Χρειάστηκε να περάσουν 70 χρόνια από τα Δεκεμβριανά του 1944 -τη μια από τις δυο φορές που η Αθήνα, ως πρωτεύουσα του νεοελληνικού κράτους, έχει γίνει πεδίο μάχης με συμμετοχή και μη ελληνικών στρατευμάτων (η άλλη ήταν τα Νοεμβριανά του 1916, αλλά σε πολύ μικρότερη έκταση)- μέχρι, πρώτο, να γίνουν σχεδόν ταυτόχρονα δυο επιστημονικά συνέδρια μ΄ αυτό το αντικείμενο και, δεύτερο, να βγει η πρώτη σχετική επιστημονική ιστορική μελέτη.
Άργησε λοιπόν, μα η μελέτη αυτή είναι λαμπρή, γιατί αξιοποιεί πολύ καινούργιο υλικό και στηρίζει γερά τα συμπεράσματά της. Και την έγραψε ο Δρ Ιστορίας Μενέλαος Χαραλαμπίδης (γεν. 1970), που μας είχε δώσει δυο χρόνια πριν το «Η εμπειρία της Κατοχής και της Αντίστασης στην Αθήνα»- εύλογο είναι ότι το παρόν βιβλίο αποτελεί εν μέρει συνέχεια εκείνου.
Συναντηθήκαμε με το Μενέλαο και τα είπαμε για πολλή ώρα, άλλοτε συμφωνώντας κι άλλοτε διαφωνώντας, σ΄ ένα καφενείο του Κεραμεικού. Μέρος της συζήτησής μας είναι η συνέντευξη που ακολουθεί.
Πως θα συνόψιζες τι ήταν τα Δεκεμβριανά του 1944 σ΄ ένα σύγχρονο άνθρωπο, για παράδειγμα σ΄ ένα νεαρό πρόσωπο που δεν ξέρει το θέμα;
Στο κρίσιμο χρονικό διάστημα των τελευταίων μηνών του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου, η Ευρώπη είχε εισέλθει στη διαδικασία ανεύρεσης μιας νέας ισορροπίας διεθνών σχέσεων σε όρους πολιτικής και οικονομικής ισχύος. Στο κρίσιμο μεταβατικό στάδιο από την κατεχόμενη στην απελευθερωμένη Ευρώπη, το κύριο πρόβλημα για τους μεγάλους συμμάχους (κυρίως Βρετανούς και Σοβιετικούς στην περίπτωση της Ευρώπης) δεν ήταν οι φασιστικές και ναζιστικές δυνάμεις που εξαφανίζονταν, αλλά αυτές της Αντίστασης, οι νέες δηλαδή πολιτικές δυνάμεις που αναδύθηκαν στο προσκήνιο της πολιτικής ζωής μέσα από τον αντιστασιακό αγώνα διεκδικώντας την εξουσία.
Συγκεκριμένα, επιδίωξη των Βρετανών ήταν να επαναφέρουν το προπολεμικό πολιτικό σύστημα, τις κυβερνήσεις δηλαδή που αυτοεξορίστηκαν στην αρχή του πολέμου, στην εξουσία. Στόχος τους ήταν να διατηρήσουν, μετά τον πόλεμο, τον έλεγχο των ναυτικών οδών της νοτιοανατολικής Μεσογείου που τους εξασφάλιζαν ελεύθερη επικοινωνία με τις αποικιακές τους κτήσεις στη Μέση Ανατολή και την Ινδία.
Στην περίπτωση της Ελλάδας, οι στόχοι των Βρετανών ταυτίστηκαν με αυτούς του προπολεμικού ελληνικού πολιτικού συστήματος. Ο αυτοεξόριστος Έλληνας βασιλιάς και η κυβέρνησή του, απόντες από τις εξελίξεις στο εσωτερικό της χώρας κατά τη διάρκεια της Κατοχής και γι΄ αυτό το λόγο απαξιωμένοι στις συνειδήσεις μεγάλου τμήματος του ελληνικού λαού, γνώριζαν ότι μόνο μέσω της βρετανικής στήριξης μπορούσαν να επιστρέψουν στην Ελλάδα. Παράλληλα οι Βρετανοί επιδίωκαν να επαναφέρουν το βασιλιά στην εξουσία, καθώς αυτός αποτελούσε τον κύριο εγγυητή των συμφερόντων τους στην Ελλάδα. Κύριο εμπόδιο υπήρξε η πολιτική επιρροή του ΕΑΜ και η στρατιωτική κυριαρχία του ΕΛΑΣ σε ολόκληρη σχεδόν τη χώρα.
Μέσα από την τακτική της δημιουργίας κυβέρνησης εθνικής ενότητας με τη συμμετοχή και των Αριστερών του ΕΑΜ, τακτική που εφάρμοσαν οι Βρετανοί και σε άλλες χώρες, κατάφεραν, εκμεταλλευόμενοι και τις εαμικές υποχωρήσεις με τις Συμφωνίες του Λιβάνου και της Καζέρτας, να επαναφέρουν στην Ελλάδα την εξόριστη ελληνική κυβέρνηση.
