Diskussion:Männchen

Die Löschung der Seite „Männchen“ wurde ab dem 29. Januar 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Sprachgebrauch

Hier sind gleich zwei Fehler erkennbar:

• ein männliches Huftier nennt sich Hengst (Pferd, Esel, Zebra, Kamel, Giraffe, Alpaka). Bei den hier als Bulle erwähnten Tieren handelt es sich meist garnicht um Huftiere
• ein Luchs ist eine Katzenart. Von daher wird ein männlicher Luchs als Kater bezeichnet.

--GoaSkin 18:47, 22. Sep. 2007 (CEST)

Einleitenden Satz

Diese Diskussion geht um den Einleitenden Satz.

• alte (oder auch lange) Version: Männchen wird in der Zoologie ganz allgemein ein männliches Exemplar einer Tierart genannt.
• neue (oder auch kurze) Version: Als Männchen werden männliche Tiere bezeichnet.

Mit der Einleitung hat sich hoffentlich auch die Aussage von Benutzer:Lambada "Kein langer Satz erkennbar" geklärt ... Mein zentrale Frage lautet: wo ist der Mehrwert - also mehr Information - des langen Satzes???? --88.69.188.190 17:50, 3. Feb. 2009 (CET)

Liebe IP,

wie Du gesehen hast, stoßen Deine Änderungen nicht auf Begeisterung.

Grund:

Das Wörtchen "Als" ist falsch. Damit immer wieder das Wort "Die" zu ersetzen ist ziemlich sinnlos.

Dein kurzer Satz mag Dir gegönnt sein. Zusammen mit dem langen ist er aber doppelt gemoppelt. Also entwerder kurz oder lang, aber nicht beides zusammen.

Revertierungen im Sekundentakt ohne Diskussion zusammen mit der Frage, wo eine Diskussion stattfinden könnte, könnte als Vandalismus missverstanden werden und trägt nicht zu einem anständigen Wiki-Klima bei. Gruß Lambada 17:53, 3. Feb. 2009 (CET)

Erstens: Es ist nicht nötig, dass das Lemma zweimal am Anfang hervorgehoben wird. Der zweite, kürzere Satz ist völlig überflüssig. Zweitens: Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Männchen ist ein zoologischer Fachbegriff, für den nicht-zoologischen Gebrauch gibt es den Absatz Sprachgebrauch. Daher bleibt das bitte auch, wie es ist. Andernfalls wird der Artikel für nicht angemeldete Benutzer gesperrt. --Buteo 17:59, 3. Feb. 2009 (CET)

Antworten im Einzelnen:

• "Das Wörtchen "Als" ist falsch.": das kann ich so nicht erkennen!
• "Damit immer wieder das Wort "Die" zu ersetzen ist ziemlich sinnlos.": ich habe nicht ein Wort ersetzt, sonden einen langen durch einen kurzen Satz.
• "Dein kurzer Satz mag Dir gegönnt sein. Zusammen mit dem langen ist er aber doppelt gemoppelt.": ich will nichts doppelt gemoppeltes - ist dir denn nicht klar, dass ich den langen Satzt steichen wollte???????
• "Also entwerder kurz oder lang, aber nicht beides zusammen.": Ich wollte nicht beiden zusqammen!!!! Den langen Satz durch einen kurzen ersetzen!!!! Das habe ich auch bei jedem Revert getan.
• "Revertierungen im Sekundentakt ohne Diskussion zusammen mit der Frage, wo eine Diskussion stattfinden könnte, könnte als Vandalismus missverstanden werden und trägt nicht zu einem anständigen Wiki-Klima bei.": Dazu zwei Anmerkunden: erstens - auf jedes Revert gibt es ein Gegenrevert. Bin ausschliesslich ich der Böse? zweites: Hätte ich die Diskussion ohne Anfrage eröffnet, dann würde ich hier an dieses Stelle alleine diskutieren. Die Frage, wo die Diskussion stattfinden soll, kann wegen mir retorisch aufgefasst werden - quiasi als Einladung! Und da war doch wohl ich derjenige, von dem der Vorschlag kam.

