Ein Magazin für „Spiegel“-Leser ohne lästigen „Spiegel“-Journalismus
Mitte August warnte der „Spiegel“ seine Leserinnen und Leser in einer Titelgeschichte vor der „Macht der Heiler“. Er erzählte unter anderem die Leidensgeschichte einer Frau, die immer wieder an plötzlichen Schmerzen am ganzen Körper litt. Sie suchte zunächst eine Heilpraktikerin auf, dann einen Homöopathen. Erst „nach über einjähriger Pfuscherei durch alternative Heiler“ ging sie zu einem Rheumatologen, der endlich die richtige Diagnose stellte und ihr helfen konnte.
Das Urteil von „Spiegel“-Redakteurin Veronika Hackenbroch, einer approbierten Ärztin, über Homöopathie fiel eindeutig aus:
Wissenschaftliche Studien sind immer wieder zu einem eindeutigen Ergebnis gekommen: Globuli helfen keinen Deut besser als bloße Zuckerkügelchen. Wenn überhaupt, haben die homöopathischen Zauberkügelchen einen Placeboeffekt. Abgesehen davon aber sind sie vollkommen unwirksam – alles ein großer Bluff. Wenn sich Patienten im Laufe einer homöopathischen Behandlung besser fühlen, liegt das sehr oft einfach daran, dass sie von selbst wieder gesund geworden sind.
Umso überraschender muss es für „Spiegel“-Leser gewesen sein, dass sie wenige Monate später in einer Beilage des Nachrichtenmagazins das Gegenteil lesen konnten. Als „sanfte Fördermittel“ werden Gobuli dort angepriesen:
Sie lindern Nebenwirkungen, bauen Stress ab, verbessern die Lebensqualität: Der Einsatz von Homöopathie ist für viele schulmedizinische Behandlungen eine gute Ergänzung.
Kritiker der Homöopathie kommen in diesem Artikel nur kurz mit der irreführenden Unterstellung vor: „Hierzulande werden Skeptiker nicht müde, die Studienlage zum Thema Homöopathie zu kritisieren.“ Mögliche Einwände werden dann umfassend weggewischt, um homöopathische Mittel bei diversen Beschwerden anzupreisen, mit angeblich wissenschaftlich erwiesenenen Behandlungseffekten.
So stand es Mitte November in der Rubrik „wohl wissend“ in der Zeitschrift „wohl“, einem Gesundheitsmagazin, das der „Spiegel“-Verlag viermal im Jahr herausgibt und dem „Spiegel“ beilegt.
Der „Spiegel“ informiert seine Leser, dass die Versprechungen der Homöopathie falsch sind, und gibt eine Zeitschrift heraus, die genau diese Versprechungen macht. Auf den ersten Blick geht das schlecht zusammen. Auf den zweiten Blick auch.
Den Wunsch, mit jemandem im Haus darüber zu reden, erfüllt der „Spiegel“ nicht; stattdessen gibt es schriftliche Antworten auf schriftlich gestellte Fragen.
Was ist dieses „wohl“ überhaupt für eine Zeitschrift? Der „Spiegel“ nennt sie „das Gesundheitsmagazin im ‚Spiegel'“, betont aber auf Nachfrage, es handele sich keineswegs um das „Gesundheitsmagazin des ‚Spiegel'“.
In der Fachpresse wird „wohl“ immer wieder im Zusammenhang mit anderen „Spiegel“-Beilagen wie dem „Literatur-Spiegel“ und dem „S-Magazin“ genannt. Doch das führt in die Irre, denn „wohl“ ist eine ganz andere Art von Beilage. Sie wird zwar von der Spiegelnet GmbH herausgegeben, einer hundertprozentigen Tochter des „Spiegel“-Verlages, ist aber kein redaktionelles Produkt vom „Spiegel“ oder von „Spiegel Online“.
Der „Spiegel“-Verlag teilt mit:
„wohl“ ist eine werbliche Beilage. Konzeptionell und redaktionell ist die Hamburger Agentur mar10 media GmbH verantwortlich. Für das Magazin schreibt unter der Leitung von Chefredakteurin Dr. med. Suzann Kirschner-Brouns ein Team von Fachautoren. Das Gesundheitsmagazin produzieren die Agentur im Auftrag von Spiegel Media, der Vermarktungsorganisation der Spiegel-Gruppe.
Die Zeitschrift „wohl“ sei „ausdrücklich kein journalistisches Produkt des ‚Spiegel'“:
Das Gesundheitsmagazin wird dem SPIEGEL als werbliches Supplement beigelegt.
Auf viele Fragen antwortet der „Spiegel“ nicht oder nur ausweichend, zum Beispiel auf die, wie es zusammen passt, dass der „Spiegel“ vor Homöopathie warnt, die vom „Spiegel“-Verlag dem „Spiegel“ beigelegte Zeitschrift „wohl“ aber dafür wirbt:
Die Agentur mar10 media, bzw. das Experten-Team von „wohl“, ist allein verantwortlich für den redaktionellen Inhalt.
Ah, das „Expertenteam“. Tatsächlich sind im Impressum sowie bei den einzelnen Artikeln statt Autoren jeweils „Experten“ angegeben. Beim Homöopathie-Werbeartikel sind das Dr. Martin Frei-Erb, ein Dozent für Homöopathie, und Dr. Annette Schönauer, eine Ärztin im Kinderkrankenhaus, die sich für Homöopathie einsetzt.
Die Frage, wie diese „Experten“ in die Produktion von „wohl“ eingebunden sind, beantwortet der „Spiegel“ nicht direkt, sondern nur in Kombination mit drei weiteren Fragen, die wir gestellt haben:
- Welche redaktionellen Standards gelten bei „wohl“?
- Entstehen die Artikel in „wohl“ unabhängig oder in Absprache mit Partnern und Werbekunden?
- Was sagt der „Spiegel“ zum Vorwurf der „getarnten Werbung“, wie er zum Beispiel von Joseph Kuhn auf scienceblogs.de erhoben wurde?
Anstelle von Antworten teilt der „Spiegel“ mit:
Mit der Chefredakteurin Frau Dr. med. Suzann Kirschner-Brouns und der Agentur mar10 media haben wir zwei Partner für das Projekt gefunden, die gemeinsam mit ihrem Experten-Team kompetent über unterschiedliche Gesundheitsthemen berichten. Das Spektrum umfasst Artikel aus den Bereichen Medizin, Ernährung, Fitness und Psychologie und von Fachautoren konkrete, im Alltag umsetzbare Tipps, gegeben. Die konkrete Ausgestaltung der einzelnen Beiträge obliegt allein den Partnern.
Das soll wohl heißen: Redaktionelle Standards gibt es nicht. Jeder „Fachautor“ kann werben, wofür er will. Und zum Vorwurf der „getarnten Werbung“ sagt der „Spiegel“: nichts.
Die kompetente „wohl“-Chefin Suzann Kirschner-Brouns ist übrigens Mitautorin von „Homöopathie – Das große Handbuch“.
Viele Male wiederholt der „Spiegel“, dass es sich bei „wohl“ um eine „werbliche Beilage“ handele – aber was ist das überhaupt? Bei einer Werbebeilage eines Unternehmens ist die Sache klar: Absender ist die jeweilige Firma, die – vielleicht sogar in journalistisch anmutender Form – sich selbst oder ihre Produkte positiv darstellt. Aber Absender hier ist eine Tochter des „Spiegel“-Verlages.
Als „Vermarktungsprodukt“ und „Werbemittel“ bezeichnet der Verlag die Beilage. Heißt das, dass alles in dieser Zeitschrift Werbung ist, nicht nur die Anzeigen, sondern auch die redaktionell anmutenden Artikel dazwischen? Auf die konkrete Frage, ob Texte in „wohl“, die wie redaktionelle Artikel aussehen, auch bezahlte Veröffentlichungen sind, gibt es vom „Spiegel“ kein klares Nein. Stattdessen diese raumgreifende Antwort:
„wohl“ ist ein journalistisches Produkt einer externen Agentur. Es ist kein journalistisches Produkt der „Spiegel“-Redaktion. Deshalb ist es an keiner Stelle mit der Marke „Spiegel“ gekennzeichnet. Unsere Vermarktungsabteilung SPIEGEL MEDIA hat die Agentur mar10 media beauftragt, ein Gesundheitsmagazin zu den Themen Medizin, Ernährung, Fitness und Psychologie zu produzieren. Die Chefredakteurin Frau Dr. med. Suzann Kirschner-Brouns schreibt gemeinsam mit ihrem Experten-Team die Beiträge für die Beilage. Für dieses redaktionelle Umfeld akquiriert das Team von Spiegel Media Anzeigen.
