Diskussion:Rassentheorie
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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rassentheorie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Mathematikbegabung vererbbar?[Quelltext bearbeiten]
Ich las, daß Mathematikbegabungen vererbbar wären. Kann das jemand bestätigen? Passt das hierher? (nicht signierter Beitrag von 212.95.5.136 (Diskussion) 18:18, 25. Dez. 2023 (CET))
- https://www.scinexx.de/news/biowissen/forscher-finden-mathe-gen/ --212.95.5.136 18:21, 25. Dez. 2023 (CET)
Abschnitt „Begriffsgeschichte“[Quelltext bearbeiten]
Der Abschnitt „Begriffsgeschichte“ stellt Hauptsächlich die Geschichte des Begriffs „Rasse“, nicht aber wie im entsprechenden Artikel zu erwarten die Etymologie und Geschichte des Begriffs „Rassentheorie“ vor. Dadurch ergeben sich weitreichende Redundanzen zu den entsprechenden Abschnitten im Artikel Rasse. Mein Vorschlag wäre dementsprechend, den Abschnitt hier zu streichen. Einiges lässt sich wohl vorher in den Abschnitt „Überwindung“ verschieben (der Absatz „In der biologischen Anthropologie [...]“), der Rest lässt sich falls gewünscht in den Artikel „Rasse“ übertragen. Gibt es Meinungen dazu? --Polibil (Diskussion) 14:19, 22. Jan. 2022 (CET)
- Das Problem dahinter ist, dass wir keinen Artikel Menschenrasse haben (und vermutlich auch keinen haben wollen). Die Thematik wird daher unter diesem Lemma behandelt. Was leicht aus dem Blick gerät, ist, dass Rasse/race eine biologische Verwendung abseits der Menschenrassen hat. Die Verwendung für den Menschen ist sicher die wichtigste und die am weitesten diskutierte, aber es ist nicht die einzige.--Meloe (Diskussion) 19:09, 22. Jan. 2022 (CET)
- Ja, die Benennung und Einteilung der Artikel ist mMn. nach nicht ganz glücklich. Wir haben allerdings den Artikel Rasse, der sich anders als Rasse (Züchtung) und Rasse (Botanik) hauptsächlich auf Menschen bezieht. Die Trennung könnte man noch klarer machen, wenn man den dortigen Abschnitt Rasse#Biologie mit dem Artikel Rasse (Züchtung) zu einem Artikel Rasse (Zoologie) zusammenlegt (ich bin keine Experte für Zoologie, also lasse ich mich da gerne korrigieren). Dann löst man in jedem Fall die irreführende gemeinsame Behandlung von Tierrassen und Race in einem Artikel auf.
- Was die Begriffsgeschichte angeht; was hältst Du/haltet Ihr vom Vorschlag, den Abschnitt umseitig zu streichen? Die Redundanzen sind mMn. auffällig (Frankreich kommt z.B. in beiden Abschnitten vor). Wenn das sinnvoller ist, stoße ich auch nochmal eine Redundanzdiskussion auf „offiziellem“ Weg an. --Polibil (Diskussion) 11:05, 23. Jan. 2022 (CET)
- Was spricht eigentlich gegen einen Artikel Menschenrassen? So ein Lemma wäre genau der Ort um die Geschichte und das Problem mit derartigen Kategorisierungen abzuhandeln. Ich habe diese Artikel rund um das Thema Rasse wahrscheinlich ca. 10 Jahre auf meiner Beo und fand die Lemmawahl immer verwirrend. Wir machen es damit u.a. der Zielgruppe der Lernenden, die etwas zu diesem Thema suchen, unnötig schwer. Deshalb halte ich die gegenwärtige Lösung auch im Sinne der Rassismusprävention nicht für die beste. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:59, 23. Jan. 2022 (CET)
- Auch ich fände ein Stichwort Menschrassen sinnvoll. In älteren medizinischen Fachbüchern wurde das früher ausführlich bearbeitet. Das sollte nicht in Vergessenheit geraten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:48, 24. Jan. 2022 (CET)