Στο εξαιρετικά τεταμένο κοινωνικά και πολιτικά κλίμα της περιόδου, λόγω του βαθύτατου χάσματος που είχε δημιουργηθεί στη βάση της ελληνικής κοινωνίας μεταξύ αυτών που αντιστάθηκαν στον κατακτητή και αυτών που συνεργάστηκαν μαζί του, η προσπάθεια συμβιβασμού των κομμουνιστών, που κυριαρχούσαν στο ΕΑΜ, και των αστών πολιτικών, ήταν εξαιρετικά δύσκολη. Η αιτία που οδήγησε στην αποτυχία του όλου εγχειρήματος ήταν η πεισματική προσπάθεια των Βρετανών να θέσουν υπό τον έλεγχό τους το βασικό ζήτημα του αφοπλισμού των ελληνικών αντιστασιακών οργανώσεων και της δημιουργίας του νέου εθνικού στρατού. Η ωμή τους επέμβαση στα ελληνικά πολιτικά ζητήματα, κατέστησε αδύνατη μια διαπραγμάτευση, που ήταν ήδη δύσκολη από μόνη της. Όπως καταγράφεται σε βρετανικές πολιτικές αναφορές της περιόδου, οι Βρετανοί ήθελαν να αποφύγουν ένα παράδειγμα επιτυχημένης πολιτικής εξέγερσης που πιθανότατα θα οδηγούσε σε ντόμινο εξεγέρσεων σε ολόκληρη την Ευρώπη, ανατρέποντας, προς όφελος της Σοβιετικής Ένωσης, τον εύθραυστο συσχετισμό δυνάμεων Η Ελλάδα ήταν η πιο επικίνδυνη περίπτωση.
Πώς εργάστηκες; Ποιες ήταν οι πηγές σου; Ποιες νέες πηγές αξιοποίησες, που δεν έχουν ερευνηθεί από άλλους ιστορικούς;
Μελέτησα εντατικά χιλιάδες σελίδες βρετανικών στρατιωτικών και πολιτικών αναφορών, που βρίσκονται στα Δημόσια Βρετανικά Αρχεία στο Λονδίνο, στρατιωτικές αναφορές των ελληνικών Σωμάτων Ασφαλείας και του στρατού, που βρίσκονται στο αρχείο της Διεύθυνσης Ιστορίας Στρατού και το κομμάτι του αρχείου του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ που είναι διαθέσιμο στην έρευνα και βρίσκεται στα Αρχεία Σύγχρονης Κοινωνικής Ιστορίας (ΑΣΚΙ). Ιδιαίτερα σημαντικό είναι το αρχείο της Ιατροδικαστικής Υπηρεσίας Αθηνών και του Ληξιαρχείου Αθηνών, σε συνδυασμό με τα αρχεία διάφορων νεκροταφείων της Αθήνας, στην προσπάθεια να φωτίσουμε ίσως την πιο δύσκολη πλευρά των Δεκεμβριανών, δηλαδή τον αριθμό και την ταυτότητα των θυμάτων από τις συγκρούσεις και τις εκτελέσεις. Οι 169 μεταπολεμικές δίκες μελών της Εθνικής Πολιτοφυλακής και του ΕΛΑΣ (που τις μελέτησα στο αρχείο των Μικτών Ορκωτών Δικαστηρίων, το οποίο βρίσκεται στα Γενικά Αρχεία του Κράτους), μου αποκάλυψαν πολλές από τις δύσκολα αφηγήσιμες πτυχές των Δεκεμβριανών και μου έδωσαν το κοινωνικό προφίλ (ηλικία, καταγωγή, κοινωνική θέση) των πολιτοφυλάκων. Επίσης συμβουλεύτηκα τη διαθέσιμη βιβλιογραφία (κυρίως απομνημονεύματα στρατιωτικών και πολιτικών), τον Τύπο της εποχής και πραγματοποίησα συνεντεύξεις με ανθρώπους που πολέμησαν στα Δεκεμβριανά.
Καθώς το βιβλίο μου αυτό αποτελεί την πρώτη επιστημονική έρευνα εστιασμένη στα Δεκεμβριανά, σχεδόν το σύνολο των στοιχείων από τα παραπάνω αρχεία δημοσιεύονται για πρώτη φορά.
Μιλάς για έρευνα στα ΑΣΚΙ και άλλα αρχεία. Στο ΚΚΕ απευθύνθηκες;
Δεν ζήτησα πρόσβαση στα αρχεία του ΚΚΕ, διότι κατά τη διάρκεια της έρευνάς μου για το προηγούμενο βιβλίο μου, μου είχαν πει ότι τα αρχεία δεν ήταν διαθέσιμα, καθώς βρίσκονταν σε διαδικασία συντήρησης μετά την καταστροφή μέρους του αρχείου από πλημμύρα αρκετά χρόνια πριν.