So sehr der „Spiegel“ in seinen Antworten immer wieder betont, dass es sich nicht um ein Produkt der „Spiegel“-Redaktion handelt, so wenig legt er bei der Vermarktung wert auf diese Abgrenzung. Dort wird „wohl“ konsequent als Produkt „für ‚Spiegel‘-Leser“ dargestellt:
wohl ist das Magazin für SPIEGEL-Leser, die sich aktiv und bewusst um ihre Gesundheit kümmern. (…)
wohl inspiriert – glaubwürdig, vielseitig und mit Anspruch bietet wohl den SPIEGEL-Lesern einen Mehrwert:
u.a. Vorsorge/Prävention, Therapie, Nachsorge.
Auch gegenüber den Lesern wird „wohl“ beworben, als handele es sich um eine eigene redaktionelle Beilage des „Spiegel“:
Die Beilage „wohl“ nutzt die Attraktivität des „Spiegel“, um seiner Leserschaft ein Produkt zu verkaufen, das zwar redaktionell minderwertig, aber für die Werbeindustrie angenehm unkritisch ist. Spiegel Media wirbt für „wohl“ mit den „herausragenden Leistungswerten der ‚Spiegel‘-Leser“. Es vergleicht die Auflage von „wohl“ mit der der Gesundheitsmagazine „Zeit Doctor“ und „Hirschhausens Gesund Leben“ – obwohl es sich bei denen nicht um „werbliche Beilagen“, sondern journalistische Magazine handelt, für die die jeweilige Zeitschriftenredaktion verantwortlich zeichnet.
Über Jahrzehnte hat der „Spiegel“ sich einen Ruf erarbeitet als Magazin, das falsche Versprechen entlarvt. Nun jubelt er seiner Leserschaft, die er sich so erworben hat, auch „werbliche“ Hefte unter, die falsche Versprechen propagieren.
Der „wohl“-Artikel über Homöopathie stellt die esoterische Methode als wissenschaftlich einwandfrei legitimiert dar, die im Behandlungsalltag längst ganz normal sei. Er bezeichnet Homöopathie falsch als „naturheilkundliche Behandlungsmethode“. Und ist auch darüber hinaus überaus angreifbar.
Von einer „florierenden Esoterikindustrie“ sprach der „Spiegel“ in seiner Titelgeschichte im August und nannte die groß angelegten Imagekampagnen, zu denen etwa auch gesponserte Beiträge auf „Focus Online“ und eine homöopathiefreundliche Verlagssonderveröffentlichung im „Stern“ gehörten. Nun profitiert auch der eigene Verlag davon.
Es gilt halt immer noch, was bereits Kaiser Vespasian sagte:
Pecunia non olet !
Und ansonsten nähert sich der Spiegel in seiner Glaubwürdigkeit ja seit den Chefzeiten von Stefan Aust mit großen Schritten der Publikation an, wo man sich angeblich seine eigene Meinung ‚Bild’et.
Hier findet das Gegenteil dessen seinen Niederschlag, was G+J-Chefin Julia Jütte 2017 im Handelsblatt so eindringlich beschwor: Die Gefahr, durch unbedachte / unkritisch eingekaufte Werbung den redaktionellen Ruf einer Publikation zu beschädigen. Es ist nun mal nicht mit der „Trennung von Werbung und Redaktion“ nicht getan. Die ist löblich, um die berühmte gegenseitige Beeinflussung zu verhindern. Aber das reicht lange nicht, wie der Spiegel hier demonstriert: Beim aufmerksamen Leser leidet durch solche Fauxpas das Renommee des gesamten Blattes – und das sollte die Spiegel-Spitze anhand dieses ÜBERMEDIEN-Beitrages vielleicht mal realisieren.
Laut dem Netzwerk Homöopathie macht die Branche in Deutschland jährlich Umsatz von über einer halben Milliarde Euro. Ich hoffe für den SPIEGEL, dass für derartige „werbliche Supplements“ ein ordentliches Stückchen von diesem stattlichen Kuchen abfällt.
Die Glaubwürdigkeit der eigenen „Marke“ zu entwerten sollte man sich schließlich schon was kosten lassen.
Die Homöopathie hat gerade unter (ansonsten) gebildeten biodeutschen Bundesbürgern viele Glaubensanhänger, wohl mehr bei Frauen als bei Männern.
Natürlich weiß jeder, wenn er auf seinen Verstand hört, dass die Wirkung der Homöopathie auf reiner Einbildung beruht. Darin bestärkt ihn der Spiegel, wenn er sagt, was ist.
Aber reine Vernunft macht nicht glücklich. Also gibt es zum wohlfühlen eine Beilage, nämlich „wohl“.
Wohl bekomm’s, den Lesern und der Anzeigenabteilung.
Denn mit den Einnahmen aus der Beilage kann der nächste Artikel im Mutterheft quersubventioniert werden.
Wie wäre es, wenn sie die ursprüngliche Spiegelgeschichte etwas genauer prüfen würden? Empfehlenswert dazu der Beitrag von Dr. Jens Behnke, einem der renommiertesten Studienkenner der Homöopathie in Deutschland und Mitarbeiter der Carstens-Stiftung.
https://www.naturundmedizin.de/patientenwohl-im-fokus-der-spiegel-und-die-homoeopathie.html
Sie wollen in ihrem Blog medienkritisch in alle Richtungen berichten und Bashing von Minderheiten anprangern? Dann prüfen Sie die Fakten von Dr. Behnke und überlegen sie sich, ob sein Artikel nicht auch eine Erwähnung in Ihrem Blog verdient hätte.
Ich habe Respekt vor ihrem Projekt, aber jeder sollte seine Vorurteile immer wieder überprüfen.
In ganz Europa, von Spanien, Frankreich, Italien, Österreich und jetzt auch in Deutschland findet eine sehr starke Anti-Homöopathie-Kampagne statt, deren Ergebnis sich z.B. auch im oben genannten Homöopathie-Bashing-Artikel wider-spiegelt ;-)
Warum bekommen diese Kampagnen solch eine Kraft, wobei doch 75% der Bevölkerung sich eine friedliche Koexistenz von Schulmedizin und CAM(Komplementärmedizin) wünschen?
Wo findet man endlich mal einen wirklich investigativen Journalisten, der die unseligen Verstrickungen und Geldströme der selbsternannten „Skeptiker: GWUP, deren Ableger „Deutscher Konsumentenbund“ und „Medwatch“ sowie des sogenannten INH(Informationsnetzwerk Homöopathie) einmal ganz genau unter die Lupe nimmt ?????
Homöopathie-Bashing ist medial wohl gerade „IN“.
Ich dachte, Übermedien will durchaus auch „Selbst-„kritisch sein.
@5: Die Carstens-Stiftung ist ein Lobbyverein für Homöopathie. Die Beiträge dieser Stiftung sind daher nicht ernstzunehmen.
„Wo aufgeklärtes Denken wie in Deutschland fehlt, haben Lobbyvereine wie die Carstens-Stiftung leichtes Spiel. Sie fördert die Homöopathie an deutschen Universitäten mit knapp 1,5 Millionen Euro pro Jahr so massiv wie keine andere Institution. Gegründet wurde die Stiftung 1982 von dem damaligen Bundespräsidenten Karl Carstens und seiner Frau Veronica, einer homöopathischen Ärztin.“ http://www.spiegel.de/spiegel/a-730444.html
@6: Zu erwähnen, dass Homöopathie nicht wirkt, ist keine Kampagne und auch kein Bashing. Es ist logisch: Ohne Wirkstoff (bzw. mit einem zur Unkenntlichkeit verdünnten Wirkstoff) kann nichts wirken. Jedenfalls nicht über den Placebo-Effekt hinaus. Das bestätigt die Wissenschaft in jeder Studie, wieder und wieder. Man sollte ruhig sagen, was ist.
Man benötigt nicht das Geld der Pharmalobby um auf diesen Gedanken zu kommen. Auf diese Verschwörungstheorie wollen Sie doch hinaus, oder?
Als Blogger für Homoeopathie kritisiere ich tendenziöse einseitige Medienberichte gegen Globuli. Aber: als journalistisch tätiger PR-Berater fällt mir natürlich sofort die unterschiedliche Blattlinie zwischen Spiegel und der Gesundheitsbeilage Wohl auf. Mit dem Homöopathie-Bashing im Spiegel will man Umsatz über Leser machen. Mit der einseitig positiven Story in der Gesundheitsbeilage, die sehr nach Native Advertising riecht, will man offenbar Werbegelder abgreifen. Beides ist unglaubwürdig für ein investigatives Magazin wie den Spiegel. In beiden Fällen macht sich der Spiegel der bezahlten Propaganda schuldig, mal durch einseitig informierte Anti-Globuli-Leser mal durch Werbekunden.