Aber jetzt noch mal echt zur Sache:

• der Hinweis auf die Zoologie im langen Satzt ist überfüssig oder besser falsch. Jer Bauer benutzt auch den Begriff Männchen.
• was soll eine Aussage wie "Exemplar einer Tierart"? Ist nicht ganz einfach ein "Tier" ein "Exemplar einer Tierart"? Also: aus drei Wörtern mach ein kurzes - und so gehts weiter ...

--88.69.188.190 18:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Zu dem Kommentar von Buteo zwei Absätze weiter oben:

• zu "Es ist nicht nötig, dass das Lemma zweimal am Anfang hervorgehoben wird. Der zweite, kürzere Satz ist völlig überflüssig. ": Auch wenn es wiederholt behauptet wird - ich wollten keine Lemma verdopplung oder ähnliches. Ein langer Satz raus - ein kurzer rein. Das habe ich gemeint und auch gemacht. Alles andere ist eine Fehlinterpretation.
• zu "Wer lesen kann ist klar im Vorteil.": was soll so etwas??? Ich unterstelle dir auch nicht, du könntest nich lesen! Ich nenne es wenigstens noch Fehlinterpretation - obwohl du es durch lesen auch selbst herausbekommen könntest ...
• zu "Männchen ist ein zoologischer Fachbegriff": auch wenn du die Behautung mit der größten selbstsicherheit aufstellst - sie ist falsch! Jeder Tierzüchter, Tiermediziener, Bauer, Imker und sogar jedes Vorschulkind mit Hamstern verwendet den Begriff Männchen ... Es ist kein zoologischer Fachbegriff! Und wenn diese Behauptung weiter aufgestellt wird, sollte sie belegt werden.
• zu "Andernfalls wird der Artikel für nicht angemeldete Benutzer gesperrt.": was soll das??? Willst du Argumente austauschen oder Drohen??? Bleib doch bitte sachelich. Nenn mir z. B. eine Quelle aus der hervorgeht, das Männchen ein z. Fachbegriff ist ... Argumentieren statt drohen - Bitte!ß1

--88.69.188.190 18:56, 3. Feb. 2009 (CET)

Sieben Ausrufe- oder Fragezeichen unterstreichen nicht Deine Argumente sondern "klingen" wie Beleidigungen.

Es geht nicht darum, ob zoolog. Begriffe auch von Bauern verwendet werden, sondern darum, ob es neben der zoolog. Bedeutung noch andere, zB umgangssprachliche gibt. Die scheint es zu geben, wie der folgende Absatz "Sprachgebrauch" zeigt. Zur Abgrenzung des einen vom anderen erscheint der Hinweis auf die Zoologie durchaus angebracht. Darauf hat Buteo überzeugend hingewiesen, mir war das gar nicht aufgefallen. Wäre schön gewesen, wenn Du seine Bitte beachtet hättest.

Wenn Du den längeren Satz ersetzen wolltest, dann ist Dir das jedenfalls nicht gelungen, da er jeweils weiter bestand. Vgl Versionsgeschichte.

"Als" war und ist falsch, Deine Revertierungen haben das immer wieder nu eingesetzt. vgl. ersionsgeschichte.

Es geht nicht um "böse". Wenn man merkt, dass die eigene Änderung revertiert wird, dann kann man es doch mal gut sein lassen und die DS bemühen. Insbesondere, wenn mehrere Benutzer anderer Meinung sind, könnte man darüber nachdenken, ob die nicht vielleicht Recht oder zumindest gute Gründe haben.

Die Revertierungsfunktion ist nicht dazu da, rhetorische Fragen zu stellen.

