Diskussion:Odysseus

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Weiteres Unterkapitel

Ich möchte vorschlagen dem Abschnitt "Literatur" einen über Musik anzuschließen:

• Claudio Monteverdi: Il ritorno d'Ulisse in patria - 1641
• Luigi Dallapiccola: Ulisse - 1968

(nicht signierter Beitrag von 87.171.90.246 (Diskussion) 13:17, 27. Nov. 2011 (CET))

Zwei Musikstücke gibts hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Odysseus_(Begriffskl%C3%A4rung) --2A02:810D:463F:EB04:6996:8E22:D2A3:5210 16:42, 11. Mai 2020 (CEST)

Abschnitt Irrfahrten auf der Heimreise

Kann man die ganzen Lokalisierungsversuche der einzelnen Stationen - zudem unkritisch und meist ohne Belege in den Text eingestreut - nicht aus diesem Abschnitt entfernen? Nach meinem Verständnis handelt es sich um eine Inhaltsangebe und da haben Interpretationen, wie Lokalisierungshypothesen nichts zu suchen. Stattdessen kann ja ein eigener Abschnitt zu den Lokalisierungen erstellt werden, in dem alles genannt wird, was von antiken Autoren und modernen (in der Regel Hobby-)Forscher an Gleichsetzungen vorgeschlagen wurde. Dann aber möglichst mit Belegen und der nötigen Distanz. Minos (Diskussion) 10:19, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Minos, ich habe alle Lokalisierungsversuche dem Odysseus-Artikel der anerkannten Fachenzyklopädie des Pauly (RE) entnommen. Dabei habe ich mich aber auf die ein oder zwei verbreitetsten und anerkanntesten Thesen beschränkt, während in der RE in aller Breite eine Reihe verschiedener Thesen dargestellt wird, von denen aber in der Regel die meisten wenig allgemeine Anerkennung fanden. Ein so detaillierte Diskussion der verschiedenen Theorien würde den Odysseus-Artikel sprengen und ich wäre fachlich dazu auch nicht in der Lage. Meiner Meinung nach gehört eine solche Diskussion, wenn sie geführt wird, ohnehin entweder in den Artikel Odyssee oder in die einzelnen betreffenden Artikel wie Aiaia usw. Die von mir wiedergegebenen Haupttheorien zur Lokalisierung der verschiedenen Aufenthaltsorte des Odysseus auf seiner langen Heimreise werden auch in anderen mythologischen Lexika erwähnt und dienen zur Orientierung, welche Route die antiken Homer-Erklärer dem Odysseus zuschrieben. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 13:46, 8. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Oskar71, ich muss die Antwort damals übersehen haben. An den Artikel Odyssee hatte ich bei meinem Einwand auch gar nicht gedacht. Stimmt, dort wären all die Lokalisierung-Spekulationen besser aufgehoben. Oder in den einzelnen Artikeln, zu den Stationen, wo sie teilweise schon enthalten sind, wenn auch meist unvollständig. Vielleicht ist es sogar das beste, sie hier ganz rauszulassen? Problem ist, dass es wie eine Festlegung aussieht, wenn ein oder zwei Thesen genannt werden, die übrigen aber unerwähnt bleiben (mal ganz unabhängig von der Frage, ob die meisten Stationen - Odysseues befindet sich ja in einer Märchenwelt - überhaupt reale Orte meinen). "Allgemein snerkannt" ist in der modernen ernsthaften Forschung sowieso nichts (bis auf die Kikonen, die Odysseus vor der eigentlichen Irrfahrt überfällt, natürlich). Man geht dort meist von einer irrealen Welt aus. Frühere Versuche, auch der ernsten Forschung, eine "Route" nachzuzeichnen sind allesamt nicht überzeugend. Irgendwann kommt jeder an einen Punkt, an dem dann doch Angaben arg zurecht gebogen werden müssen oder einen Fehler bei Homer unterstellt wird. Machen selbst die, die anfangs betonen, man müsse die Angaben ganz wörtlich nehmen. Wir wissen ja nicht einmal, ob es in der uns erhaltenen Version nicht Änderungen zu älteren Versionen gibt, Stationen vertauscht, ausgelassen oder ergänzt wurden. Ob Homer nicht velleicht verschiedene Sagen Sagen vermengte usw. Gruß Minos (Diskussion) 14:59, 7. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Minos, ich habe nichts dagegen, wenn du die Lokalisierungsthesen ganz herausnehmen willst. Mein Motiv war, grob darzustellen, wie sich die Heimreiseroute des Odysseus vor allem im Altertum vorgestellt wurde, wobei ja der Anfangs- und Endpunkt (Troja, Ithaka) recht gut lokalisierbar waren. Keineswegs wollte ich in erster Linie moderne Theorien oder Spekulationen anführen und gegenüberstellen (was hoffentlich im Text herauskommt); wie gesagt gehörte dies in anderen Artikeln ausgeführt. Die Darstellung der antiken Hauptthesen zur örtlichen Festlegung von Odysseus' Reiseroute beabsichtigte ich eher als Teil der antiken Rezeption des Homer-Mythos wiederzugeben, aber wie gesagt weniger als Erörterung moderner Forschung. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 21:01, 7. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Oskar71: Dass nur antike Lokalisierungsversuche aufgeführt sind, war mir nicht immer klar; bei einigen steht es aber dabei. Neuzeitliche Forscher haben ja auch einiges wieder aufgegriffen. In der Antike gab es allerdings auch unterschiedliche Meinungen (Autoren, die einige Orte im Atlantik suchten, z. B.) Auch sind einige Identifizierungen stark "lokalpatriotisch" gefärbt. Die Bewohner Kerkyras verbreiteten im 5. Jh. die Geschichte, dass Kerkyra ehemals Scheria hieß und das Land der Phaiaken war. Das wurde von einigen Autoren unkritisch übernommen (auch neuzeitlichen), findet sich sogar im Wikipedia-Artikel zu Korfu. Auch die vielen antiken Lokalisierungen in und um Sizilien machen stutzig.
Ich will die Lokalisierungen nicht unbedingt raushauen, aber es sollte bei einigen deutlicher gemacht werden, dass sie den Vorstellungen in der Antike entsprechen bzw. nur antike Lokalisierungsversuche in den Artikel einfließen. Dann müssten m. E. aber auch einige bekannte antike Identifizierungsversuche ergänzt werden. Was nun gemacht wird (Löschen oder Präzisieren) ist mir egal. Gruß Minos (Diskussion) 11:14, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Minos, ich habe jetzt etwas deutlicher im Artikel darauf hingewiesen, dass es sich um antike Lokalisierungsversuche handelt und ein paar Lokalisierungsvorschläge hinzugefügt. Wenn dir noch weitere wichtig erscheinende Lokalisierungen fehlen, kannst du sie gerne ergänzen, nur sollte dies nicht - wie leicht möglich - ausufern. Hauptidee für die Referierung dieser antiken Theorien war für mich wie erwähnt vor allem, im kleinen Rahmen die diesbezügliche antike Odyssee-Rezeption wiederzugeben, ohne freilich ins Detail zu gehen; alles Weitere gehört in die entsprechenden Artikel. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 22:30, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Oskar71: Ich kann bei Gelegenheit noch das ein oder andere kurz ergänzen. Wobei ich auch längst nicht alle Lokalisierungsversuche der Antike kenne. Im Moment habe ich mir aber vorgenommen erst den Abschnitt "Datierungsansätze" (der mich schon lange stört) zu überarbeiten, da man die Ergebnisse und vor allem die Vorgehensweise von Baikouzis und Magnasco nicht so unkritisch stehen lassen kann (immerhin ist mittlerweile ein Aufsatz erschienen, die das ganze stark in Frage stellt). Zudem ist deren Arbeit auch noch ungenau wiedergegeben. Da ist es schon schwierig genug, die einzelnen Punkte abzuarbeiten und das ganze nicht über Gebühr ausufern zu lassen. Groß Minos (Diskussion) 23:01, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Minos, der Abschnitt "Datierungsansätze" stammt nicht von mir, sondern ist schon länger im Artikel enthalten; ist sehr gut, wenn du ihn überarbeitest. Wenn ich wieder mehr Zeit finde, möchte ich vor allem noch die mittelalterliche und neuzeitliche Rezeption des Odysseus-Stoffes etwas ergänzen. Auch die antike bildnerische Darstellung etwa auf Vasen fehlt noch fast völlig. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 23:12, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Oskar, ich achte oft nicht darauf, wer was zu einem Artikel beigetragen hat, in diesem Fall weiß ich aber schon, wer es war. Den Autor (NebMaatRe) kann ich allerdings nicht mehr fragen, da er vor drei Jahren relativ plötzlich und offenbar noch recht jung verstorben ist. Er hat sehr viel Zeit in Wikipedia gesteckt und viel geleistet, manchmal war er aber zu unkritisch gegenüber neuen Ergebnissen, wie z. B. in diesem Fall.