Ich finde auch die bezahlte Werbung, die sich als PR tarnt, eines großen Globuli-Herstellers in Medien wie Focus ebenfalls unglaubwürdig. Werbung, die als PR getarnt wird, muss gekennzeichnet werden, dafür gibt es die entsprechenden gesetzlichen Regeln (den Fall hat Übermedien hier zu recht angeprangert). Wenn das nicht geschieht, gibt es den Presserat und Abmahnungen. Der Presserat hat diese Form der für die Homöopathie imageschädigenden bezahlten PR, die Werbung ist, zu recht mit Rügen bestraft. Hoffentlich lässt der größte Globuli-Hersteller diese Art von illegitimer bezahlter PR endlich sein, die das Image der gesamten Homöopathie schädigt. Das habe ich ihm auch schon als PR-Berater und Globuli-User geschrieben. Keine Antwort aus Karlsruhe ;)
@5: Danke für die köstlichen Links, die Jungs sind so kreativ, dass da am Ende vermutlich mehr Todesfälle durch Nebenwirkungen hochgerechnet werden, als überhaupt Menschen gestorben sind…
Natürlich ist die Carstens-Stiftung eine der wenigen renommierten Stimmen in Deutschland, die unvoreingenommen über Homöopathie informiert.
Übrigens hat doch Herr Dr. Behnke letzte Woche bei NDR-Info schön mit den beiden auf Doppelt-Blind-Studien fixierten Herren Dr. Aust und Hinnerk Feldwisch diskutiert und sich recht passabel schlagen können.
https://www.naturundmedizin.de/faktencheck-zur-radiosendung-streit-um-die-homoeopathie/
Das Medwatch z.B. vom „Deutschen Konsumentenbund“ finanziert wird, der wiederum einen großen Teil seiner Einnahmen durch Abmahnungen von Heilpraktikern verdient, ist ein riesiger Skandal.
Wie „unvoreingenommen“ die Stiftung über Homöopathie informiert, merkt man schon am Leitsatz der Stiftung von Veronica Carstens:
Sie „sollen“ die Sprache der Homöopathie sprechen = unvoreingenommen?
@11 Niegemeier: Soweit ich Übermedien verstehe, ist die Aufgabe des Portals die Kritik an Medien. Daher wäre es doch eine dankbare Aufgabe für Sie, Stefan Niggemeier – der sonst so neutral über Homöopathie schreibt (Achtung: Ironie) – über die einseitigen Medienberichte gegen Homöopathie zu berichten, z.B. Spiegel TV, Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, PROFIL. Ich bin schon gespannt auf Ihre Kritik an diesen Medien und ihrer Anti-Globuli-Hetze ;)
@10: Jens Behnke hat Kommunikationswissenschaft und Philosophie studiert. Er arbeitet für einen Lobbyverein, der voreingenommen Homöopathie fördern will. Seine Meinung scheint mir recht irrelevant zu sein.
Wenn ein studierter Kulturwissenschaftler und Mitarbeiter einer dieselfreundlichen Lobbystiftung über die Sauberkeit des Diesels spricht, dann höre ich dem ja auch nicht zu ;)
@ 6 DER HOMÖOPATH
Ich habe mir den verlinkten Artikel durchgelesen. Das wesentliche Argument der Homöopathiekritiker lautet doch, dass es bislang keine seriöse wissenschaftliche Studie gibt, die jemals eine tatsächliche Wirkung von homöopathischen Mitteln belegt hätte, die über einen Placebo-Effekt hinausgeht. Und dass es keinen wissenschaftlichen Grund gibt, weshalb so eine Wirkung bestehen sollte, da es keine nachvollziehbaren Wirkmechanismen gibt.
Herr Dr. Behnke geht nun wie folgt vor:
Die ersten paar Absätze nehmen eine sogenannte „Skeptikerbewegung“ aufs Korn, die eine Kampagne gegen Komplementärmedizin und „vernetzt bis in die Redaktionen namhafter Medien“ Propaganda betreibe, „teilweise erfolgreich“ gegen Homöopathie agitiere. Der Stand der Homöopathieforschung finde keinerlei Berücksichtigung. Bis dahin also geradezu klassische Verschwörungstheorie. Erstaunlich, dass ein studierter Mediziner so etwas von sich gibt.
Dann kommen die Ergebnisse, die angeblich eine Wirksamkeit der Homöopathe belegen sollen.
„80% der Patienten, die homöopathisch behandelt wurden, berichten von einer Verbesserung der körperlichen Beschwerden, der seelischen Verfassung und des Allgemeinbefindens.“
Das mag sein, beweist aber keine tatsächliche Wirksamkeit der Homöopathie. Das muss ein Mediziner wissen. Mit dem Argument kann man auch die Wirksamkeit von Geisteraustreibungen, Wünschelrutenlaufen und Lourdes-Wasser belegen.
„75% der Patienten wünschen sich ein gleichberechtigtes Miteinander von konventioneller Medizin, Naturheilkunde und Homöopathie.“
Äh ja. Beweist jetzt aber auch gar nichts, oder?
„50% weniger konventionelle Arzneimittel werden von Ärzten mit einer Zusatzausbildung in Homöopathie verschrieben, um gleiche oder bessere Therapieerfolge wie rein konventionell arbeitende Kollegen bei z.B. Muskel- und Gelenkerkrankungen, psychischen Erkrankungen und Infektionen zu erzielen.“
Siehe oben. Das bestreitet niemand, aber das beweist keine Wirksamkeit der homöopathischen Mittel, die über den Placebo-Effekt hinausgeht. Dass gegebenenfalls eine Mischung aus Empathie seitens des behandelnden Arztes und Glaube auf beiden Seiten eine Heilung begünstigen können, bestreitet meines Wissens niemand.
„400.000 Menschen in Europa und den USA sterben jährlich an den Nebenwirkungen konventioneller Arzneimittel (= dritthäufigste Todesursache nach Krebs und Herzkrankheiten).“
Ein widerliches Argument. Wie kann ein Arzt so etwas in die Diskussion einbringen? Und wieso belegt das eine Wirksamkeit der Homöopathie? Und wieviele Patienten sind bereits gestorben, weil sie aus Misstrauen gegenüber „konventioneller“ Medizin eine sachgerechte Behandlung verweigert haben?
„Studien zur Homöopathie belegen, dass es sich um ein sicheres und nebenwirkungsarmes Behandlungsverfahren handelt, und dass Anwender im Allgemeinen ein hinreichendes Bewusstsein für Anwendungsbereiche und Grenzen haben.“
Also ist ggf. belegt, dass homöopathische Behandlungen „nebenwirkungsarm“ sind. Das widerspricht nun überhaupt nicht der Behauptung von Skeptikern, dass homöopathische Mittel wirkungsfrei sind.
Dann folgen Kosteneffizienzstudien. Die ebenfalls keinen Wirkungsnachweis erbringen.
Es ist doch nicht so schwer: Solange es keine seriöse, also nach allgemeingültigen wissenschaftlichen Standards durchgeführte medizinische Studie gibt, die eine Wirksamkeit belegt, und solange niemand begründen kann, weshalb überhaupt eine Wirksamkeit bestehen sollte, solange MUSS man davon ausgehen, dass eine Wirksamkeit nicht besteht.
Und solange Homöopathiebefürworter wie Herr Dr. Behnke auf Kritik reagieren, indem sie mit Nebelkerzen um sich werfen, solange muss man an deren Seriosität und Ehrlichkeit zweifeln.
Und dass der Spiegel diese Spiel mitmacht, wenn nur der Rubel rollt, ist tatsächlich ganz schrecklich.
@12: Bloß weil man Fakten aufschreibt (Homöopathie wirkt nicht besser als ein Placebo) erzeugt man keine einseitigen Medienberichte.
@3 Überfall: Sie nannten Zahlen zu den Umsätzen der Homöopathie-Branche. Die Hersteller machen ca. 600 Mio Euro Umsatz pro Jahr. Da Krankenkassen kaum etwas davon bezahlen sind wir Globuli-User eigentlich die Hauptzielgruppe der Hersteller. Immerhin 85% der Globuli-Umsätze der Hersteller tragen wir Globuli-User selbst.
Bei Krankenkassen macht Homöopathie einen winzigen Anteil aus: 0,2% ihrer Ausgaben für Medikamente geben Krankenkassen für Globuli aus (insgesamt geben sie 42 Milliarden Euro für Medikamente aus). Gerade hat eine gr0ße Krankenkasse Zahlen veröffentlicht. Sie gibt, gesehen am Gesamtumsatz der Kasse, 0,017% der Ausgaben für Homöopathie aus (Behandlung), das sind 1,8 Mio. Für Impfen gab die Kasse, zum Vergleich, 80 Mio Euro in 2017 aus.
Nachtrag: Offensichtlich habe ich mich von dem „Dr.“ bei Dr. Behnke täuschen lassen. Kein „studierter Mediziner“. Danke, Marvin, für den Hinweis.
