Diskussion:Kreuzzug

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Wirtschaftliche Gründe für die Eroberung von Byzanz[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel ist folgendes zu finden: "Daneben dominierten mit Beginn des Vierten Kreuzzuges auch wirtschaftliche Interessen. Das beste Beispiel für dieses Motiv ist wohl der Vierte Kreuzzug selbst, der von der Handelsmetropole Venedig nach Konstantinopel umgeleitet wurde und in der Plünderung durch das Kreuzfahrerheer mit Abtransport der Beute nach Venedig mündete, um den Handelskonkurrenten auszuschalten."

Gibt es dazu eine Quelle? Die Eroberung von Byzanz hatte viele Gründe (gespanntest Verhältnis der Kreuzfahrer und der byzantinischen Kaiser, Nachfolgestreit in Byzanz usw.), dass es gezielt um die Ausschaltung eines Handelskonkurrenten und damit in erster Linie um wirtschaftliche Interessen ging, ist mir neu.84.162.140.80 17:41, 5. Jan. 2018 (CET)[Beantworten]

In manchen Hollywood-Filmen wird suggeriert, vor den Kreuzzügen sei Europa sehr rückständig und primitiv gewesen, und durch die Kreuzzüge habe Europa sich weiterentwickelt und modernisiert, und viel Zivilisation und Recht und Medizin un Wissen und Wissenschaft und Technologie (unter anderem die Herstellung von Schwarzpulver) sowie asiatische und afrikanische Gelehrte importiert. Ist an diesem Hollywood-Spielfilm-Mythos etwas Wahres bzw. historisch belegbares dran? Und falls ja, war der Technologie-Transfer dann eine Einbahnstraße, von dem nur Europa profitiert hat, oder hat man auch außerhalb von Europa etwas von den Europäern gelernt?---2003:E7:7F0D:7501:E0FC:AA26:B67F:9E4B 04:40, 22. Feb. 2020 (CET)[Beantworten]

Natürlich war es so. Die Kirche hat die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Römer und Griechen verteufelt und als Ketzerei hingestellt. Medizin? Brauchen wir nicht. Wir haben ja Gott. Siehe "Der Medicus". Und das Gleiche gilt für Bauwesen, Landwirtschaft etc.. Die Araber haben das Wissen der Römer und Griechen bewahrt und weiterentwickelt. Und die Kreuzfahrer haben dann das Wissen nach Europa gebracht. Bzw. in Spanien und Sizilien gab es auch Kontakte zu den Arabern. Europa hat sich weiterentwickelt und in Arabien ging es dann unter anderem wegen der strengeren Auslegung des Islam in die entgegengesetzte Richtung. Zeig mir ein erfolgreiches arabisches Land ohne Öl. Mir fällt keines ein. Die Araber fragen sich doch heute noch, wieso sie ins Hintertreffen geraten sind. Und wer hat den bitteschön nicht vom Wissen der Europäer profitiert? Vielleicht irgendwelche noch nicht entdeckten Stämme im Amazonasgebiet oder in Papua-Neuguinea. --Walter Heinrich seiner (Diskussion) 20:14, 30. Sep. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das kann man so nicht sagen, das ist viel zu vereinfacht --Odoaker Valdas (Diskussion) 10:32, 22. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

interessanter sidefact![Quelltext bearbeiten]

also wenn ich das richtig sehe, gab es von 1225 bis 1415 keine kreuzzüge - eventuell wäre es erwähnenswert, dass 1257 der größte (super-)vulkanausbruch der letzten 10'000 jahre stattfand; der samala im rinjani-komplex auf indonesien. seine spuren töteten 1/3 von londons einwohnern, die asche wurde sowohl am nord- als auch am südpol gefunden. es sind abertausende menschen weltweit gestorben, was sicherlich das kreuzziehen verunmöglichte. ich hege die hoffnung, dass jemand mit entsprechender titulierung diesen faden verfolgt bzw verfolgen kann, weil hier auf basis dieser nun von mir gelieferten zusammenhänge eine klitzekleine trivia-sektion eröffnet wird. vielen dank! --2A02:8070:A1AC:2900:1C9D:BA83:4812:98FA 13:08, 28. Aug. 2018 (CEST)[Beantworten]

Tatsächlich gibt es dieses "Kreuzzugsfreie Intervall" nicht wirklich. Zu dieser Zeit wurden alle möglichen Kriege gegen Nichtchristen aber auch gegen Christen als Kreuzzüge legitimiert. (nicht signierter Beitrag von 90.153.19.77 (Diskussion) 12:42, 15. Feb. 2024 (CET))[Beantworten]

Ergänzungsvorschlag: Motive der Kreuzritter und Situation vor den Kreuzzügen / Wirtschaftspolitische Motive[Quelltext bearbeiten]

In Europa gab es zuvor ebenso ein sehr stark wachsende Bevölkerung, ( gute Ernten und wenig Krankheiten eben ) was dann innerhalb in Europa zu Spannungen führte, zb es gab zu viel Adel was Erbansprüche und Erbfolgekriege unausweichlich machen würde, es gab zu viele Bauern und Leibeigene, aber nicht genug Fruchtbares Böden/Land und Arbeitsstätten für die überschüssige Bevölkerung, ebenso ist die Wirtschaft im wahrsten sinne des Wortes gegen die Wand gefahren, Handwerker und Schmiede ohne Aufträge und einkommen. ( Da kommt schon so ein Kreuzzug fast wie gerufen )

Ein wenig vergleichbar ist es auch mit den https://de.wikipedia.org/wiki/Kinderkreuzzug wo man die überschüssige Bevölkerung indirekt auch los werden könnte/wollte/wurde.