Ich habe jetzt doch kurzentschlossen was zu den Lokalisierungen ergänzt, da ich ein paar Sachen griffbereit hatte. Bei Ogygia bin ich mir aber nicht sicher, ob die Insel auch schon in der Antike mit Gavdos (die Insel südlich von Kreta) identifiziert wurde. Auf Anhieb gefunden habe ich die Lokalisierungen Strabon und Plutarch, die Ogygia beide im Atlantik verorten wollten. Gruß Minos (Diskussion) 23:43, 8. Okt. 2013 (CEST)

Hallo Minos, Ogygia wurde in der Antike von Kallimachos (bei Strabo VI, p. 299 [laut RE XVII,2, Sp. 1980]) mit Gavdos bei Kreta identifiziert. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 00:13, 9. Okt. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis! Schon erstaunlich, denn Gavdos müsste schon in der Antike ziemlich abwegig erschienen sein. MfG Minos (Diskussion) 18:14, 6. Nov. 2013 (CET)

Eventuell könnte man für die ganzen Lokalisierungshypothesen ein eigenes Kapitel einrichten. Ich finde es etwas unglücklich, wenn die Thesen immer inmitten der Inhaltsangabe platziert werden. Schließlich zählen solche Versuche zur Interpretation und wenn man noch einiges ergänzt (was ich ursprünglich vor hatte bzw. immer noch habe), schadet es der Lesbarkeit des Abschnitts. Man könnte dann auch auf Widersprüche hinweisen. Z. B. dass Sizilien zu Zeit Homers gut bekannt war und auch schon zur mykenischen Zeit. In der Odyssee sind sowohl Sikeler als auch Sikanen erwähnt. Dass "zahlreich antike Autoren" (waren es wirklich so viele?) das Land der Kyklopen auf Sizilien lokalisierten, erscheint daher abwegig (genauso wie die Lokalisierung von Skylla und Charybdis an der Straße von Messina - die hatte ihren Schrecken auch lägst verloren. Auf Ischia gab es z. Z. der Entstehung der Odyssee lägst eine Kolonie und auch Zankle bestand schon. Mykenische Griechen hatten Handelsbeziehungen zu den Liparischen Inseln, Italien und Sardinien; zudem passen die Angaben Homers in vielen Punkten gar nicht zur Straße von Messina, worauf einige moderne Forscher hinwiesen). Würde man die Lokalisierungsspekultionen ausbauen, käme man jedenfalls kaum um ein eigenes Kapitel herum. In diesem könnte man auch ein paar grundsätzliche Dinge schreiben (z. B. ob überhaupt reale Orte gemeint sind).

ABER: Im Artikel Odyssee besteht bereits ein solches Kapitel (wenn auch keineswegs perfektes). Es würde also zu vielen Redundanzen kommen. Daher stellt sich grundsätzlich die Frage, wo man die ganzen Lokalisierungshypothesen am sinnvollsten unterbringt. Gruß Minos (Diskussion) 01:32, 30. Apr. 2015 (CEST)

Famillie

Wer sind eigentlich alle Frauen und Kinder des Odysseus? Euer TB (nicht signierter Beitrag von 84.158.165.7 (Diskussion) 20:19, 11. Nov. 2012 (CET))

Herrschaftsgebiet des Odysseus

Ich habe gesehen, dass im Artikel noch nicht ausgeführt ist, was alles zum "Reich" des Odysseus gehörte. Er herrschte ja nicht nur über Ithaka, sondern auch über andere Ionische Inseln und wohl auch Teile des gegenüberliegenden Festlands. Ich könnte dazu demnächst einiges ergänzen (den Angaben Homers und Interpretationen der Forschung dazu folgend), aber bin unsicher, an welcher Stelle des Artikels das am besten geschehen sollte. Eventuell ein eigener Absatz? Oder in einen voirhandenen Unterbringen? Minos (Diskussion) 22:25, 29. Mai 2014 (CEST)

Im Kapitel "Jugendjahre und Heirat mit Penelope" stehen die Sätze: "Obwohl sein Vater Laertes noch gesund war, erhielt Odysseus von ihm längere Zeit vor seinem Zug nach Troja die Regierung über Ithaka übertragen. Sein Herrschaftsgebiet umfasste außerdem Nachbarinseln." Meiner Meinung könntest du den letzteren Satz genauer ausführen und die Angaben präzisieren. Wenn es sich um eine längere Ausführung handelt, ist wohl auch die Einfügung eines eigenen Absatzes an dieser Stelle sinnvoll. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 01:15, 30. Mai 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis! Den zweiten Satz habe ich übersehen. Dort lässt es sich gut ergänzen. Lange Ausführungen hatte ich nicht geplant. Falls jemand das Thema ausführlich ausarbeiten will, kann immer noch ein eigener Absatz geschaffen werden. Gruß Minos (Diskussion) 09:58, 30. Mai 2014 (CEST)

Die Sache ist noch komplizierter als ich in Erinnerung hatte. Unstrittig ist, dass zum Gebiet des Odysseus Ithaka, Kephallenia, Zakynthos und die (heutige Insel) Lefkas sowie Teile des gegenüberliegenden Festlands Akarnaniens gehörten. Während Zakynthos und Ithaka bei Homer mit ihrem (in der Antike) bekannten Namen genannt werden und Same meist mit Kephallenia identifiziert wird, bereitet die Lokalisierung von Dulichion große Probleme. Lefkas soll zudem eine Halbinsel gewesen sein, bevor - antiken Quellen zufolge, denen man Glauben schenkt - die Korinther dort einen Kanal gegraben haben, der Lefkas vom Festland trennte. Deshalb wird Dulichion offenbar nicht mit dieser vierten großen südlichen ionischen Insel identifiziert, sondern mit einer der kleineren. Dörpfeld war hingegen der Meinung, dass Lefkas immer schon als Insel angesehen wurde, identifiziert es allerdings nicht mit Homers Dulichion sondern mit dem homerischen Ithaka. Seine Identifizierung von Dulichion mit Kephallenia ist jedoch höchst problematisch (seine Gleichsetzung von Ithaka mit Leucas/Lefkas konnte sich in der Forschung auch nicht durchsetzen). Hinzu kommt, dass Dulichion in der Odyssee zwar eindeutig zum Herrschaftsgebiet des Odysseus gehört, in der Ilias jedoch nicht. Auch die Angaben der Lage dieser Insel sorgten für viele Diskussionen. Ich muss mich doch noch mal gründlicher informieren und überlegen, wie man das alles knapp in ein bis zwei Sätzen in den Artikel einfügen kann. Nur zu schreiben, dass das Reich des Odysseus die südlichen Ionischen Inseln und Teile Akarnaniens umfasste wäre etwas dürftig, aber die ganze Diskussionen und Lokalisierungen der Forschung auch nur anzureißen, wäre für den Artikel viel zu ausführlich. Gruß Minos (Diskussion) 10:25, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich finde es sehr gut, dass du dich noch einmal gründlich über die Quellenlage zum Herrschaftsgebiet des Odysseus informieren und eine Kurzfassung in den Artikel einbauen willst. Das Gebiet des "Reiches" von Odysseus ist tatsächlich nicht zu vernachlässigen. Der RE-Artikel über Odysseus erwähnt auch, dass dieser neben Ithaka auch über Kephallania, Zakynthos und festländischen Besitz regierte, in Dulichion (und die Echinaden) hat aber laut der RE zur Zeit des Trojanischen Krieges Meges, ein Enkel des Augeias, geherrscht. Über Meges wäre in der deutschen Wikipedia übrigens auch noch ein eigener Artikel zu verfassen. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 16:00, 2. Jun. 2014 (CEST)

