohne Rücksichtnahme auf vorangegangene, umfangreiche Argumentationen hier die Axt im Walde gibt? Wo kommen wir da hin?--bennsenson 11:45, 12. Jan. 2009 (CET)

„ihre sonstigen Tätigkeiten zur charakterisierenden Beschreibung ihrer grundsätzlichen Ausrichtung ungeeignet sind, da sie lediglich dem terroristischen Kalkül entspringen“ Terror um des Terrors willen? Hast Du Belege fuer diese absurde Annahme? Die Hamas will die Staatsgewalt in den Palistinensaergebieten bzw. ganz Israel. Um das zu erreichen, setzen sie u.a. auf Terror, aber auch auf andere Sachen Hamas also benefits from its long history of providing extensive welfare assistance and services to all Palestinians "with- out distinction as to religious belief or political affiliation." (S. 22) Hamas, for its part, allocates almost all its revenues to its social services, but there is no evidence that Hamas or the other Islamic charities provide assistance conditional upon political support.. Natuerlich ist diese Sozialpolitik nicht so "sexy" fuer die Medien, wie soll man das z.B. visuell darstellen? Aber zu glauben, man koennte breite Unterstuetzung nur durch Terror alleine bekommen, ist, wie soll ich sagen, weltfremd. Fossa_?! ^± 14:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Terroristisches Kalkül heisst nicht "Terror um des Terrors willen", wie Du es falschverstehst, sondern beschreibt die grundsätzliche Strategie, der die Hamas zur Erlangung ihres Ziels folgt. Dass sie dabei von karitativen Aktionen "profitiert" (siehe auch das Zitat Deiner Quelle), ändert nichts an ihrem grundsätzlichen und klar definierten, weil niedergeschriebenen Ziel, Israel zu vernichten. Und genau dieses Ziel verfolgt sie primär durch terroristische Gewalt. Wenn die Hamas in ihrer Charta ihre Arbeit und ihr Ziel als grundsätzlich karitativ definieren würde und ihr primäres Ziel die karitative Arbeit am Menschen im Gaza wäre, so käme es wohl kaum zu den aktuellen Auseinandersetzungen und Zuständen im Gaza.--bennsenson 14:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Aktionen der Hamas sind nicht gedacht Terror zu sähen.Sie sehen die Bevölkerung als Soldaten und die Israelis als Besatzungsmacht.Ihnen geht es darum Erwachsene Männer und Frauen zu töten,da sie Reservisten und Soldaten sind.Das ist der Sinn dieser Aktionen und nicht wie der Begriff des "Terrorismus" dazu verleiten möchte,sie wöllten Angst und Schrecken sähen.

Nehmen wir mal an, dass die Hamas das Ziel verfolgt Israel zu vernichten. OK. Welche Strategie verfolgt die Hamas dann, das Ziel zu erreichen? Eben nicht eine rein oder primaer terroristische, sondern sie bedient sich eines ganzen Buendels von Handlungsstategien: Terror ist eine, Teilnahme an Wahlen eine zweite, karitative Aktionen eine dritte, usw. usf. Zu meinen, alleine oder primaer mit Terror koenne man so erfolgreich sein wie die Hamas ist schlicht Leserverarschung. Gucken wir mal hier. Das ist auch ne Partei, die systematisch mit Terror arbeitete. Erstaunlicherweise steht das da nichtmal in der Einleitung, dass das eine ihre Handlungsstrategien war. Fossa_?! ^± 14:42, 12. Jan. 2009 (CET)

Für die RAF wäre mehrheitliche Unterstützung ihrer Ziele und Methoden durch die Bevölkerung sicherlich ein sieggleicher Erfolg gewesen. Die Situation für die Hamas ist aber eine völlig andere. Ihr primäres (Terror-)Ziel ist eine andere, in mehrerer Hinsicht überlegene Nation. Selbst 100% Zustimmung im Gaza-Streifen würde die palästinesische Sache nicht notwendigerweise weiterbringen. --TrueBlue 14:55, 12. Jan. 2009 (CET)

Erstmal brauchen wir nicht "annehmen", dass die Hamas das will. Das ist so. Sie zeigt das nicht nur durch ihre Aktionen, sondern erklärt das auch jedem, der es hören will und hat es in ihrem Grundsatzprogramm niedergeschrieben. Und dann verwechselst Du hier zunehmend die Frage, warum sie von Teilen der Bevölkerung unterstützt wird, mit der Frage nach ihrem selbstdefinierten Charakter. Zu sagen, die Hamas könne nicht primär eine Terrororganisation sein, weil sie so erfolgreich ist, ist tatsächlich Leserverarsche. Hier entsprichst Du zynischerweise - und wie ich hoffe unbewusst - exakt dem von mir beschriebenen terroristischen Kalkül. Deine anhaltenden Kampfreverts und Deine Ablenkungsmanöver lassen mich derweil zu der Überzeugung kommen, dass eine weitere Diskussion wenig fruchtbar wäre. Es ist von meiner Seite ohnehin alles schon doppelt und dreifach gesagt. Es herrscht hier abgesehen von Dir und einer vandalierenden IP nach wie vor Konsens über die Kompromissversion Einen Lösungsansatz, der die anderen überzeugt, hast Du nicht geliefert. Für mich vorerst EOD.--bennsenson 15:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich brauche Dich gar nicht „ueberzeugen“, weil ich im Gegensatz zu Dir bereits zwei wissenschaftliche Belege gebracht habe, dass Hamas eben nicht allein oder primaer auf Terror basiert. Anscheinend blendest Du meine Argumente allerdings aus, oder meinst, sie wuerden „terroristischem Kalkuel“ entsprechen. Das ist eh Dein Hauptproblem: Du machst einen auf Gesinnungsethik und willst raten, was denn nun meine Motivation waere (das machst Du nicht nur bei mir so). Das ist aber voellig fruchtlos, hier geht's um Argumente und Belege, nicht welche Motivation hinter ihnen stehen mag oder nicht. Hier nochmal meine Frage: 1) Glaubst Du, dass die NSDAP eine Terrororganisation war? Wenn ja: Meinst Du dass diese Tatsache nicht in der Einleitung zzur NSDAP steht diese verharmlose (ich meine ueberigens: Ja, auch dort sollten die terroristischen Vorgehensweisen in der Einleitung stehen, allerdings ebenfalls nicht als einzige Strategie. Fossa_?! ^± 15:17, 12. Jan. 2009 (CET)