@16: Seine ganze Geschichte sollte man aber nicht verschweigen:
„Als langjähriger Kenner der Homöopathie promoviert er derzeit bei Prof. Harald Walach (Leiter des Institutes für transkulturelle Gesundheitswissenschaften, Frankfurt/Oder) zum Thema „Homöopathie und Wissenschaftstheorie““ Das war 2014. Als Mediziner würde ich ihn aber trotzdem nicht bezeichnen.
Harald Walach hat übrigens eine Masterarbeit zu einem Kozyrev-Spiegel betreut. Ergebnis: Die Röhre verleiht hellseherische Fähigkeiten. Eine lustige Geschichte: https://www.sueddeutsche.de/wissen/esoterik-an-der-viadrina-zu-tief-in-die-roehre-geschaut-1.1353433
Da schließt sich mal wieder der Kreis von der Homöopathie zur Esoterik.
@17 muss es in Kommentar 18 natürlich heißen, nicht @16.
Schlimm übrigens, wie sich die Homöopathie-Lobby offenbar die Naturheilkunde aneignet, um so zu tun, als wär das quasi das gleiche. Ist es nicht: Naturheilkunde arbeitet mit Wirkstoffen und hat in Grenzen entsprechend eine Wirkung, Homöopathie arbeitet mit Zucker und erzeugt höchstens Diabetes.
Ganz am Ende führen wir hier eine Religionsdebatte, und Religionsdebatten kann man nicht führen, da sie nicht auf empirisch nachweisbarem Boden stattfinden. Homöopathie-Anhänger fordern penetrant den Nichtbeweis der Nichtwirkung oder ähnliches, was rein wissenschaftlich unhaltbar ist, während der Nichtbeweis längst geführt wurde.
Daher die Wut, die sich hier teilweise durchaus wortgewaltig Bahn bricht: wenn ein Gläubiger auf einen Ungläubigen stößt, der zudem beweisen kann, dass der Glaube Unsinn ist, wird das nicht Erkenntnis in ihm hervorrufen, sondern Empörung.
Zu Herrn Becker:
„Nach eigenen Angaben setzt Becker darauf, Gegner so lange verbal zu provozieren, bis diese mit justiziablen Äußerungen reagieren und dann erfolgreich verklagt werden können“
https://www.psiram.com/de/index.php/Christian_J._Becker
@5/6:
Es gibt immer nur zwei Sorten von Befürwortern einer Ideologie, wie Homöopathie: Die einen sind dumm, die anderen sind dreist.
Die Dreisten verbreiten falsches Wissen, obwohl sie es besser wissen. (Verdienen meist daran, verkaufen das Produkt oder Bücher über die Wirkweise des Produkts. Die Verbreitung der Inhalte ist monetär motiviert.)
Die Dummen verbreiten falsches Wissen, weil sie es nicht besser wissen.
(Sie konsumieren die Produkte, die die dreisten verkaufen und multiplizieren die Inhalte freiwillig aus Überzeugung)
Beiden stehen zu jederzeit alle erkenntnistheoretischen Möglichkeiten zur Verfügung, Meinungen und Ansichten von Fakten zu unterscheiden.
Die einen haben das schon lange gemacht und sich pro „Lügen für’s Geschäft“ entschieden… ääh, ich meine türlich, die glauben da alle total selber dran ;)
@FRANZI und CHRISTIAN J. BECKER
Es kann per se keine Koexistenz von Homöopathie und evidenzbasierter Medizin geben. Genauso wie wir nicht gleichzeitig auf einer Hohlwelt und einer runden Erde leben können.
Entweder wir leben in einer wissensbasierten Welt oder jeder denkt sich einfach selbst aus, an was er glauben will — dann können wir auch Homöopathie nutzen.
Derzeit ist der mehrfach erwiesene Stand aber: Homöopathie hat kein Wirkprinzip, dass sich auch nur im Ansatz mit unseren bekannten Naturgesetzen vereinbaren lässt. Entweder ist also unsere gesamte Chemie/Physik etc. falsch oder die Homöopathie. Da Homöopathie zusätzlich dazu nachgewiesenermaßen keine Wirkung hat, die über den Placeboeffekt hinausgeht, ist die Entscheidung da relativ einfach…
Außerdem, zu:
„Sie gibt, gesehen am Gesamtumsatz der Kasse, 0,017% der Ausgaben für Homöopathie aus (Behandlung), das sind 1,8 Mio. Für Impfen gab die Kasse, zum Vergleich, 80 Mio Euro in 2017 aus.“
1,8 Mio für Scharlatanerie ist viel zu viel. Das mit Impfkosten, die ständig Menschenleben retten zu vergleichen, ist infam.
Leider gibt es keine Krankenkassen, die auf die Bezahlung dieses Unsinns verzichten, sonst hätte ich schon längst gewechselt…
P.S: Medienkritisch berichten heißt nicht, dass man alternative Fakten verbreiten muss. Ganz im Gegenteil. Demzufolge sind solche Berichte wie dieser hier in einem medienkritischen Blog sehr wichtig und richtig.
@22:
Hier geht es um die Interpretation / Sinnverschiebung des Wortes „Kritik“.
Für die ist Kritik nicht die Suche nach einem objektiven, wissenschaftlichen, nachprüfbaren, reproduzierbaren Argument, sondern das Dagegensein gegen den Status Quo der Medizin. Wie ein eingeschnappter Teenie treten die auch gerne doll auf den Boden, wenn man nach objektiven , messbaren Ergebnissen fragt.
Selbst das Wörtchen „Schul“-Medidzn ist hochgradig torpfostenverschiebend, da es die Möglichkeit einer alternativen Medizin beinhaltet.
Dabei stimmt das ja nicht: Keine Wirkung über den Placeboeffekt hinaus = kein Medikament. Per Defintion.
Übernehmt nicht deren Wörter! Die bieten keine Medizin an, auch keine „alternative“.
Ähnliches gilt für eine andere „Alternative“, die auch Heilsversprechen ohne Wirknachweis und auf Gefühlsbasis macht.
@Anderer Max
deswegen habe ich auch weder „Schulmedizin“ noch „Alternativmedizin“ verwendet :)
Soso, dumm oder dreist ist er nun, der Homöopath – eine andere Wahl hat er nicht, denn:
„Der Skeptiker hat in jedem Falle recht“ ;-)
Kann man so eine Haltung respektvoll, tolerant und selbstreflektiert nennen? NEIN.
Hier werden ja immer wieder die gleichen Behauptungen wiederholt:
1. „Die Carstens Stiftung ist nicht ernst zu nehmen, da sie der Naturheilkunde positiv gegenübersteht, also ist alles, was sie publiziert falsch. “
Ist das logisch? NEIN.
Sollte man im Gegenzug alles, was die entschiedenen Homöopathiegegner GWUP, INH und Medwatch publizieren zu 100% als falsch degradieren? NEIN.
2. „In Homöopathischen Mitteln ist nix drin, deshalb können sie nicht wirken!“
Frage: Gab es schon andere Phänomene, die existierten, bevor sie gemessen werden konnten?
JA, z.B. Gravitationswellen, Radioaktivität,… .
Frage: Entspricht es einer empirisch wissenschaftlichen Haltung, aufgrund fehlender Messbarkeit oder nicht vorhandener Theorie jegliche Wirkungen im Vorhinein auszuschließen, nicht zu untersuchen und Beobachtungsstudien nicht anzuerkennen?
NEIN
(Außerdem kann man ja auch Homöopathie mit tiefen, weniger verdünnten Potenzen betreiben, hier scheidet dieses „Inhaltskriterium“ aus.)
3. „Es existieren keine Wirksamkeitsnachweise über Placebo-Effekt hinaus.“
Das ist schlichtweg gelogen: Es existieren neben aussagekräftigen Beobachtungsstudien über 200 randomisierte, placebokontrollierte Doppelblindstudien zur Homöopathie. Nicht mehr, nicht weniger.
https://www.naturundmedizin.de/faktencheck-zur-radiosendung-streit-um-die-homoeopathie/
Übrigens stellt nicht nur die Carstens-Stiftung, sondern auch ein sehr umfangreicher vom Schweizer Gesundheitsministerium in Auftrag gegebene Forschungsarbeit der Homöopathie ein positives Zeugnis aus, hier wurde die Homöopathie 2017 wieder in die Grundversorgung aufgenommen.
https://www.hri-research.org/de/quellen/die-homoopathie-debatte/der-schweizer-hta-bericht-ueber-homoeopathie/#
Fazit: Herr Niggemeier, setzen sie sich mit dem Thema bitte vorurteilsfrei auseinander und schützen sie Menschen vor Hetze und Mobbing.