- Ein Artikel Menschenrassen, in dem das Konzept im Sinne einer wissenschaftsgeschichtlichen Darstellung abgehandelt wird, wäre m.E. in Ordnung, aber nicht ganz einfach zu schreiben. Auch dann bleibt uns aber das Problem der Abgrenzung zwischen den Artikeln erhalten. Meine bisherige Auffassung war, dass sich alle Inhalte, die sich mit dem taxonomischen Konzept generell, mit der Begriffsgeschichte und mit den Anwendungen abseits der Menschenrassen auseinandersetzen, in den Artikel Rasse gehören. Alle spezifischen Inhalte zu Menschenrassen gehören nach Rassentheorie. Nun ist die soziale Neudeutung von "race" im Grunde beides, so dass es keinen richtigen Ort dafür gibt, sondern Argumente für mehrere. Genausogut würde es etwa auch in den Rassismus-Artikel passen. Mit der jetzigen Lösung kann ich leben. Ich erlebe es nur ständig, dass unter Rasse Inhalte eingefügt werden sollen, die sich spezifisch auf Menschenrassen beziehen. Damit wird so getan, als ob beides synonym und dasselbe wäre. Das ist es nicht. Den meisten Einfügenden ist das schlicht nicht bewusst, es liegt keine böse Absicht vor. Ich plädiere nur dafür, dass zumindest die regelmäßig Beitragenden kurz nachdenken, bevor sie editieren.--Meloe (Diskussion) 11:40, 24. Jan. 2022 (CET)
- Ich glaube das Missverständnis entsteht aus dem Grund, dass Rasse aktuell hauptsächlich „Menschenrasse“ behandelt (Ausnahme ist der Abschnitt Biologie). Eine sinnvolle Neustrukturierung könnte ich mir so vorstellen (wäre mit etwas, allerdings wohl bewältigbaren Aufwand verbunden)
- Rasse/Race: Weiterentwicklung des aktuellen Artikels Rasse zu einem Artikel über das Konzept „Menschenrasse“/race. Dorthin würde der Abschnitt Rassentheorie#„Rassen“_in_der_biomedizinischen_Forschung verschoben, da er systematisch eher dorthin gehört (schließlich ist das keine „Rassentheorie“ in dem Sinne, wie sie sonst im Artikel vorgestellt wird). Aus dem jetztigen Artikel „Rasse“ werden die Abschnitte zu Biologie und Teile des Verwendungsabschnitts ausgelagert in den Artikel:
- Rasse (Zoologie): Zusammelegung des Biologie-Abschnitts mit dem Artikel Rasse (Züchtung)
- Rassentheorie weitestgehend in der jetzigen Form als Artikel über (historische) Rassentheorien, also überholte Theorien zur Einteilung von Menschen
- --Polibil (Diskussion) 11:56, 24. Jan. 2022 (CET)
- Folgende Probleme wären zu lösen: Die Rasse wurde auch für Menschen eingeführt als biologische taxonomische Rangstufe. Es gab also nicht das Konzept der "biologischen Rasse" und das davon unabhängige Konzept der "Menschenrasse", sondern die Menschenrassen waren als Anwendung des biologischen Konzepts gemeint. Das gilt zumindest für die Autoren mit entsprechendem (auch anthropologischen) Hintergrund. Und das war zur entsprechenden Zeit Stand des Wissens und Fachkonsens innerhalb der Wissenschaft bis in die 1950er Jahre. Heute gibt es taxonomisch, nach dem entsprechenden Code, in der Zoologie keine Rassen mehr. Im Gegensatz dazu ist es bei den Haustieren weiterhin ein valider Fachbegriff. Das spricht gegen Vereinigung in einem Artikel. Das Ganze wirkt ein wenig so, als sei ein Auffangartikel Rasse (alles außer Menschen) geplant, in den störende Inhalte ausgelagert werden sollen. Verkompliziert wird die Sachlage dadurch, dass es nach genetischen Daten möglich ist, über historische Populationen, ihre Geschichte und ihre Vermischung, zu forschen, unabhängig von der Verwendung des historischen Begriffs der Menschenrasse. Das wird aber in den USA, wo sich der Begriff im Sprachgebrauch gehalten hat, anders gehandhabt als in deutschen Sprachraum, in dem auf Rasse, wenn überhaupt, ausschließlich im Rahmen von Negationen Bezug genommen wird. Aber vor allem: Wenn es einen Artikel "Rasse" über das Konzept der Menschenrasse geben soll, worin liegt dann die sachliche Trennung zur Rassentheorie? Eine Rassentheorie ist doch genau das, ein Konzept. Es müssste schon etwas klarer werden, wie das sachlich gegliedert werden soll.--Meloe (Diskussion) 12:28, 24. Jan. 2022 (CET)
- Ich verstehe Dich nicht ganz: Die Vereinigung von Tierrasse und race ist doch der Status Quo? Die Trennung in einen Artikel für Tiere und einen für Menschen würde das doch lösen.