Ebenso ist es auch durchaus vergleichbar mit Skandinavien, zuvor gab es ( gute Ernten und wenig Krankheiten ) wegen einst ein vorherrschenden milden Klima, was dann zu einer starken wachsenden Bevölkerung unausweichlich führte, nachdem sich das Klima aber stark änderte, und rauer wurde, wurden auch die Ernten immer weniger, was dann zu den berühmt berüchtigten https://de.wikipedia.org/wiki/Wikinger und deren Geschichtsteilnahme führte.

Ebenso Frankreich und die Revolution, einst gute Ernten = viel Bevölkerungswachstum, dann Klimawechsel ( Der Vulkan in Island ) was dann zu schlechten Ernten und Nahrungsknappheit und Wirtschaftseinbrüche in Frankreich führte, und die darauf folgende Revolution und Napoleonischen Feldzüge in Europa gegen Adel und Kirche dann die indirekte folge daraus wurden. ( Die so gesagten "Kreuzzuge" nur eben anders, gegen Adel und Kirche die einst zu 99% die gesamten Ländereien und Felder und Produktionsstätten besessen hatten, und von der Steuerpflicht befreit wahren, und im Parlament die 2/3 Mehrheit hatten ( Der Klerus und der Adel und eine Marionette auf den Thron )

Wendenkreuzzug[Quelltext bearbeiten]

Ziel "Germania slavica"??? Wieso wird hier ein ahistorischer Begriff verwendet? Wenn ich das Lemma 'Germania slavica' richtig verstehe, dann trifft die Aussage nicht zu - wie auch im Artikel Wendenkreuzzug, der als Ziel die ungefähren Gebiete des heutigen Mecklenburg-Vorpommerns benennt. Ziel des Angriffes auf die Sowjetunion im jähre 1941 war doch auch nicht der asiatische Kontinent. --2A02:8071:3E86:A3C0:3599:B6F1:FC7D:3FEF 00:10, 11. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich habe jetzt einen Link zur Germania Slavica gesetzt, der die Missverständnisse hoffentlich beseitigt. Zitat aus dem Artikel: »Neuerdings wird die Germania Slavica 1 in eine „nördliche“ (Mecklenburg-Vorpommern und Brandenburg) und eine „südliche“ (Sachsen) unterteilt.« --Helmut w.k. (Diskussion) 13:17, 22. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Widersprüchlich[Quelltext bearbeiten]