Lambada 19:06, 3. Feb. 2009 (CET)

Hallo Lambada. Eine Bemerkung vorweg. es ist schwer, zwei Personen gelichzeitig zu antworten. Ich unterstelle z. B., dass du nicht mit Benutzer:Buteo in allen Punkten übereinstimmst. Im Einzelnen:

• zu "Wenn Du den längeren Satz ersetzen wolltest, dann ist Dir das jedenfalls nicht gelungen, da er jeweils weiter bestand. Vgl Versionsgeschichte.": ich wollte in der Tat den Satz ersetzen!!! Und die Versionsgeschichte zeigt es auch. In meiner ersten Änderung habe ich dies genau so gemacht. Erst im laufe der Revertierei ist mir da ein Fehler unterlaufen. Oder anderes gesagt: Benutzer:Buteo hat bei seinem ersten Revert mit Sicherheit gesehen was ich wollte. Da war wirklich ein langer durch einen kurzen Satz ersetzt. Die spätere Satzverdopplung tut mir leid. Entschuldigen läßt sich das nur durch die Revertiererei (und daran bin ich sicher nicht alleine Schuld).
• zu "Es geht nicht um "böse". Wenn man merkt, dass die eigene Änderung revertiert wird, dann kann man es doch mal gut sein lassen und die DS bemühen. Insbesondere, wenn mehrere Benutzer anderer Meinung sind, könnte man darüber nachdenken, ob die nicht vielleicht Recht oder zumindest gute Gründe haben.": Ich habe die DS bemüht. Und das auch ganz sicher als ersters. Sieh es mal aus meiner Sciht: ich habe eine Änderung in bester Absicht durchgeführt. Die gute Absicht was sicherlich erkennbar. Sind nicht auch diejenigen, das das Rückgängig amchen wollen, in der Pflich sich zu erklären (z.B. auf die DS zu gehen). Warum soll ausschliesslich ich der Böse sein? Dieses "mal gut sein lassen" - warum trifft das nur auf mich zu? Hast du nicht die gleichen Mittel wie ich angewendet? Und Benutzer:Buteo droht mir Sperrung. Wo ist da die Eskalation. Wäre Vandalismus bei mir erkennbar dann hättest du Recht. Aber ich bin kein Vadale und habe auch nichts schlimmeres gemacht als du!
• zu: "Die Revertierungsfunktion ist nicht dazu da, rhetorische Fragen zu stellen.": Bleib bitte fair. Wie hätte ich dir und Benutzer:Buteo mitteilen sollen das ich diskutieren will? Hätte ich es nicht im Bemerkungsfeld getan, würde ich hier Selbstgespräche führen ...

Ich weiss bis jetzt immer noch nicht, wozu der lange Satz gut sein soll. Das Männchen ein zool. Fachbegriff ist, ist quatsch oder zumindest ungbelegt. Und ansonsten hat der lange Satz keine (mehr)Aussage gehabt. --88.69.188.190 19:41, 3. Feb. 2009 (CET)

Das zwei zu eins Arguemt oder wie du es formulierst: "Insbesondere, wenn mehrere Benutzer anderer Meinung sind, könnte man darüber nachdenken, ob die nicht vielleicht Recht oder zumindest gute Gründe haben."": Aha, die Mehreit hat recht?!? Gehen wir mal zu dem Arikel Weibchen. Dort steht als Einleitung genau so ein kurzer Satz, wie ich es möchte. Und wenn du in die Versionsgeschichte gehst, stand dort noch vor kurzem ein genauso dämlicher langer Satz mit Zoologie und sonstwas. Wie gesagt: die langen und kurzen Einleitungen beider Artikel sind völlig analog. Bei Weibchen wurde es auch durch mich geändert und Benutzer:Boronian hat gesichtet. Wenn wir Boronian also unterstellen, dass er im Sichten seine Meinung geäussert hat, dann steht es zwei zu zwei. Guckt man nun auf der Benutzerseite von Boronian, dann sieht man, das er Biologe ist. Und wie der Zufall will - ich auch. Du darfst wirklich davon ausgehen, das zwei Biologen wissen ob Männchen und/oder Weibcehn ein zoologischer Fachbegriff ist. Ich blaffe nicht (habe aber auch keine Lust Boronian in diese blöde Diskussion mit einzubeziehen)! --88.69.188.190 20:16, 3. Feb. 2009 (CET)

Sichten heißt nicht prüfen. Wer sichtet zeigt damit nur, dass er die Änderung nicht für Vandalismus hält. Eine inhaltliche Bestätigung ist das nicht. Ich dagegen hielt sie durchaus für Vandalismus, weil trotz Hinweises auf den Fehler ("Als") dieser immer wieder wiederhergestellt wurde.