@Der Homöopath: Sie wollen nicht ernsthaft diskutieren, sondern werfen mit Nebelkerzen. Schon Ihr erstes Zitat entlarvt Sie. Es hat hier nämlich niemand gesagt, die Carstens Stiftung sei nicht ernst zu nehmen, da sie der Naturheilkunde positiv gegenübersteht. Im Gegenteil: Die Naturheilkunde beruht in aller Regel – im Gegensatz zur Homöopathie – auf nachweisbaren Wirkstoffen. Die Homöopathie hat mit Naturheilkunde nichts zu tun.
Ich habe keinerlei Interesse, mich mit Ihren weiteren Punkten auseinanderzusetzen, wenn schon die erste Behauptung, der Sie hier voller Pathos widersprechen, schlicht erfunden ist.
Ich möchte die Menschen vor Scharlatanen schützen. Und stehe da gern auf der Seite der Wissenschaft und nicht der Esoterik.
Herr Niggemeier, sie möchten also ihr Zitat von Frau Carstens nun inhaltlich trennen, in der sie sagt, dass:
„Der Arzt und die Ärztin der Zukunft sollen zwei Sprachen sprechen, die der Schulmedizin und die der Naturheilkunde und Homöopathie. Sie sollen im Einzelfall entscheiden können, welche Methode die besten Heilungschancen für den Patienten bietet.“
Heißt das jetzt, dass sie die Carstens Stiftung nur beim Thema Naturheilkunde ernst nehmen und deren Homöopathieforschung aufgrund von Voreingenommenheit nicht?
Sie gehen also der Frage, ob Homöopathie wirksam sein könnte, aufgrund gewisser wissenschaftlicher Prämissen(siehe mein Punkt 2) nicht weiter nach und bezeichnen Homöopathie als Esoterik?
Wollen sie behaupten, dass das Schweizer Gesundheitsministerium ungeprüfte „Esoterik“ in die Grundversorgung aufgenommen hat?
Ich fände es wirklich schade, wenn sie als Leiter eines so renommierten Mediums an dieser Stelle eine inhaltliche Diskussion abbrechen würden.
Die Sache mit der Schweiz: https://www.nzz.ch/amp/schweiz/homoeopathie-schweiz-als-eldorado-fuer-globuli-fans-ld.1387741
Schön, dass sie im Diskurs bleiben – ich zitiere aus dem betreffenden NZZ-Artikel:
„Das Unterfangen gestaltet sich schwieriger als angenommen. Im 2005 publizierten PEK-Bericht werden zwei Arten von Untersuchungen präsentiert. Die eine sind Befragungen von Personen, die sich komplementärmedizinisch behandeln lassen. Diese Resultate fallen für die Homöopathie positiv aus. Die andere Untersuchungsart sind wissenschaftlich hochstehende klinische Studien. Diese zeigen für die Homöopathie eine geringe Wirksamkeit, die sich allein mit dem Placeboeffekt erklären lässt.“
Diese wissenschaftlich „hochstehende klinische Studie“ ist die im Lancet publizierte Metaanalyse von „Shang et. Al“: Hierzu bestehen einige Ungereimtheiten:
https://www.hri-research.org/de/quellen/die-homoopathie-debatte/die-lancet-veroeffentlichung-von-shang-et-al/
1. Entgegen der Absprache wurde diese schon vor der Veröffentlichung des gesamten HTA-Berichtes für das Ministerium im Lancet veröffentlicht
2. In dieser Metaanalyse wurden aus 110 Homöopathischen und 110 Schulmedizinischen Studien die 8 „besten“ Studien ausgesucht
3. Unter diesen „besten“ klinischen Studien sind einige, die der Homöopathie eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinaus bescheinigen – somit ist diese homöopathiekritische Auswertung eigentlich schon ein Beweis für die Existenz von Studien, die der Homöopathie Wirkung über Placebo nachweisen(!)
4. Durch zusammenrechnen der ausgewählten „besten“ Studien als „Metaanalyse“ kommt als Endergebnis „nicht über Placeboeffekt“ heraus.
5. Tauscht man nur eine der 8 ausgesuchten Studien aus, steht als Endergebnis: Homöopathie zeigt eine signifikante Wirkung über Placebo hinaus
Medien sollten sich fundiert über solch wichtige Themen informieren und ihrer gesellschaftlichen Verantwortung bewusst sein – finden sie nicht?
Interessant wäre doch, welche Hintergründe die momentane europaweite Anti-Homöopathie Kampagne hat und welche Rolle die Medien dabei spielen – finden sie nicht?
Z.B. Medwatch:
http://homoeopathiewatchblog.de/2018/10/15/anti-homoeopathie-aktivisten/
@ Homöopath:
„Frage: Entspricht es einer empirisch wissenschaftlichen Haltung, aufgrund fehlender Messbarkeit oder nicht vorhandener Theorie jegliche Wirkungen im Vorhinein auszuschließen, nicht zu untersuchen und Beobachtungsstudien nicht anzuerkennen?“
Wenn es valide Studien gäbe, die eine eindeutige Wirkung zeigen würden, nein. Diese Studien gibt es aber schlicht nicht. Dass einzelne Studien einen „geringfügigen Effekt“ mehr als Placebo zeigen, ist ein einfaches statistisches Phänomen.
Siehe auch :
https://scilogs.spektrum.de/detritus/gesamtschau-der-studien-zur-hom-opathie/
Zu: „z.B. Gravitationswellen, Radioaktivität,…“
Alberne Ablenkung. Erstens gibt/gab es dort Theorien, die diese Phänomene erklären und kompatibel mit unserer restlichen Physik sind, und zweitens ist es etwas wohlfeil, Sachen, die existieren, aber nicht gemessen werden können mit einer angeblichen Heilmethode zu vergleichen. Denn wenn man dort nix messen kann, auf was soll man dann warten? Darauf, dass man nachweisen kann dass Homöopathie zu 0,0001% besser wirkt als echte Medizin? Das wäre wohl etwas albern.
„Interessant wäre doch, welche Hintergründe die momentane europaweite Anti-Homöopathie Kampagne“
Lustig. Eine Anti-Homöopathie Kampagne. Andere Menschen nennen das Wissenschaft. Lassen Sie mich raten: Sie halten auch nix vom Impfen weil noch nie jemand ein Masern Virus gesehen hat?
Diese Skeptiker und deren Organsiationen(GWUP, „Deutscher Konsumentenbund“ und Medwatch) erinnern mich immer mehr an die dunkelsten Zeiten der deutschen Geschichte. Besonders dieses bekehrende und fanatische macht mir Angst:
„Sie denken, dass ihnen die Globulis geholfen haben, aber nach meiner Auffassung von Wissenschaft ist dies nicht möglich!“
„Deshalb dürfen sie ihre Globuli bald nur noch in der Drogerie neben den Klosteinen abholen – damit sie weniger an deren Wirkung glauben – verstehen Sie?“ „Wir meinen es nur gut mit Ihnen!“
Was kommt als nächstes?
Umerziehungslager für „krankhafte“ Globuli-Anhänger?
Sorry: Geht’s noch intoleranter???????
Und Niggemeier mit Übermedien machen hier mit – UNGLAUBLICH
Oh, das hat nicht lange gedauert bis zum Nazivergleich.
Mit diesem Totschlagargument vermeiden sie inhaltliche Auseinandersetzungen und weichen zum wiederholten Male Diskussionen aus?
Seltsam, dass sie mit der Homöopathiegegnerseite(GWUP, INH, Medwatch) gar nicht so kritisch umgehen… .
Unvoreingenommene Berichterstattung sieht anders aus.
Lustig. Selbst den Nazi-Vergleich bringen und anderen vorwerfen, Totschlagargumente zu benutzen.
Warum kriegen sich die Leute immer so heftig in die Haare, wenn’s doch nur um Religion geht… ;-)
@Herr Niggemeier:
Das zum Thema inhaltliche Diskussion mit ihnen…Ihre Kommentare:
11: Carstens Stiftung ist voreingenommen . Punkt.
26: Nebelkerze! „Ich habe keinerlei Interesse, mich mit Ihren weiteren Punkten auseinanderzusetzen,“
28: NZZ-Artikel – kein Eingehen auf die darauffolgende Kritik(Nr: 29)
32: „Nazi Vergleich.“ Punkt.
34: „Lustig.“
Fazit: Polemik 5: Inhaltliche Auseinandersetzung: Null
Warum nehmen sie eigentlich in ihrem Blog nicht auch die „Skeptikerseite“ mit GWUP, Medwatch, INH einmal genauer unter die Lupe?
Z.B. bezüglich des Themas Fanatismus, Intoleranz, Hetze im Netz?
Was kommt jetzt? …. Inhalt?
@Franzi
Stefan Niggemeier hat zum Punkt inhaltliche Auseinandersetzung einen ganzen Artikel geschrieben, unter dem Sie hier gerade schreiben.