- Die Rassentheorie beschäftigt sich mit dem Konzept Rasse, brachte es sogar hervor, ist aber nicht identisch (vergleichbar etwa mit dem Verähltnis von Zoologie zu Tier). Natürlich ist die Abgrenzung nicht immer ganz einfach, aber sie scheint mir doch sinnvoll, gerade weil eben zeitgenössische sozialwissenschaftliche oder philosophische Konzepte von race keine Rassentheorien im deutschen Wortsinn sind. --Polibil (Diskussion) 12:34, 24. Jan. 2022 (CET)
- Jetzt verstehe ich Dich nicht. Die Haustierrasse ist ein valides taxonomisches Konzept und hat einen eigenen Artikel. Die zoologische Rasse ist keines, auch in der Anwendung auf Homo sapiens nicht, und hat keinen. Begriffe besitzen einen Sinn, wenn sie einen besitzen, immer und ausschließlich im Rahmen eines begrifflichen Konzepts dahinter. Ich kann den Bezug verändern, d.h. den Begriff umdefinieren, indem ich das Konzept verändere oder ihn übertragend in ein neues Konzept einbette. Nur ohne Konzept auskommen kann ich nicht, niemals. Das Konzept kann explizit gemacht worden (d.g. definiert) sein oder sich implizit aus der Verwendung ergeben und erschlossen werden. Fehlen kann es nie. Was einige Sozialwissenschaftler gemacht haben, ist genau dies: Sie haben den begrifflichen Rahmen verändert. Das Wort ist dasselbe, es bedeutet aber genau deswegen nicht mehr dasselbe. Dieser Akt ist umstritten und besitzt im deutschen Sprachraum kein Äquivalent. Von der Begriffsgeschichte her gab es keinen Unterschied. Für die Rassentheoretiker war "white race/caucasian race" die Übersetzung von "weiße Rasse", nicht ein davon unterscheidbares eigenes Konzept. Der Vergleich von Zoologie und Tier geht in die Irre. Für einen Sozialkonstruktivisten sind alle Begriffe sozial konstruiert, also auch dieser, "Tier" ist eben ein anders Konstrukt. Für einen Biologen ist das eine der real existierende Gegenstand und das andere die Forschung darüber. Hier gibt es aber keinen Gegenstand. Ich kann Menschen erforschen, aber keine Menschenrassen.--Meloe (Diskussion) 13:16, 24. Jan. 2022 (CET)
- Was die Zoologie angeht, hast Du bestimmt das größere Wissen, vielleicht habe ich da die Begriffe unklar verwendet, sorry!
- Mir ging es nur darum, zu sagen, dass ich etwas unglücklich finde in einem Artikel über Tierrassen und Menschen zu schreiben - natürlich gab es da historisch Überschneidungen, die aber eben auch oft Ausdruck rassistischer Ideologie waren.