Habe einmal einen Kurzartikel zu Meges verfasst. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 18:22, 2. Jun. 2014 (CEST)

Sehr gut, dann ist mit Meges schon mal eine Lücke geschlossen. Zu Dulichion kann ich einen Artikel anlegen, weil die Insel sowieso bei meinen Recherchen eine wichtige Rolle spielt. Dauert aber wahrescheinlich bis zum Wochenende, weil ich in den nachsten Tagen wenig zeit habe, mich darum zu kümmern. Dass sie nach dem Schiffskatalog von Meges beherrscht wird, ist ja auch eines der Hauptprobleme bei der Identifizierung von Dulichion und anderer bei Homer genannter Inseln/Orte. Gruß Minos (Diskussion) 21:32, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ich bitte um Entschuldigung, ich habe den Artikel zu Dulichion nicht vergessen. Das Thema erwies sich als viel umfangreicher und komplexer, als ich gedacht hatte. Offenbar hat seit der Antike fast jeder, der sich mit Homer befasste, etwas dazu verzapft ;-). Ich habe, was ich vor einem Jahr schon ausgearbeitet hatte neulich vorgekramt und ausgebaut (war hier längere Zeit kaum aktiv), muss aber noch einige Belege wiederfinden und noch ein paar Sachen ergänzen. Außerdem habe ich in den letzten Tagen wieder ein paar wohl nicht unwichtige Einschätzungen dazu gelesen, die auch noch rein sollten. Ich hoffe, ich kann ihn in den nächsten Tagen fertigstellen und hier einsetzen (und ich hoffe auch, er fällt dann nicht irgendeinem Löschantrag zum Opfer). Gruß Minos (Diskussion)

Historische Wurzeln der literarischen Figur

Ich denke, es wäre sinnvoll, auch die Frage zu erörtern, inwieweit die Forschung annimmt, dass der literarischen Figur Odysseus eine historische Persönlichkeit zugrunde liegt. Die ganzen Diskussionen um Lokalisierungen und Datierungen scheinen stillschweigend vorauszusetzen, dass die Odyssee ein Geschichtsbuch sei, nicht ein fiktionales Werk über einen mythischen idealen Helden. Hier sollte klarer unterschieden werden. Wer sich auskennt, könnte den Forschungsstand zu dieser Frage vielleicht zu Beginn des Artikels kurz referieren.

-- Quintus Rufus (Diskussion) 18:59, 11. Feb. 2015 (CET)

In der Forschung gilt Odysseus als fiktive, literarische Figur. Allerdings kann man diese Figur auch nicht ganz von historischen Kontext herauslösen. Dass es einen Herrscher namens Odysseus auf den Ionischen Inseln gab, kann zwar nicht bewiesen werden, andererseits gehörten Ithaka und die umliegenden Inseln eindeutig zum mykenischen Kulturkreis und zumindest in den folgenden Jahrhunderten bildeten sie zusammen mit teilen des gegenüberliegenden Festlands (Teile von Elis und Arkananien) eine koine, wie insbesondere die bemalte Keramik zeigt. Auch wird angenommen, dass die Ionischen Inseln während der mykenischen Palastzeit den Handel nach Westen organisierten (von Birgitta Eder habe ich dazu vor einiger Zeit etwas gelesen). Insofern ist es vielleicht gar kein Zufall, dass die Odyssee ausgerechnet einen Herrscher aus Ithaka so weit fahren lässt.

Abgesehen von popularwissenschaftlichen Werken (und dem Historiker Wolf) nimmt m. W. keiner die Angaben Homers so ernst, dass er damit eine Reiseroute des Odysseus konstruiert. Mal abgesehen davon, dass unklar ist, welche Stationen im Laufe der Zeit eingefügt, weggelassen oder verschoben wurden: keiner nimmt an, dass eine historische Persönlichkeit all diese Abenteuer erlebt hat. Das heißt aber nicht, dass dem Dichter nicht durchaus auch reale Orte vorgeschwebt haben könnten, an denen er die Ereignisse spielen lässt. Ferne Orte, durch Händler bekannt geworden oder durch Seemannsgarn oder durch Berichte anderer Völker (Phönizier!?) oder eine Mischung daraus. Auch Elemente anderer Sagen könnten eingeflossen sein (und sind wahrscheinlich auch eingeflossen).