Da sind jede Menge sachliche Argumente aufgelistet.
Zum Thema unvoreingenommene Berichterstattung: wenn man sich mit dem Thema Homöopathie unvoreingenommen beschäftigt, sich also ohne eigene Meinung dazu anschaut, ob es wissenschaftliche Beweise gibt, die für Homöopathie sprechen, dann stößt man darauf dass dem nicht so ist.
Wenn man sich dann auf der Gegenseite informiert und zu lesen bekommt, dass Anwender aber von positiven Ergebnissen berichten, dann kann man sich bei unvoreingenommener Sichtweise fragen, wie diese beiden Fakten zusammen zu bringen sind.
Und dann erfährt man eben, dass es den Placeboeffekt gibt, dass es bei der Erstverschlimmerung darum geht, einen natürlichen Krankheitsverlauf zu beschreiben, der nichts mit irgendwelchen Mittelchen zu tun hat, dass Aufmerksamkeit schon heilend wirken kann, dass es so etwas wie einen confirmation bias geben kann.
Letztlich kann man sich dann die Verteidiger der Homöopathie anhören und bemerkt, dass diese oft nicht auf die Argumente der Gegenseite eingehen, sondern ausweichen und gerne auf unsägliche und unpassende Vergleiche zurück greifen (siehe dunkle Zeiten etc.).
Unvoreingenommen kann man dann nur zu einem Schluss kommen: Homöopathie ist Bauernfängerei, damit möglichst viel Geld mit möglichst wenig Aufwand eingenommen werden kann.
Zu dem Vorwurf, Herr Niggemeier sollte sich doch auch mal die Gegenseite vornehmen: vielleicht wollte er das und hat da nichts gefunden, was einen Artikel wert wäre.
Vielleicht wird er das noch tun, vielleicht hat er da auch einfach keine Lust drauf.
Das wird nur er selbst beantworten können.
Was man als Leser dieses Blogs aber schreiben kann, ist, dass hier auch Dinge kritisiert werden, wenn es sich um schlechte Medienarbeit gegen Dinge handelt, denen Herr Niggemeier auch kritisch gegenüber steht. Als Beispiel sei hier genannt, dass auch schon Artikel auseinander genommen wurden, die über die AfD herziehen, obwohl Herr Niggemeier ziemlich sicher kein Freund der AfD ist. Eher im Gegenteil.
Kleine persönliche Frage: wo bleibt die Ganzheitlichkeit bei der Homöopathie? Warum soll man gegen alles eine Pille einwerfen? Warum vertraut man nicht auch mal auf die Selbstheilungskräfte des Körpers und macht sich so von der Pillenindustrie abhängig?
Das habe ich nie verstanden.
@36: Warum sollte sich Niggemeier mit jemandem auseinandersetzen, der ausschliesslich Zitate erfindet, verfälscht oder verkürzt, von Umerziehungslagern faselt und ihm vorschreiben will, über was er zu schreiben hat?
@25:
„Kann man so eine Haltung respektvoll, tolerant und selbstreflektiert nennen?“
Nein, Ihre Haltung kann man so nicht nennen, da Sie Fakten und wissenschaftlichen Konsesns disrespektieren, Ihre Toleranz ausschließlich für das eignee Glaubenskonzept gilt und selbstreflektiert … Damit machen Sie den Bock zum Gärtner.
Respektvoll wäre zu sagen: „Ja, ich glaube da dran, ohne Belege oder Nachweis“. Dann wäre ich so tolerant zu sagen: Mach watte willst!
@ Franzi:
Wenn wir schon bei Hitlervergleichen sind, hier mal ein historischer und der einzig sinnvolle in diesem Zusammenhang:
„Die klinischen Versuche hatten keinerlei Erfolg gezeigt.“
Selbst die Nazis haben sogar schon die Unwirksamkeit von Homöopathie nachgewiesen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie_im_Nationalsozialismus
„Z.B. bezüglich des Themas Fanatismus, Intoleranz, Hetze im Netz?“
Sagt die Frau, die gegen GWUP und Co. hetzt. Peinlich.
Ganz kurz noch mal zu #25:
„Frage: Gab es schon andere Phänomene, die existierten, bevor sie gemessen werden konnten?
JA, z.B. Gravitationswellen, Radioaktivität,… .“
Mohoment.
Bei beiden Beispielen gab es entweder eine klare physikalische Erwartungshaltung (Graviationswellen), nur noch nicht die Detektionsmethoden. So ein Detektor musste erst einmal gebaut werden, ist auch gar nicht so klein das Teil:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswellendetektor
Auch bei der Radioaktivität war es anders: Hier konnte man etwas messen, wusste aber nicht, was das war.
Bei Homöopathies ist es genau umgekehrt:
Die Erwartungshaltung sagt: Da kann nichts sein.
Jede Doppelblindstudie der Welt hat zweifelsfrei und reproduzierbar nachgewiesen, dass da tatsächlich nichts ist, nach x-facher Verdünnung. Teils nicht mal mehr auf molekularer Ebene nachweisbar. Was soll dann wirken?
Und auch der Vergleich mit Radioaktivität: Wir messen ja nichts, was wir dann erklären müssten. Außer vielleicht einen erhöhten Blutzuckerspiegel, weil all die homöpathischen Wässerchen besser schmecken, wenn man sie auf kleine Zuckerkügelchen träufelt.
„Frage: Entspricht es einer empirisch wissenschaftlichen Haltung, aufgrund fehlender Messbarkeit oder nicht vorhandener Theorie jegliche Wirkungen im Vorhinein auszuschließen, nicht zu untersuchen und Beobachtungsstudien nicht anzuerkennen?
NEIN“
Doch, damit haben Sie die wissenschaftliche Herangehensweise sehr gut skizziert! Etwas gilt als unbelegt, bis es belegt ist.
Eine Wirkung bleibt solange hypothetisch, bis sie belegt ist.
Dabei liegt die Beweispflicht beim Behauptenden, nicht umgekehrt, Russels Teekanne und so.
Ein homöopathissches Justizsystem möchte ich mir nicht vorstellen.
@Franzi
„Warum nehmen sie eigentlich in ihrem Blog nicht auch die „Skeptikerseite“ mit GWUP, Medwatch, INH einmal genauer unter die Lupe?
Z.B. bezüglich des Themas Fanatismus, Intoleranz, Hetze im Netz?“
Es ist keine Hetze, wenn man gegen unwissenschaftlichen Quatsch vorgeht. Es ist schade, dass wir alle Errungenschaften, die uns die Wissenschaft in den letzten Jahrhunderten gebracht hat jetzt wieder zurückdrehen wollen, nur weil alle möglichen Leute plötzlich esoterisch werden.
„Diese Skeptiker und deren Organsiationen(GWUP, „Deutscher Konsumentenbund“ und Medwatch) erinnern mich immer mehr an die dunkelsten Zeiten der deutschen Geschichte. Besonders dieses bekehrende und fanatische macht mir Angst“
Mir macht diese fake-news Gesellschaft Angst, die immer wenn es gegen ihre Meinung geht nach Unterdrückung schreien. Witzigerweise ist das bei allen möglichen „alternativen Wahrheiten“ so. Sei es nun die „neue deutsche Medizin“, Homöopathie, Anthroposophie oder auch die ganze Diskussion um die AFD. Immer wird nach Opfer geschrien, nur weil andere Leute die Meinung nicht teilen.
Keiner hat gesagt, dass Sie Ihre Kügelchen nicht nehmen dürfen. Wir sind ein freies Land, tun Sie sich kein Zwang an. Nur wenn Sie behaupten, dass es da wissenschaftliche Studien gibt oder das aus sonstigen, geistheilerischen Gründen funktionieren muss, wird Ihnen halt vehement widersprochen. Und wenn es werbliche Beilagen gibt wie hier im Spiegel, auch. Müssen Sie halt mit leben.
Ich wäre da sowieso ganz radikal. Menschen, die an die Homöopathie glauben dürfen gerne ihre eigene Krankenkasse haben, die dann nur nach homöopathischen Gesichtspunkten „heilt“. Dann sollen sie aber auch dabei bleiben, wenns ernst wird und nicht dann plötzlich doch nach evidenzbasierter Medizin schreien.
Dann kann sich ja jeder frei entscheiden, ob er lieber eine Krankenkasse hat, die Homöopathie bezahlt oder eine, die nach evidenzbasierten Methoden geht. Die Evolution wird dann auf mittelfristige Sicht schon einen Favoriten küren…
P.S: Die „Theorie“ der Homöopathie und die der evidenzbasierten Medizin sind unvereinbar. Man kann nicht gleichzeitig glauben, dass Wasser durch Potenzieren irgendwelche Wirksamkeit speichert, gleichzeitig aber traditionelle Medikamente mit Wasser machen, ohne die zu Verschütteln oder 3mal im Kreis zu springen. Ich kann auch nicht gleichzeitig die Gravitationstheorie und die der Flacherde-„Theorie“ für richtig halten. Das funktioniert logisch einfach nicht. Eine Stiftung, die beide Methoden in die Medizin einringen will kann nix anderes als ein Lobbyverein sein.