Nicht die Mehrheit hat recht, aber mehrere Gegenstimmen könnten zum Nachdenken anregen.

Spätestens, als Du Deine Änderung zum 2. Mal eingebracht hast, hättest Du auf die DS verweisen und hier Deine Argumente vortragen können und sollen.

Selbst wenn Du in der Sache recht hättest, ist Deine Änderung nicht so innovativ, dass Du sie mit Gewalt und ohne Diskussion durchsetzen musstest. Die bisherige Variante war ja nicht falsch.

Du hast in der Sache aber nicht recht, weil "Männchen" eben _nicht nur_ in der Zoologie (ob Fachbegriff oder nicht) und auf Tiere gemünzt verwendet, sondern _auch_ auf Menschen bezogen wird. Deine Variante entfernt die vorherige Einschränkung, dass nur die Verwendung in der Zoologie auf Tiere beschränkt ist und ist damit falsch. Lambada 20:36, 3. Feb. 2009 (CET)

• zu: "Sichten heißt nicht prüfen. Wer sichtet zeigt damit nur, dass er die Änderung nicht für Vandalismus hält. Eine inhaltliche Bestätigung ist das nicht.": wenn ein Biologe einen biologischen Sachverhalt scihtet, darf man doch davon ausgehen, das er seinen (Sach-)Verstand in der Sekunde nicht abschaltet! Das Sichten auch ohne Sachkennnis geht, schreibst du ja auf deiner Diskussionseite. Aber hier hat immerhin ein Fachmann gesichtet. Wir könnten ihn nach seiner Meinung fragen - aber das ist mir zu albern. Wie wärs, wenn du mir als Biologen den nötigen Sachverstand abkauft.
• zu "Nicht die Mehrheit hat recht, aber mehrere Gegenstimmen könnten zum Nachdenken anregen.": verlass dich drauf, das tun sie ...
• zu "Spätestens, als Du Deine Änderung zum 2. Mal eingebracht hast, hättest Du auf die DS verweisen und hier Deine Argumente vortragen können und sollen.": Ich bin in die Diskussion gegangen - warum erkennst du das nicht an? Spielt es jetzt eine große Rolle ob ich nach dem zweiten, dritten oder vierten Revert in die Diskussion gehe? Ihr (und nun meine ich beide), habt den Hintern garnicht zur Diskussion hochgekriegt - wohl in der Gewissheit dass angemeldete Benutzer gegenüber IP einen EditWar immer "gewinnen". Warum machst du mir die Vorwürfe. Du trägst mindest. genausoviel Schuld an der Lage. Warum sollen die Fehler alle bei mir liegen???
• zu "Selbst wenn Du in der Sache recht hättest, ist Deine Änderung nicht so innovativ, dass Du sie mit Gewalt und ohne Diskussion durchsetzen musstest. Die bisherige Variante war ja nicht falsch.": eben doch - die bisherige Version war falsch! Es ist kein zoolog. Fachbegriff!

Warum erkennst du noch nicht einmal an, wenn ich dir stillscheigend nachgebe. Dein Wörtchen "Als" ist schon längst drausen. Warum machst du mir dauerne Vorwürfe obwohl du doch dass ganze Sspielchen genauso mitmachst? Der einzige Fehler, den ich gemacht habe: bei den Revertiererei hat sich der Satz ausversehen verdoppelt. Benutzer:Buteo hat mein versehen auch mit Sicherheit bemerkt - er hat ja schliesslich auch die anfänglich richtige Version revertiert. Aber das ist auch der einzige Fehler. Jedes andere Argument (warum hast du nicht früher ..., so gross ist der Unterchied doch nicht ..., etc.) trifft im gleichen Masse für beide Seiten zu.