Auch die anderen Personen bei Homer, z. B. Agamenmon, Menelaos, Nestor, Achill usw. haben als fiktiv zu gelten (jedenfalls solange sie nicht historisch nachgewiesen werden können). Trotzdem beschrieb Ilion/Troia einen realen Ort. Ob ein Feldzug von Griechen gegen Troia in mykenischer Zeit stattgefunden hat, ist in der Forschung sehr umstritten - was heißt, dass er auch für möglich gehalten wird. Ich bin mir bewusst, dass die Analogie schief ist: natürlich kann man nicht zwingend auf reale Orte in der Odyssee schließen, nur weil es Ilion/Wilusa real gegeben hat. Natürlich können sie auch (teilweise) fiktiv sein. Nur kann man andererseits auch nicht argumentieren, dass alles in der Odyssee fiktiv sein muss, nur weil Odysseus als fiktive Person gilt bzw. die Odysse ein Epos und kein Geschichtsbuch ist. Grüße Minos (Diskussion) 01:49, 8. Apr. 2015 (CEST)

Behaupten kann mal viel, auch das die Odysse ein Epos und kein Geschichtsbuch ist. Die antiken Griechen sahen die Odysse als real an, wie kann man dieses nun als Märchenbuch ansehen? Troja wurde von den Griechen selber auch als real angesehen, nur die Wissenschaft sah es als reines Märchen an, bis dann Schliemann kam. Gruss

Name

In dem Abschnitt steht: „Unter den zahlreichen griechischen Namensvarianten sind die bei attischen, böotischen und korinthischen Vaseninschriften hauptsächlich auftretenden Formen mit Ol- (Olytteús, Oliseús) älter als die in den Homer-Epen vorkommende mit Od-, was darauf hindeutet, dass der Name bereits in vorgriechischer Zeit existierte.“

Das ist keineswegs "omatauglich" und auch manch interessierte Laie wird sich wundern. Wie dieser herausfinden kann oder weiß, sind die Namensbeischriften auf attischen, korinthischen... Vasen durch die Bank jünger als die Epen Homers (ich halte nicht viel von der Spätdatierung der Epen, die West, Burkert usw. vertreten und die m. W. eher eine Mindermeinung ist). Was soll er davon halten, wenn ohne nähere Erläuterung behauptet wird, dass diese Namensform (Ol) älter ist als die homerische (Od)? Weshalb diese (für den Laien verwunderliche) Feststellung auf eine vorgriechische Herkunft des Namens hindeutet, wird ebenfalls nicht weiter erklärt. Auch "vorgriechisch" könnte näher erläutert werden (man kann es leider z. Z. schlecht verlinken). Minos (Diskussion) 23:39, 6. Mai 2017 (CEST)

Da ich nicht Altgriechisch kann, habe ich mich natürlich bei der Texterstellung ausschließlich auf die von mir eingesehene Fachliteratur, nämlich die Pauly’sche RE und den Neuen Pauly, gestützt. Demnach gibt es in den ältesten Zeugnissen zwei Formengruppen, mit denen der Name Odysseus beginnt: Ὀδでるた- und Ὀλらむだ-. In der RE (Ernst Wüst, RE, Bd. XVII, 2, Sp. 1907) steht u. a.: „Die Frage, wie sich die beiden Formengruppen Ὀδでるた- und Ὀλらむだ- zu einander verhalten, hat unterschiedliche Erklärungen gefunden. Die Autorität Homers brachte es mit sich, dass die Formen mit Ὀδでるた- für die älteren galten ….“, aber später: „Die aus Athen, Boiotien, Korinth stammenden Vaseninschriften weisen in ihrer Mehrheit die Formen Ὀλυττεύς und Ὀλυσσεύς auf; nimmt man dazu die Erwägung, dass der Odysseus-Mythos seine Heimat im Süden und Westen der griechischen Halbinsel hat, so liegt der Schluss nahe, dass die auf den Vasen so stark vertretenen Formen mit Ὀλらむだ- echter, älter sind als die durch das ionische Epos kanonisierten mit Ὀδでるた- (u. a. mit der Literaturangabe: Fick-Bechtel, Griechische Pesonennamen, 2. Auflage, S. 430)“. Im Neuen Pauly (DNP, Bd. 8, Sp. 1111) heißt es u a.: „Namenformen für Odysseus … attisch inschriftlich: Ὀλυττεύς, korinthisch: Ὀλらむだιいおたσしぐま(σしぐま)εύς, dorisch: Οおみくろんὐλιξεύς. Bemerkenswert ist hier vor allem der Wechsel zwischen epigraphisch älterem /l/ und /d/ sowie zwischen /y/ und /i/; er verweist darauf, dass der Name vorgriechischen Ursprungs ist.“ – Im Wikipedia-Artikel soll also (vielleicht etwas unglücklich formuliert) die Tatsache ausgedrückt sein, dass sich bei attischen, böotischen und korinthischen Vaseninschriften vor allem die Form Ὀλらむだ- findet und der Namensbeginn mit Ὀδでるた- epigraphisch jünger ist; letztere Form entspricht aber der Form bei Homer. Nicht ausgesagt werden soll die von Dir gezogene Folgerung, dass die Vaseninschriften älter als das homerische Epos seien. Gleichwohl haben einige Forscher daraus geschlossen, dass die Form Ὀλらむだ- tatsächlich geschichtlich die ältere sei (s. zitierten RE-Satz). Die vorgriechische Namensherkunft habe ich aus dem zitierten DNP-Satz entnommen (auch in der RE und im Kleinen Pauly wird unisono eine vorgriechische Herkunft des Namens angenommen). Ich hoffe, ich konnte das Namenskapitel des Wikipedia-Artikels damit etwas näher erläutern, aber natürlich wäre es wünschenswert, wenn jemand mit fundierten Altgriechisch-Kenntnissen diesen Abschnitt überarbeiten würde. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 21:26, 9. Mai 2017 (CEST)