Und hier noch was:
https://www.deutschlandfunk.de/berichterstattung-ueber-klimawandel-fuer-leugner-ist-kein.2907.de.html?dram:article_id=434881
Ersetze „Klimawandel-Leugner“ durch „Wissenschaftlichkeits-Leugner“ und der Inhalt passt auf Homöopathie, Astrologie, Anthoposophie und den ganzen anderen mystischen Quatsch.
Wie ich auch immer schon bei Rechtsradikalismus sage:
Das ist keine akzeptable Meinung innerhalb des demokratischen Meinungsspektrums (weil nicht inhärent demokratisch).
Genauso wenig ist Homöopathie eine akzeptable Theorie im Rahmen wissenschaftlichen Theorienspektrums (weil nicht inhärent wissenschaftlich).
@42: Gibt es eine Krankenkasse, die keine Homöopahie finanziert? Würde sofort wechseln. Die Homöo-Lobby steckt ja schon tief drin im Geldsystem.
Ich habe mal etwas länger mit 9/11-Truthern diskutiert. Sie hauen Behauptungen um, die keiner aufgestellt hat, springen von Thema zu Thema und im Hintergrund wabert eine große Verschwörungstheorie.
Die Argumentation von z. B. Der Homöopath scheint mir sehr ähnlich zu sein. Plötzlich geht es um Schweizer Gesundheitsministerium und natürlich sind Kritiker von der Gegenseite finanziert (Bei den Truthern waren Kritiker CIA-Agenten oder vom Staat finanziert. Die Presse war sowieso gekauft, nur dieser schlecht gemachte Youtube-Film zeigt die absolute Wahrheit und wird morgen das Kartenhaus der Lügen zum…). Franzi wünscht sich Umerziehungslager, die niemand fordert, die aber so gut in die Opfererzählung passen.
Lässt man sich auf dieses Spiel ein, dann landet man nirgendwo. Wenn alle Themen durch sind, dann werden alte, längst widerlegte Behauptungen herausgekramt und es beginnt von vorne. Am Ende ging es nicht mehr darum, den Gegenüber zu überzeugen – das wäre sinnslos. Es ging nur noch darum, Argumente für (hoffentlich) mitlesende Dritte zu liefern.
Ich habe keine Ahnung , wie man diese Diskussion produktiver gestalten kann. Oder ob man sie ganz verweigern sollte.
#41, Nachtrag:
„Doch, damit haben Sie die wissenschaftliche Herangehensweise sehr gut skizziert! Etwas gilt als unbelegt, bis es belegt ist.“
Nein, etwas gilt im Bereich der empirischen Wissenschaften als nicht widerlegt, bis es widerlegt ist. Siehe Karl Popper, Wissenschaftstheorie etc..
Homöopathie ist widerlegt. Schon sehr sehr lange. Wer dennoch über Homöopathie debattieren will, muss zwingend den Bereich des Empirischen verlassen und den Bereich des Glaubens betreten. Das haben Sie (und andere) ja sehr gut dargestellt. :-)
Homöopathen vertreten im Grunde eine sehr optimistische Weltsicht: statt das nicht sein kann, was nicht sein darf, träumen sie von einer Welt, in der ist, was sein soll. Also ungefähr so, als würde man fliegen können, nur wiel man sich das ganz fest wünscht.
Schön wärs, aber klappt halt leider nicht.
Widerlegt und unbelegt ist nicht das Gleiche ;)
Aber ich glaube, wir sind so generell schon d’accord!
Klar, nur kann ich halt auch so lange behaupten, dass Popel gegen Hühneraugen helfen, bis ich diese Behauptung widerlegt habe. (Ich gehe jetzt mal sehr frech davon aus, dass die medizinische Wirksamkeit von Popeln widerlegt ist.)
Siehe für einen kurzen Überblick:
https://de.wikipedia.org/wiki/Falsifikationismus
Homöopathen haben ja lange nach dem Prinzip der erfunden Wirksamkeit gearbeitet: es war nicht widerlegt, also konnten sie es als Medizin verkaufen. Snake oil. Darum dürfen sie auch nicht zugeben, widerlegt zu sein: es macht das Geschäft kaputt.
Ach, ich habe Ihren Kommentar schon wieder falsch gelesen sorry …
Ja, Sie haben natürlich recht, Falsifizierbarkeit!
Zusammen mit Plausibilität und Reproduzierbarkeit ergibt sich wissenschaftlicher Erkenntnisgewinn.
Schlimm ist, dass die Homöopathie nicht mal das mit dem „plausibel“ hinbekommt. Das schaffen immerhin viele andere Pseudowissenschaften schon ganz gut.
@64:
„Es ging nur noch darum, Argumente für (hoffentlich) mitlesende Dritte zu liefern.“
Stimmt, sehe ich genau so, weshalb ich gerne erkenntnistheoretische Möglichkeiten skizziere, mit denen sich Pseudowissenschafts-Interessierte selbst eine Meinung bilden können, damit sie nicht mehr auf das Vorbeten durch den Guru (den Homöopathen) angewiesen sind.
Hier noch eins: Das monetäre Argument. Also „Die Pharmalobby will“ … blabla. Schon mal aufgefallen, dass diejenigen, die sowas behaupten, auch meist selbst ein Produkt zu verkaufen haben? Welches meist der Buchprisbindung unterliegt, oder für das kein finanzieller Marktdruck (wie bei echten Medikamenten) besteht.
Was mein letztes Argument angeht möchte ich noch ergänzen:
Schöpfungshöhe. Wie groß ist die Schöpfungshöhe für die Rückverdünnung eines bekannten Stoffs bis hin zur Nichtnachweisbarkeit?
Vergleiche das mal bitte mit echten Medikamentenentwickelungen, -tests und -blindstudien.
Außerdem: Warum ist das Zeug wohl komplett frei verkäuflich? Bzw. warum sind echte Medikamente das meist nicht?
Da muss es doch anfangen, im HInterkopf wenigstens ein bisschen zu klingeln, wenn man Krebs mit Zuckerkugeln heilen will.
Und das kann man auch noch weiter spinnen: Wer ist denn haftbar, wenn der Patient an Krebs stirbt und nur mit Homöopathie behandelt wurde? Kann icheinen verblendeten Fanatiker überhaupt verantwortlich machen oder muss ich da von Unzurechnungsfähigkeit ausgehen?
Siehe hierzu den Fall von Ryke Hamer.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ryke_Geerd_Hamer
@Anderer Max
Bezüglich Schöpfungshöhe: wer sagt denn, dass die Hersteller tatsächlich ihre Globuli „potenzieren“, also verdünnen und klopfen?
Nachweisen lässt sich ja nur, dass da Zucker in den Globulis ist.
Also kann man kaum kontrollieren, ob die Hersteller nicht einfach nur die Zuckerkügelchen herstellen und sie dann unter verschiedenen Labeln verkaufen.
Wäre ich skrupelloser Geschäftsmann, dann würde ich das so machen.
Vielleicht noch garniert mit einem kleinen Showroom, wo ein paar Mitarbeiter alibimäßig tatsächlich „potenzieren“, falls mal jemand den Prozess beobachten will.
@51: Ja, schon möglich ;)
Mein Weltbild unterstellt zunächst mal eine ehrliche Absicht, also dass der Verabreichende da selbst dran glaubt. Sicher gibt es, wie in jeder Branche auch schwarze Schafe, die dreist und nicht dumm sind.
Wenn ich so weit bin, kann ich den nicht existenten Wirkstoff auch einfach weglassen, nicht dass es irgendeinen Unterschied machen würde ;)
Ich persönlich jhalte das nicht für noch größeren Betrug, als die Homöopathie selbst :D
Dem Kunden muss ich eh nur ein Geschichte verkaufen. Bzw. einfach zuhören, dann verkauft es sich von selbst. Das nennen die dann „Zeit nehmen für Anamnese“, wobei ich die Verwnedung dieses Begriff ganz stark anzweifeln möchte, denn hier ja kein Fachpersonal involviert ist, das begründete Diagnosen aufgrund eines Gesprächs stellen kann. Und wer nicht richtig diagnostizieren kann, kann auch nicht richtig behandeln.
Wäre das Weglassen des Wirkstoffs nicht eine Erstverschlechterung der homöpathischen Wirkweise? :D
Wenn ich das Weglassen potenziere, wirkt das Globuli irgendwann?