Im Abschitt über die den Kreuzzug gegen die Stedinger steht: "Der einzige Kreuzzug, der nördlich der Alpen stattfand,..." Im folgdenen Abschnitt werden dann diverse weitere Kreuzzüge auch nördlich der Alpen, z.B. gegen die Hussiten, aufgeführt. Das mit dem Einzigen ist also offensichtlich Unsinn. Der ganze Stedingerabschnitt scheint mir unsystematisch herausgehoben. Das ganze hätte m.E. kaum mehr als einen Satz unter all den anderen mittelalterlichen Kreuzzügen außerhalb des Heiligen Landes verdient. Kann es sein, dass hier ein stedinger Lokalhistoriker seine Heimat hier prominent präsentieren wollte?--90.153.19.77 12:34, 15. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nö, Stedingen ist nicht meine Heimat. Mir war die gesamte Darstellung der Kreuzzüge nur viel zu sehr auf Jerusalem ausgerichtet, was einen falschen Eindruck hinterlässt. Gerade die christlichen, keiner Sekte angehörenden Stedinger sind ein gutes Beispiel, dass es bei den Kreuzzügen weniger um Religion, sondern um wirtschaftliche Interessen ging. Um dies deutlich zu machen, habe ich das "systematisch herausgehoben". --S.Matysiak (Diskussion) 18:22, 16. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Nun dann hast du das mit der Behauptung es sei der einzige solcher Kreuzzüge gewesen aber irgendwie, nun sagen wir ungünstig als Beispiel für andere eingeleitet. Das hast du ja inzwischen geändert und immer noch ist so kaum zu erkennen, dass es sich um ein Beispiel (für was?) handelt. Unmittelbar darauf gibt es den Abschnitt "... weitere Kreuzzüge des Mittelalters" in dem andere nicht nach Jerusalem geführte Kreuzzüge drin stehen. Genau da könnten und sollten die Stedinger subsummiert werden. --90.153.19.77 12:17, 23. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Dann hab ich das einfach mal umgesetzt. S.Matysiak kann ja ggf. ergänzen, was er zu Stedingen vermisst. --Helmut w.k. (Diskussion) 11:28, 24. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Mit dem Abschnitt Kriegsfolgen und weitere Kreuzzüge im Mittelalter habe ich noch Probleme, weil er recht unsortiert ist.
- Zum einen stimmt das Wort "Kriegsfolgen" nicht, das spielt in dem Abschnitt keine Rolle, müsste also weg.
- Der Rest der Überschrift ("weitere Kreuzzüge im Mittelalter") unpräzise. (Was ist der Inhalt von "weitere"?). Die Überschrift sollte m.E. so gewählt werden, dass daraus hervorgeht, um was es im Kapitel geht.
- Um was es in dem Abschnitt geht, steht aber nicht nur nicht in der Überschrift, sondern auch nicht am Abschnittsbeginn. Dort wird nur geschrieben, um welche Form von Kreuzzügen es nicht geht: "Die Kreuzzüge hatten damit (womit?) endgültig ihr ursprüngliches Motiv, die Rückeroberung des Heiligen Landes, verloren." Um welche Kategorien es statt des religiösen Motivs geht, steht aber nirgends.
- Schaut man genauer in den Abschnitt, erfolgten fast alle dort gelisteten Kreuzzüge nördlich der Alpen bzw. in Europa. Es böte sich also Kreuzzüge in Europa als Überschrift an. Dann müsste aber am Anfang "der 5./6. Kreuzzug nach Jerusalem" woanders hin, ebenso hinten die "Kreuzzüge in die Levante". (Weil ich diese umfassenden Umbauten nicht vornehmen wollte, hatte ich die Stedinger in einen eigenen Abschnitt gepackt.)
- Als neuen Anfang des geänderten Abschnitts schlage ich vor: "Mit der Plünderung Konstantinopels hatten die Kreuzzüge endgültig ihr ursprüngliches Motiv, die Rückeroberung des Heiligen Landes, verloren. Sie wurden auch in Europa geführt und hatten nun weniger religiöse als wirtschaftliche und politische Gründe."
- Zudem sollten m.E. die dort gelisteten Kreuzzüge nach Zeit sortiert werden. --S.Matysiak (Diskussion) 00:51, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]
Meine Änderungen waren also nicht konsequent genug …
  • »Weitere« heißt »noch weitere«, wenn du das missverständlich findest, könnte »spätere« o.ä.das klarstellen. Den Abschnitt auf Europa zu begrenzen halte ich nicht für sinnvoll.
  • Kein Kreuzzug hatte rein religiöse Motive. Beim ersten Kreuzzug überwog das religiöse Motiv - auch wenn man bei den Motiven, warum der Papst dazu aufrief, auch nicht-religiöse Gründe finden kann. Aber die Motive der einzelnen Teilnehmer hatten bei Manchen (Vielen?) auch was mit deren fehlender Perspektive in der Heimat zu tun. Und da sich der Kreuzzug gewissermaßen selber organisierte, kamen vor allem Leute an die Spitze, bei denen das Streben nach macht ziemlich ausgeprägt war. Bei späteren Kreuzzügen waren die Motive auch ziemlich gemischt - zumal die Eroberung von Land kein rein religiöses Motiv ist (gerade auch aus christlicher Perspektive!).
  • Daher schlage ich vor: Mit der Plünderung Konstantinopels hatten die Kreuzzüge endgültig ihr ursprüngliches Motiv, die Rückeroberung des Heiligen Landes, verloren. Sie wurden auch in Europa geführt und hatten nun fast nur noch wirtschaftliche und politische Gründe.
  • Chronologische Sortierung halte ich auch für sinnvoll.
Das überlasse ich aber gerne dir ;) --Helmut w.k. (Diskussion) 13:01, 28. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Thematisierung des Judenhasses in den Kreuzzügen fehlt[Quelltext bearbeiten]

Wäre es nicht angebracht, den Judenhass, der mit den Kreuzzügen in Europa eine neue Eskalationsstufe erreichte, in dem Artikel zu behandeln? Für die Geschichte des Judenhasses sind die Kreuzzüge zumindest ein düsterer Meilenstein…

hier eine gute Zusammenfassung:

https://www.arte.tv/de/videos/089973-002-A/eine-geschichte-des-antisemitismus-2-4/ --2003:E4:F01:BC5:44D5:4DC:94FE:E26B 00:37, 19. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ergänzung zum zuvor genannten Link:
Hier der erste Teil, der zum Thema Kreuzzüge ab Minute 38:49 interessant ist:
https://www.arte.tv/de/videos/089973-001-A/eine-geschichte-des-antisemitismus-1-4/ --2003:E4:F01:BC5:44D5:4DC:94FE:E26B 00:50, 19. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
Kommt bereits vor im Abschnitt Erster Kreuzzug und Entstehung der Kreuzfahrerstaaten. --Φふぁい (Diskussion) 12:53, 19. Apr. 2024 (CEST)[Beantworten]
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