Hallo Oskar71, vielleicht hätte ich meine Frage noch klarer formulieren sollen: Mir ist bekannt, dass eine vorgriechische Herkunft vermutet wird. Mir ist auch eine Argumentationskette dunkel in Erinnerung, dass Ol- älter sein soll. Beides zwar nicht aus der RE oder DNP - wobei die Argumentation der RE etwas seltsam anmutet -, aber anderen Publikationen (wüsste ich noch welche und wären diese mir einigermaßen zugänglich, hätte ich selbst versucht, den Absatz zu präzisieren). Mir ging es lediglich darum, dass das alles kaum allgemeinverständlich ("omatauglich") formuliert ist und daher näher erläutert werden müsste. Ich werde sehen, ob ich demnächst nicht doch ein wenig dazu ergänzen kann. Meist triff man auf entsprechende Literatur, wenn man - bei Recherchen zu anderen Themen - gar nicht danach sucht. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 22:24, 9. Mai 2017 (CEST)

Das scheinbare Problem liegt meiner Ansicht nach darin, daß die homerischen Gesänge erst im sechsten Jahrhundert (vielleicht unter Solon, wahrscheinlich eher unter Peisistratos) mehr oder weniger in der uns heute bekannten Form schriftlich niedergelegt wurden. Linear A (Diskussion) 22:35, 9. Mai 2017 (CEST)

Ich habe versucht, die Verständlichkeit des Namenskapitels so gut ich konnte zu verbessern. Danke für die entsprechenden Anregungen. Eine weitere Überarbeitung von kompetenterer Seite wäre aber nötig. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 18:01, 10. Mai 2017 (CEST)

(UNDENT) Was im gesamten Artikel noch fehlt, ist das wohl ursprünglich zentrale Wortspiel mit Outis, das sich hier bislang ausschließlich im Artikel Polyphem findet. An dieser als eigentlicher Urform des Namens muß irgendetwas dran sein, zumal der moderne Schriftsteller Dan Simmons seinen in die Neuzeit verpflanzten Odysseus im Roman Olympos auf Englisch den neuen Namen No-Man annehmen läßt; das ist umso erstaunlicher, als dieser Odysseus nicht aus der Odyssee, sondern bereits aus der Ilias heraus aus dem homerischen Zyklus herausgepflückt und in die ferne Zukunft unter analphabetische neue Eloi versetzt wurde, er folglich die Polyphemepisode weder schon erlebt hat, noch seine fernere Geschichte nach Homer von seinen neuen Gastgebern erfahren haben kann. --79.242.203.134 15:09, 14. Okt. 2017 (CEST)

In der Sache ...

halte ich die Löschung vom 8.6.17 für einen Irrtum. --Monika Wirthgen (Diskussion) 10:03, 10. Jun. 2017 (CEST)

Der listige Odysseus ist geradezu ein Topos, warum sollte man das mit einer Worthülse wie intelligente Flexibilität umschreiben? Und wer behauptet, intelligente Flexibilität wäre ein zeitgemäßes Synonym für Listigkeit? Das ist doch Geschwurbel. --Tusculum (Diskussion) 10:15, 10. Jun. 2017 (CEST)

zutreffend ist, dass der griechische Terminus "metis" in der Übersetzungstradition für Odysseus konstant mit "listig" wiedergegeben wird. Die Autoren der Quelle, die angegeben ist, drehen aber am Rad dieser zum Topos verfestigten Tradition und begründen dies. Einfach mal nachlesen! --Monika Wirthgen (Diskussion) 10:29, 10. Jun. 2017 (CEST)

Welche Autoren welcher Quelle meinst Du? Minos (Diskussion) 10:42, 10. Jun. 2017 (CEST)

Eine ebenso gute wie höfliche (sprich: das Problem dezent andeutende) Frage von Minos. Wem die Vokabel πολύτροπος, πολύμητις oder πολυμήχανος nicht geläufig sind, den würde ich bitten, nicht unbedingt im Lemma Odysseus ad 'listenreich' zu editieren. Danke, Linear A (Diskussion) 20:41, 10. Jun. 2017 (CEST)

Heike Bartel: Centaurengesänge. Friedrich Hölderins Pindarfragmente. Würzburg 2000. Die Seiten 60-62. Sie sind bei Google-Books einzusehen. --Monika Wirthgen (Diskussion) 14:25, 14. Jun. 2017 (CEST)

Die Autoren der Quelle, die angegeben ist, drehen aber am Rad dieser zum Topos verfestigten Tradition und begründen dies... auf Nachfrage kommt dann Bartel Centaurengesänge 2000. Klingt ja 2017 fast noch zeitnah. Ist aber eine Mogelpackung, denn Bartel 2000 S. 62 ist Detienne/Vernant Les ruses de l'intelligence: la métis des Grecs 1974... Ja in den intellektuellen 80er haben wir das auch gelesen... Aber Entschuldigung: Das ist anregend, aber keine seriöse wissenschaftliche Literatur. Das ist französischer Essayismus vom Feinsten, mehr aber auch nicht. Da steht auch gar nichts von intelligenter Flexibilität, es geht vielmehr um die auf Praktisches und Theoretisches zielende Bedeutung von metis, um Welteroberung des Individuums und das dafür nötige Rüstzeug: die "ruses de l'intelligence", das mag man nun übersetzen, wie man will, aber intelligente Flexibilität kommt dabei bestimmt nicht raus. Dass in einer germanistischen Dissertation in zusammenfassenden Zusammenhang die Floskel intelligente Flexibilität vorkommt (warum eigentlich nicht flexible Intelligenz?), rechtfertigt sicher keine Aufnahme dieses pseudointellektuellen Geschwurbels in den Artikel Odysseus. An dem Rad des Topos drehen die Epigonen der Autoren nun seit bald 40 Jahren ohne wesentliche Résonance in der Altertumswissenschaft, dabei wollen wir es in der WP belassen. --Tusculum (Diskussion) 15:37, 14. Jun. 2017 (CEST)