- Mit dem Biologie-Vergleich wollte ich nur darauf, dass Rassentheorie und Rasse eben nicht zwingend das gleiche sind und deshalb auch aus meiner Sicht nicht unbedingt in einem Artikel behandelt werden müssen. Wie würdest Du denn die Artikel aufteilen? --Polibil (Diskussion) 14:19, 24. Jan. 2022 (CET)
- Unser jetziger Artikel Rassentheorie behandelt das Konzept der Menschenrassen. Zu einzelnen aus diesem Konzept abgeleiteten "Rassen" muss es einzelne Artikel geben, das scheint mir derzeit schon erfüllt. Das hier gewählte Lemma ist angreifbar, da es eben um den Menschen, und nur um diesen, geht und gehen soll und genau das aus dem Lemma nicht hervorgeht. Eine Reihe alternativer Lemmata sind (derzeit) Weiterleitungen. Ich würde genau diese Abgrenzung beibehalten wollen, d.h. hier eben das Konzept der Menschenrassen behandeln. Für den Artikel Rasse verbleiben damit: a) die Wort- und Begriffsgeschichte des Wortes und Ausdrucks "Rasse" mit Etymologie, b) das allgemeine taxonomische Konzept der Rasse. Dies ggf. auch dann, wenn es um den Menschen geht, sofern der Mensch da nicht spezifisch gemeint ist, sondern nur ein Anwendungsfall eines allgemeinen Konzepts ist; eine gewisse Redundanz ist da unvermeidbar. Etwa sowas wie den „Rassenkreis“ von Bernhard Rensch (bitte nicht dem Link folgen, die Erklärung im Artikel Ringspezies ist sachlich falsch). D.h., sobald es um spezifische Konzepte für Menschenrassen ginge, wäre hier der richtige Artikel. Ggf. könnte man diesen Artikel umbenennen und/oder weiter aufsplitten. Die generelle Gliederung erscheint mir weiter sinnvoll. Eine Darstellung der tatsächlichen historischen Rassentheorien der Menschenrassen kommt hier m.E. bisher ausgesprochen knapp weg, hier geht es von der kategorialen Unterscheidung gleich umstandslos über zur Überwindung. Das wäre im Kern ein wissenschaftsgeschichtlicher Artikel. Ihn zu schreiben, wäre eine gute Tat, aber aufwändig.--Meloe (Diskussion) 14:49, 24. Jan. 2022 (CET)
- Jetzt verstehe ich Dich nicht. Die Haustierrasse ist ein valides taxonomisches Konzept und hat einen eigenen Artikel. Die zoologische Rasse ist keines, auch in der Anwendung auf Homo sapiens nicht, und hat keinen. Begriffe besitzen einen Sinn, wenn sie einen besitzen, immer und ausschließlich im Rahmen eines begrifflichen Konzepts dahinter. Ich kann den Bezug verändern, d.h. den Begriff umdefinieren, indem ich das Konzept verändere oder ihn übertragend in ein neues Konzept einbette. Nur ohne Konzept auskommen kann ich nicht, niemals. Das Konzept kann explizit gemacht worden (d.g. definiert) sein oder sich implizit aus der Verwendung ergeben und erschlossen werden. Fehlen kann es nie. Was einige Sozialwissenschaftler gemacht haben, ist genau dies: Sie haben den begrifflichen Rahmen verändert. Das Wort ist dasselbe, es bedeutet aber genau deswegen nicht mehr dasselbe. Dieser Akt ist umstritten und besitzt im deutschen Sprachraum kein Äquivalent. Von der Begriffsgeschichte her gab es keinen Unterschied. Für die Rassentheoretiker war "white race/caucasian race" die Übersetzung von "weiße Rasse", nicht ein davon unterscheidbares eigenes Konzept. Der Vergleich von Zoologie und Tier geht in die Irre. Für einen Sozialkonstruktivisten sind alle Begriffe sozial konstruiert, also auch dieser, "Tier" ist eben ein anders Konstrukt. Für einen Biologen ist das eine der real existierende Gegenstand und das andere die Forschung darüber. Hier gibt es aber keinen Gegenstand. Ich kann Menschen erforschen, aber keine Menschenrassen.--Meloe (Diskussion) 13:16, 24. Jan. 2022 (CET)