Bin ich ein Körper, oder habe ich einen Körper? ;)
#45, Stefan Pannor:
„Homöopathie ist widerlegt. Schon sehr sehr lange. Wer dennoch über Homöopathie debattieren will, muss zwingend den Bereich des Empirischen verlassen und den Bereich des Glaubens betreten.“
Oooder! Man sucht sich noch gezielter die vereinzelten Studien raus, die eine Wirkung über Placebo hinaus beobachtet haben wollen. (Statistischer Pro Tip: Wenn man tausende Studien durchführt, werden immer auch welche dabei sein, bei denen es so scheint, als sei da ein Effekt aufgetreten. Aber erst wenn man den auch bei weiteren, ebenfalls gut gemachten Studien reproduzieren kann, kann man von einem Nachweis sprechen.)
Fordert noch mehr Meta-Übersichtsstudien (die Zahl der Meta-Arbeiten ist gerade wieder um 1 angewachsen, aber abgeschlossen ist die Forschung natürlich erst, wenn endlich die Wirkung nachgewiesen werden konnte, von der wir schon die ganze Zeit wussten, dass es sie gibt).
Oder versucht sich, wie „der Homöopath“ in #29, an Was-wäre-wenn-Szenarien und klammert sich an jeden Strohhalm, der einen vielleicht doch endlich ins gelobte Land des wissenschaftlichen Wirknachweises führen könnte, wenn nur die Studienlage noch etwas günstiger ausfallen würde. Hätte hätte Fahrradkette.
Kleiner Denkanstoß: Wenn Homöopathie wirklich so tolle, heilende Fähigkeiten hat – wer heilt, hat recht! heißt es doch immer – warum ist das mit dem Wirknachweis denn dann überhaupt so schwierig? Das sollte doch ein Leichtes sein!
Wenn es wirklich noch die 9001. Studie und die 51. Meta-Studie braucht, um vielleicht, eventuell, doch endlich, gerade so eine Wirkung, die minimal über Placebo hinausgeht, nachzuweisen – na dann kann die Heilwirkung doch echt nicht so dolle sein.
Also mich würde das ins Grübeln bringen, wenn ich Globuli-Fan wäre.
@54:
„eine Wirkung, die minimal über Placebo hinausgeht“
Ist statistisch immer noch unerheblich, weil eine gewisse Streuung (Abweichung vom Mittelwert, in diesem Fall also eine Abweichung, die über „Ergebnis wenn alle raten“ hinaus geht) bei jeder Versuchsdurchführung möglich und kalkuliert ist.
Die Abweichung müsste also signifikant sein und muss auch mehr als ein paarmal auftauchen, damit man auf Evidenz schließen kann.
Also, raushauen, die Statistiken, liebe Homöopathen, mit den Wirkbehauptungen seid ihr doch auch immer ganz fix bei der Sache!
Wenn das so eindeutig ist, müsste sich das alles ja auch statistisch eindeutiog belegen lassen!
Das mit der Wirkung ist wie Eierkochen, das hat man im Gefühl.
„Vielleicht stimmt ja was mit deinem Gefühl nicht.“
„Mit MEINEM Gefühl stimmt etwas nicht?“
@anderer Max
„@42: Gibt es eine Krankenkasse, die keine Homöopahie finanziert? Würde sofort wechseln. Die Homöo-Lobby steckt ja schon tief drin im Geldsystem“
Wie oben schon gesagt, leider nein (zumindest habe ich noch keine gefunden). Würde sonst auch wechseln..
Aber die Idee, einfach Zuckerkügelchen umzuverpacken und als Homöopathie zu verkaufen ist auch nicht schlecht. Lässt sich sicher gut Geld mit machen. Und Betrug kann das ja rechtlich auch nicht sein. Ich mein, es gibt auch Leute, die Atomstromfilter und Wasser Energetisierer verkaufen…
Orgongeneratoren!
Sauberer Strom – sauberes Gewissen: http://www.nucleostop.de/
Ist aber mehr eine Medienkompetenzübung.
Hmm, dieser Blog heißt ‚Uebermedien‘ und nicht ‚UeberHomöopathie‘ :-) Aber es ist schon erstaunlich, immer dann wenn irgendwo die Wahrheit über die mehr als schwankende wissenschaftliche Basis der Homöopathie‘ publiziert wird, tauchen plötzlich die ganzen Hahnemann-Adepten auf und werfen Nebel-Globuli.
Ich frage mich immer: Wer legt denn eigentlich fest, welches bis über die Nachweisgrenze verdünntes Was-auch-immer in welcher Potenz nun eigentlich gegen was genau helfen soll? Das müssten doch eigentlich Superwissenschaftler sein, wenn die solche Wirksamkeitszusammenhänge erkennen können!? Oder kommt dieses „Wissen“ vom Himmel auf uns nieder? Also etwa Katzenhaar (aber nur Europäisch Kurzhaar!) in 100er Potenz hilft gegen eingewachsenen Zehennagel oder sowas … wer weiß das und warum?
Leider befällt mich bei solchen immer wieder bei passendem Reiz ins Köpfchen taumelnden Fragen fast zeitgleich ein chronisches Erschöpfungs- und Trägheitssyndrom, das wirkungsvoll verhindert, dass ich diesen Fragen nachgehe. Selbst wenn ich mir dann – wissenschaftlich begründbar und zeitmanagementtechnisch vorteilhaft – sage, ich wäre der Antwort wahrscheinlich schon ein gutes Stück näher, wenn ich mir zumindest die Wikipedia-Artikel dazu ansehe, statt anderer Leute Seiten nutzlos am Thema vorbei mit meinen Fragen vollzumüllen. Gibt es für dieses Syndrom eigentlich einen Fachbegriff? Und ein Globuli dagegen?
Immer schön neugierig bleiben. In diesem Sinne wünsche ich ein wunderschönes zweites Adventswochenende! :)
Die Einlassungen von Ingo S (@14) sind so ziemlich das einzige Substanzielle, was diese Diskussion zu bieten hat. Alles andere ist das übliche Hin und Her rund um die Homöopathie von Menschen, die sich wenig bis gar nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden auskennen oder sich drauf einlassen: Gleichsetzung von Naturheilkunde und Naturmedizin mit Homöopathie, Lobbyismus und „Whataboutism“ bis hin zur Erwähnung des wüstesten Teils der Geschichte der Zivilisation , die ein Licht auf die ganze Problematik in ihrer Absurdität wirft.
Gibt es eigentlich Studien, die sich damit befassen wieviel Schaden angerichtet wurde, weil man homöopathisch behandelt hat? Ich glaube nicht.
Homoöpathie richtet im streng logischen Sinn keinen Schaden an, sie verhindert nur, dass der Schaden beseitigt wird. Sie ist im engeren Sinne nicht mal unterlassene Hilfeleistung, insbesondere dann nicht, wenn sie in Treu und Glauben angewendet wurde.
Man kann sagen, die Homöopathie hat eine juristische Lücke gefunden, die sie vorläufig unangreifbar macht.
Na, wie jede Pseudomedizin / -wissenschaft.
Wer heilt hat recht. (Warum die Heilung tatsächlich eingetreten ist, ist nicht nachweisbar, da keine Stoffe nachgewiesen werden können, selbst vor Einnahme.)
(Analog: Wer hört hat recht. Im hifi-forum.de geht es oft um „Kabelklang“ und schlimmeres. Die Paralleleln zur Homöopathie sind krass.)
Ich sag’s ja immer: Es gibt Dumm und es gibt Dreist.
Dumm plappert das nach, was Dreist ihm verkauft, weil er an die Wirkung glaubt.
Leider kann man nicht nachweisen, dass Dreist eigentlich weiß, dass das keine Wirkung haben kann (Nachweis –> Treu und Glauben). So kann Dreist mit dem Angebot unwirksamer Nicht-Medikamente weiterhin Geld verdienen. Und seine Fanboys plappern es nach.
Das ist die Crux des subjektiven Eindrucks! Leider ersetzen nochsoviele subjektive Eindrücke keinen statistischen Nachweis, z. B. mittels Doppelblindstudie (Standardverfahren für echte Medikamente).
Und das ist auch der Grund, warum so Konsorten, wie #5 und #6 nur eine einzige Entgegnung kennen: Selber ausprobieren!
Selber ausprobieren muss, wer keinen Nachweis hat.
Es ist ganz einfach kein Qualitätsmerkmal von irgendetwas (erst recht bei Medikamenten!!), dass man die Wirkung nur erfährt, wenn man es selber ausprobiert, dies aber statistisch nicht nachweisen kann.
Das nennt man dann: Hirngespinst.
Oder im Fachjargon: „Keine Wirknachweis über den Placeboeffekt hinaus“.
Die schönste Definition zu Homöopathie habe ich vor vielen Jahren in einer Pharmakologie-Vorlesung gehört. Danach ist Homöopathie wirksame Therapie mit unwirksamen Mitteln :-)