Danke! Angesichts solch wissenschaftlicher Besserwisserei fühle ich mich machtlos! --Monika Wirthgen (Diskussion) 23:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

@Monika Wirthgen: Wer hat denn mit der "Besserwisserei" angefangen? - Und das aufgrund eines philosophisch/soziologisch gefärbten, älteren Belegs... Außerdem hast Du schon wieder fremde Beiträge gekürzt oder ganz verschwinden lassen. Das grenzt an Vandalismus! Mit solchen Methoden schadest Du Dir und Deinen Anliegen nur selbst! Grüße Minos (Diskussion)

Minos, welche 'fremde(n) Beiträge (habe ich) gekürzt oder ganz verschwinden lassen'? --Monika Wirthgen (Diskussion) 06:22, 15. Jun. 2017 (CEST)

Diese hier. Wäre nett, wenn Du das wieder herstellen würdest. Wenn Du nicht weißt wie, melde Dich. --Tusculum (Diskussion) 06:43, 15. Jun. 2017 (CEST)

Tusculum, auch wenn der Schein gegen mich spricht: Ich habe die Teile nicht verschwinden lassen. Das passt nicht zu mir. --Monika Wirthgen (Diskussion) 06:53, 15. Jun. 2017 (CEST)

War wahrscheinlich ein Versehen... so etwas kann vorkommen. Ich habe es wieder hergestellt. --Tusculum (Diskussion) 07:03, 15. Jun. 2017 (CEST)

Wahrscheinlich war es so etwas. Während ich einen meiner obigen Diskussionsbeiträge verfasste wurde die Speicherung meiner Bearbeitung verhindert, weil jemand gleichzeitig mit mir eine Bearbeitung durchführte. Ich habe unterbrochen, ohne das Bearbeitungsfenster schließen zu können. Ich konnte erst einige Zeit später wieder „Änderungen speichern“ ausführen lassen. --Monika Wirthgen (Diskussion) 07:15, 15. Jun. 2017 (CEST)

Datierung von Ilias und Odyssee

Seit Schliemann wird das Ende des Trojanischen Krieges auf ca. 1190 v. Chr. datiert. Bereits der griechische Schriftsteller Plutarch deutete die Weissagung des Theoclymenes im 20. Buch der Odyssee als Sonnenfinsternis am Tage von Odysseus' Rückkehr in sein Haus und seinem Sieg über Penelopes Freier, woraufhin schon 1920 die deutschen Astronomen Carl Schoch und Paul Neugebauer das Ereignis auf den 16. April 1178 v. Chr. und damit ziemlich genau zehn Jahre nach dem Ende des Krieges datierten, da an diesem Tage eine entsprechende Sonnenfinsternis über Hellas stattfand.

Da allein die Vermutung einer Sonnenfinsternis als Indiz nicht ausreicht, haben nun 2008 die zwei Wissenschaftler Marcelo Magnasco und Constantino Baikouzis von der Rockefeller University von New York den homerischen Zyklus nach weiteren Anhaltspunkten durchsucht:

• Odysseus erkennt den Tag seiner günstigen Flucht von Calypsos Insel Ogygia 29 Tage vor der Sonnenfinsternis am ungewöhnlich späten Untergang des Bärenhüters und soll sich für den rechten Kurs nach Ithaka links vom Großen Bären halten.
• Als sein Schiff fünf Tage vor der Sonnenfinsternis an die Gestade Ithakas läuft, geht die Venus vor der Sonne auf.
• Homer berichtet, daß Zeus Hermes in westlicher Richtung nach Ogygia schickt, um Odysseus zu befreien, woraufhin der Götterbote 34 Tage vor der Sonnenfinsternis nach Osten zurückkehrt. Dies könnte ein Hinweis auf die charakteristische Planetenschleife des Merkur sein.

Indem Magnaso und Baikouzis diese drei zusätzlichen homerischen Stellen mit der bereits in der Antike vermuteten Sonnenfinsternis zusammennehmen, bleibt für einen Gesamtzeitraum von 135 Jahren zwischen 1250 und 1115 v. Chr., in dem das Ende des Krieges für gewöhnlich datiert wird, einzig und allein exakt der bereits 1920 von Schoch und Neugebauer vermutete 16. April 1178 v. Chr. für die Sonnenfinsternis und dafür den Tag des Sieges über Penelopes Freier übrig, was nun durch ein derartig seltenes Zusammentreffen dieser vier astronomischen Ereignisse erhärtet wird. Quelle: Odysseus' return from Trojan War dated, NBC. --79.242.203.134 16:24, 14. Okt. 2017 (CEST)

Das ist wie Deine Quelle von 2008 und längst im Artikel berücksichtigt... auch wenn es natürlich Humbug ist. --Tusculum (Diskussion) 16:44, 14. Okt. 2017 (CEST)