Ich denke der Kern der Sache ist, dass du dich beim IP-Jagen ein wenig verrannt hast Sichte einfach meine Änderungen und die Sache ist in Ordnung :-) (Benutzer:Buteo hat sich ja schon lange in die Büsche geschlagen). --88.69.188.190 21:07, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich habe schon 2 Mal versucht, Dir klarzumachen, dass es nicht darum geht, ob das ein zoolog Fachbegriff ist, sondern darum, dass er _nicht nur_ auf Tiere beschränkt ist. Die bisherige Einschränkung war also richtig, Deine Neuerung ist falsch.

Du machst in Deinen Beiträgen inhaltliche Fehler (neben dem gerade erwähnten noch doppelt gemoppelt, Als), die Du trotz mehrfacher Hinweise immer wieder wiederherstellst.

Wenn sich eine Revertierungsbegründung auf lange Sätze bezieht, ohne dass der neuen Version ein langer Satz fehlt, dann kann ich diese Begründung nicht ernstnehmen. Mein Hinweis, dass ein von Dir abgelehnter langer Satz nicht erkennbar sei, hätte Dich ebenfalls zum Nachdenken anregen können.

Auch der Form nach waren Deine Beiträge Vandalismus. "!!!!!!!!!!" und "?????????" gehören nicht in eine sachliche Änderungsbegründung.

Und dann wunderst Du Dich, dass Sichter ihrer Arbeit nachgehen und sichten - oder eben auch nicht. Wir haben eben _nicht_ dasselbe gemacht. Du hast immer wieder denselben *entschuldigung* Unsinn eingebracht und Sichter haben das begründet revertiert. Nix IP-Jagd.

Wenn Du mir stillschweigend nachgibst ist das prima, aber es hat zig Revertierungen gekostet, bis Du wenigstens _das_ eingesehen hattest. Jede Version muss angeschaut und gespeichert werden, bindet also Kraft und Ressourcen. Es macht eben einen Unterschied, ob man nach der 2. oder nach der 10. Revertierung anfängt zu diskutieren. Lambada 10:12, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich habe den Artikel auf das Wesentliche gekürzt, der seit langem unbelegte Absatz mit dem Quellenbaustein ist damit auch raus. Die mMn deplatzierten Andeutungen auf Balz und Geschlechtsdimorphismus sind jetzt unter "Siehe auch" zu finden. Es ist wirklich ein zoologischer Fachbegriff (jetzt auch mit Quelle belegt), das Hinz und Kunz ihn auch benutzen bestreitet ja niemand. Das ändert nichts an der Tatsache. Grüße, --Buteo 16:02, 4. Feb. 2009 (CET)

Danke.

Aber jetzt fehlt das "nicht-tierische" Männchen ganz. Sollte man das nicht wenigstens auf der Begrifferklärungsseite nennen? Gruß Lambada 17:43, 4. Feb. 2009 (CET)

Kämpfende Flora?

Ich frage mal die Fachwelt, ob der Hinweis, dass Kämpfe vor allem in der Fauna verbreitet seien, wirklich nötig ist... Lambada 18:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Sollten wir nich erst mal den Streitpunkt oben klären? --88.69.188.190 18:25, 3. Feb. 2009 (CET)

Teilsatz "(jedenfalls in der Fauna) " gelöscht. --88.69.188.190 19:04, 3. Feb. 2009 (CET)

Männchen machen

Gehört das wirklich hier in das Lemma? Das Lemma wird in der BKL auch als männliches Tier angekündigt. Meiner Meinung nach sollte - so kurz er dann wohl wäre - dafür ein eigener Artikel erstellt werden, der dann separat in der BKL verlinkt wird. Dann werden hier nicht zwei völlig verschiedene Dinge in einen Topf geworfen, obwohl es so wie so schon eine BKL gibt. Lemmavorschlag: Männchen (Verhalten) Da wäre dann (falls jemand Lust darauf hat) sogar Platz für die vor dem Chef Männchen machenden Angestellten. Anka ☺☻Wau! 10:23, 23. Mai 2009 (CEST)