- Folgende Probleme wären zu lösen: Die Rasse wurde auch für Menschen eingeführt als biologische taxonomische Rangstufe. Es gab also nicht das Konzept der "biologischen Rasse" und das davon unabhängige Konzept der "Menschenrasse", sondern die Menschenrassen waren als Anwendung des biologischen Konzepts gemeint. Das gilt zumindest für die Autoren mit entsprechendem (auch anthropologischen) Hintergrund. Und das war zur entsprechenden Zeit Stand des Wissens und Fachkonsens innerhalb der Wissenschaft bis in die 1950er Jahre. Heute gibt es taxonomisch, nach dem entsprechenden Code, in der Zoologie keine Rassen mehr. Im Gegensatz dazu ist es bei den Haustieren weiterhin ein valider Fachbegriff. Das spricht gegen Vereinigung in einem Artikel. Das Ganze wirkt ein wenig so, als sei ein Auffangartikel Rasse (alles außer Menschen) geplant, in den störende Inhalte ausgelagert werden sollen. Verkompliziert wird die Sachlage dadurch, dass es nach genetischen Daten möglich ist, über historische Populationen, ihre Geschichte und ihre Vermischung, zu forschen, unabhängig von der Verwendung des historischen Begriffs der Menschenrasse. Das wird aber in den USA, wo sich der Begriff im Sprachgebrauch gehalten hat, anders gehandhabt als in deutschen Sprachraum, in dem auf Rasse, wenn überhaupt, ausschließlich im Rahmen von Negationen Bezug genommen wird. Aber vor allem: Wenn es einen Artikel "Rasse" über das Konzept der Menschenrasse geben soll, worin liegt dann die sachliche Trennung zur Rassentheorie? Eine Rassentheorie ist doch genau das, ein Konzept. Es müssste schon etwas klarer werden, wie das sachlich gegliedert werden soll.--Meloe (Diskussion) 12:28, 24. Jan. 2022 (CET)
- Ich glaube das Missverständnis entsteht aus dem Grund, dass Rasse aktuell hauptsächlich „Menschenrasse“ behandelt (Ausnahme ist der Abschnitt Biologie). Eine sinnvolle Neustrukturierung könnte ich mir so vorstellen (wäre mit etwas, allerdings wohl bewältigbaren Aufwand verbunden)
- Ein Artikel Menschenrassen, in dem das Konzept im Sinne einer wissenschaftsgeschichtlichen Darstellung abgehandelt wird, wäre m.E. in Ordnung, aber nicht ganz einfach zu schreiben. Auch dann bleibt uns aber das Problem der Abgrenzung zwischen den Artikeln erhalten. Meine bisherige Auffassung war, dass sich alle Inhalte, die sich mit dem taxonomischen Konzept generell, mit der Begriffsgeschichte und mit den Anwendungen abseits der Menschenrassen auseinandersetzen, in den Artikel Rasse gehören. Alle spezifischen Inhalte zu Menschenrassen gehören nach Rassentheorie. Nun ist die soziale Neudeutung von "race" im Grunde beides, so dass es keinen richtigen Ort dafür gibt, sondern Argumente für mehrere. Genausogut würde es etwa auch in den Rassismus-Artikel passen. Mit der jetzigen Lösung kann ich leben. Ich erlebe es nur ständig, dass unter Rasse Inhalte eingefügt werden sollen, die sich spezifisch auf Menschenrassen beziehen. Damit wird so getan, als ob beides synonym und dasselbe wäre. Das ist es nicht. Den meisten Einfügenden ist das schlicht nicht bewusst, es liegt keine böse Absicht vor. Ich plädiere nur dafür, dass zumindest die regelmäßig Beitragenden kurz nachdenken, bevor sie editieren.--Meloe (Diskussion) 11:40, 24. Jan. 2022 (CET)
- Auch ich fände ein Stichwort Menschrassen sinnvoll. In älteren medizinischen Fachbüchern wurde das früher ausführlich bearbeitet. Das sollte nicht in Vergessenheit geraten. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:48, 24. Jan. 2022 (CET)
- Was spricht eigentlich gegen einen Artikel Menschenrassen? So ein Lemma wäre genau der Ort um die Geschichte und das Problem mit derartigen Kategorisierungen abzuhandeln. Ich habe diese Artikel rund um das Thema Rasse wahrscheinlich ca. 10 Jahre auf meiner Beo und fand die Lemmawahl immer verwirrend. Wir machen es damit u.a. der Zielgruppe der Lernenden, die etwas zu diesem Thema suchen, unnötig schwer. Deshalb halte ich die gegenwärtige Lösung auch im Sinne der Rassismusprävention nicht für die beste. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:59, 23. Jan. 2022 (CET)
Aussterben der menschlichen Rasse?[Quelltext bearbeiten]
Da es ja hier Um Rassen geht könnte man nicht irgendwo rumschreiben dass die menschliche Rasse 100 bis 1000 Jahren Aussterben könnte? Verstehst dich wenn man sich die aktuelle internationale und globale Lage anschaut dann könnte es sein dass die menschliche Rasse in Zukunft aussterben wird 89.166.235.220 23:21, 26. Nov. 2022 (CET)
- Selbst, wenn es danach aussieht, ist das erstens eine spekulative Behauptung, die hier nichs zu suchen hat, da wir hier bekanntes Wissen abbilden und zweitens ist der Mensch immer noch eine Art und keine Rasse. Lies doch einfach mal den Artikel dazu (Die Einleitung sollte schon genügen)! --Fährtenleser (Diskussion) 06:27, 27. Nov. 2022 (CET)