Vergangenheitsform von "saugen"

Ich möchte anregen, in diesem Artikel "saugte" durch "sog" zu ersetzen, was die richtigere Vergangenheitsform von "saugen" ist. Vielen Dank. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:8AC0:46F4:C1B1:3B5A:CD48:14BE (Diskussion) 17:16, 4. Aug. 2019 (CEST))

Ist das allgemein so richtig? Mit der Muttermilch aufgesogen kennt man ja als stehenden Begriff aber wenn es zum Beispiel heißen soll "Sie sog seinen ..." - also nicht "sie saugte an seinem..." irgendwie unpassend...--2A01:CB08:891A:1200:1C2F:19D0:993E:7ABA 17:12, 5. Mai 2021 (CEST)

Irrfahrten

Hallo, solange das Kapitel "Irrfahrten" aus einer Inhaltsangabe von Homers Werk besteht (EDIT: Ausnahme: die Erwähnung des Dramas "Kkyklops"), kann man auch gleich auf das entsprechende Kapitel im Artikel Odyssee verweisen (Lokalisierungen braucht es hier auch nicht). Interessant wäre doch, mehr zu erfahren, z. B. was Homer verändert oder hinzugefügt hat/haben könnte. So gilt ja Kalypso samt ihrer Insel zumindest bei einigen Altphilologen als Schöpfung Homers, da 1. Kalypso in der griechischen Mythologie keine Wurzeln hat, 2. es Versionen gibt, nach denen Odysseus nach dem Schiffbruch direkt zu den Phaiaken gelangt ist. Auch die Unterweltreise könnte eine Ergänzung sein (Teiresias sagt nichts anderes als später, bei endgültiger Abfahrt, Kirke), wobei ich auch schon die Meinung gelesen habe, Kirke wäre ein Zusatz, was aber weniger plausibel erscheint, da Kirke ja auch eng mit den Sirenen Skylla + Chaybdis/Plankten und der Insel des Helios verknüpft ist, so dass man den ganzen Block (eventuell auch noch die Laistrygonen) rausnehmen müsste, der dann von einer vorhomerischen Version der Argonautensage abgekupfert wäre. Vermutlich hat Odysseus die Phaiaken (die allerdings eine lange Tradition haben, immerhin verarbeitet der Dichter mindestens zwei voneinander abweichende Versionen) an einem anderen Ort lokalisiert. Das nur Beispiele. Es ist sicherlich unmöglich eine "Urversion" der Odyssee zu rekonstruieren. Aber in dem Kapitel sollte mehr kommen (eventuell auch abweichende spätere Versionen usw.), als lediglich das Wiederkäuen des Inhalts der Odyssee, was nur Redundanzen schafft. Grüße Minos (Diskussion) 10:33, 5. Aug. 2019 (CEST)

Kapitel Datierung

Das gehört doch eher zur Odyssee und nicht zur "Person". Aber vielleicht dort unerwünscht? --Hachinger62 (Diskussion) 17:15, 11. Mär. 2021 (CET)

Hallo Hachinger62, dort wurde ein solcher Abscnitt, der ganz ähnlich aussah bereits gelöscht. Der uinzwischen verstorbene NabMaatRe hatte vor Jahren die (abwegigen, schon methodologisch zweifelhafteb) Theorien von Baikouzis und Magnasco in die Artikel als "neusten Stand" eingefügt, ich später, als auch mal ein darauf Fachmann einging, entsprechend relativiert. Wenn überhaupt, dann sind Datierungsansätze besser hier aufgehoben. Es geht bei diesen Hypothesen dabei ja nicht um die Odysse als dichterisches/literarisches Werk sondern um die Person des Odysseus (sofern hinter der mythische Person Erinnerungen an eine reale Persönlichkeit stehen sollte), deren Datierung die im Artikel diskutierten Ansätze eigrenzen wollen.

Von mir aus kann der Abschnitt gelöscht werden. Ich fürchte aber, dass dann bald irgendjemand wieder Baikouzis und Magnasco ergänzen wird (angeblich wurden deren Theorien sogar auf der Seite der NASA veröffentlicht). Dann geht das ganze Theater von vorne los... ;-) Besser ist es vielleicht, alles stehen zu lassen. Auch was Theorien zur Irrfahrt des Odysseus angeht bzw. Lokalisierung einzelner Stationen, bin ich sehr tolerant (toleranter als sonst). Sollen von mir aus Lokalisierungen von Wolff, Bernard, Bradford usw. angegeben werden (sie werden eh immer wieder ergänzt)! Solange klar wird, dass es sich um Annahmen von zumeist Fachfremden handelt und es noch weitere Lokalisierungsversuche gibt (und jegliche Lokalisierungsversuche eh zweifelhaft sind), ist mir das mittlerweile egal. Notfalls relativeiere (und belege) ich es selbst. Das ist einfacher, als ständig wegen zweifelhafter Relevanz zu löschen. Grüße Minos (Diskussion) 18:23, 11. Mär. 2021 (CET)

Rolle im Trojanischen Krieg

... bis Hector ihn einbremste... Kann man das nicht - dem Kontext zum Ereignisalter geschuldet - ein bisschen weniger zeitgemäß formulieren?--2A01:CB08:891A:1200:1C2F:19D0:993E:7ABA 17:16, 5. Mai 2021 (CEST)