Es geht in der Einleitung darum, wie Hamas ihre Ziele verfolgt. Es geht nicht darum, mit welchen Mitteln Hamas zu Personal kommt. --TrueBlue 15:30, 12. Jan. 2009 (CET)

Die objektiven militärischen Möglichkeiten der Hamas bzgl. Israel beschränken sich darauf, Terror zu verbreiten. --TrueBlue 15:04, 12. Jan. 2009 (CET)

OK, nehmen wir mal an, das ist so. Die Hamas verhaelt sich aber eben nicht nur dem Staat Israel gegenueber, sondern auch anderen Akteuren (Fatah, Palestinaenser usw.) Fossa_?! ^± 15:21, 12. Jan. 2009 (CET)

*Staun* Die haben die Fatah mit Selbstmordattentaten und Raketenterror in die Flucht geschlagen? --TrueBlue 15:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Oder meintest Du vielmehr, die Hamas verhält sich nicht jedem gegenüber terroristisch? Ist das nicht sogar bei allen Organisationen so, die hier in WP "Terrororganisationen" genannt werden? --TrueBlue 15:49, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas will Israel zurückerobern.Daher die Anschläge.Das hat wenig mit terroristischem Kalkül zu tun.Das ist ein Feldzug und hat wenig mit Terrorismus zu tun.Ein Feldzug nach den Regeln des Islams,obwohl ihre Methoden auch unter Islamwissenschaftler umstritten sind.Um das zu verstehen,muß man was vom Islam verstehen.Es ist die Pflicht jedes Moslems Besatzungssoldaten zu töten.Das verstehen viele einfach nicht.Und diejenigen die glauben es handle sich hier um Kalkül,da sie ja nicht gewinnen können,verstehen nicht, daß die Hamas aus Überzeugung handelt. Und wie bereits gesagt geht es der Hamas nicht Kinder oder Greise zu töten,oder die Aufmerksamkeit auf sich zu lenken oder Schrecken zu säen, sondern primär Soldaten zu töten,und die Besatzer zu besiegen.Das Terrorgehabe hat Propagandazüge, denn die Absichten der Hamas nicht die sind die hier geschildert werden..(nicht signierter Beitrag von 193.170.224.181 (Diskussion) 16:32, 12. Jan. 2009)

Signier deine Beiträge! --הגאנק Diskussion 17:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Hamas will Israel zurückerobern. Schön, dass Du nochmal das eigentliche Hamas-Ziel herausgestellt hast. Die oben erwähnten 20 (allesamt zivilen?) gegnerischen Verluste auf 8500 Raketen bei Null-Geländegewinn, erkauft mit sehr viel höheren eigenen Verlusten, sprechen natürlich ganz klar für den "Feldzug"-Charakter... Btw, wieso glaubst Du, dass Überzeugung und Kalkül einen Widerspruch bilden müssen? Allerdings kann man sich auch verkalkulieren... --TrueBlue 16:59, 12. Jan. 2009 (CET)

Und noch was: Hat die Kassam eigentlich 'ne Steuerung, die Greise und Kinder verschont? Insbesondere auch, was den sehr viel wichtigeren psychologischen Aspekt der Bedrohung angeht? --TrueBlue 17:07, 12. Jan. 2009 (CET)

An den unangemeldeten Benutzer aus Graz (IPs 193.170.225.66 u. 193.171.131.238): Du wurdest bereits mehrmals aufgefordert deine Beiträge zu signieren! Du kannst das auch via Klick auf das Icon erledigen. Langsam wird es extrem lästig, dir hinterher zu putzen... --הגאנק Diskussion 17:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Geländegewinn ist nicht möglich,die werden sofort getötet.Die Mittel sind begrenzt,eben da sieht man die Überzeugung den Feind bekämpfen zu müssen.Das ist religiöse Überzeugung,du meinst aber politisches Kalkül.Erstens hat die Hamas die Unterstützung der Bevölkerung,und hat sie meines Wissens auch immer gehabt auch wenn in unterschiedlichem Maße.Zweitens würde die Zustimmung der gesamten Palästinenser,an der Situation der Hamas nichts ändern..