Ποιος είναι ο ρόλος του τοπιογραφικού στοιχείου και του χάρτη στην εργασία σου;
Η δημιουργία χαρτών ειδικά για αυτό το βιβλίο υπήρξε μια πρωτόγνωρη και εξαιρετικά γοητευτική και εξίσου κουραστική εμπειρία. Χωρίς τη συμβολή του φίλου μου Ιωσήφ Μπάτσου, του ανθρώπου που μετέτρεψε το κείμενό μου σε χάρτες, δεν θα ήταν δυνατό να αποτυπωθούν οι μάχες στο χώρο. Ο ρόλος των χαρτών είναι κομβικής σημασίας. Χωρίς αυτούς δεν είναι δυνατό να κατανοηθεί η διάσταση της σύγκρουσης, οι κινήσεις και η τακτική των αντιμαχόμενων δυνάμεων, η κοινωνική και ταξική διάσταση της μάχης (με τον ΕΛΑΣ να ελέγχει όλες τις λαϊκές συνοικίες που περικύκλωναν τις μεσοαστικές και μεγαλοαστικές του κέντρου). Οι χάρτες μάς βοηθούν να φανταστούμε το αδιανόητο: άρματα μάχης να γκρεμίζουν με τα πυρά τους κτίρια στα Εξάρχεια και την Ομόνοια, αεροπλάνα να βομβαρδίζουν τον Αρδηττό και τον Στρέφη, βλήματα πυροβολικού να πέφτουν στη Σταδίου και την Πανεπιστημίου, πολυβόλα και όλμοι να χτυπούν το Κολωνάκι και την Πλάκα. Ο χάρτης λοιπόν είναι ένα από τα κύρια μέσα που μπορεί να μας δείξει το υπόστρωμα της μνήμης της πόλης: δηλαδή ότι οι χώροι στους οποίους σήμερα εργαζόμαστε και διασκεδάζουμε, οι δρόμοι στους οποίους περπατάμε ή οι λόφοι στους οποίους ρεμβάζουμε, έχουν τη δική τους ιστορία παράλληλα, ανεξάρτητα και μερικές φορές μαζί με τη δική μας. Η πόλη υπήρχε πριν από μας και θα υπάρχει και μετά από μας. Το βιβλίο αυτό θα μπορούσε να διαβαστεί χωρίς τη χρήση φωτογραφιών, σε καμία όμως περίπτωση χωρίς τη συμβολή των χαρτών.
Ποιες σκέψεις έκανες για την Αθήνα ως πεδίο μάχης;
Ακόμη και μετά την ανάγνωση όλων αυτών των εξαιρετικά λεπτομερών στρατιωτικών αναφορών, όπου περιγράφονται οι μάχες στενό – στενό, μου είναι δύσκολο να φανταστώ την Αθήνα ως πεδίο μάχης. Αυτό που σκέφτομαι είναι ότι η πόλη βρέθηκε με τον πλέον τραγικό και σκληρό τρόπο στο επίκεντρο της Ιστορίας, τόσο στα Δεκεμβριανά, όσο και στην Κατοχή. Η απογραφή του Υφυπουργείου Ανοικοδομήσεως έδινε 628 πλήρως και 2.916 μερικώς κατεστραμμένα κτίρια μόνο στο Δήμο Αθηναίων. Αυτό το στοιχείο και οι περίπου 2.500 νεκροί των συγκρούσεων (άμαχοι και ένοπλοι), καταδεικνύουν τη σφοδρότητα της μάχης.
Ήταν αναπόφευκτη η Δεκεμβριανή σύγκρουση; Καταμερίζονται ευθύνες και σε ποιους; Υπήρξαν πλευρές που κινήθηκαν μήπως και την αποτρέψουν;
Ήταν εξαιρετικά δύσκολο να επιλυθεί το ελληνικό πολιτικό πρόβλημα, το οποίο είχε τις ρίζες του στα ταραγμένα χρόνια του Μεσοπολέμου και οξύνθηκε στη δίνη της Κατοχής, από τη στιγμή που κατέστη διεθνές. Από αυτό το σημείο και μετά η επίλυσή του συνεπάγονταν ουσιαστικά την εξουδετέρωση ενός από τους δύο αντιμαχόμενους. Η πλευρά που τελικά υποχώρησε ήταν το ΕΑΜ. Μιλάω για τις πολιτικές υποχωρήσεις πριν τη στρατιωτική ήττα. Οι Βρετανοί και ο αστικός πολιτικός κόσμος είχαν ένα στόχο: την πολιτική και στρατιωτική ήττα του ΕΑΜ, πάνω στην οποία θα στήριζαν την εξουσία τους. Το ΕΑΜ είχε ως στόχο την ανατροπή του προπολεμικού πολιτικού συστήματος που οδήγησε στον Εθνικό Διχασμό του Πρώτου Παγκοσμίου Πολέμου, στη Μικρασιατική Καταστροφή, στα αλλεπάλληλα στρατιωτικά κινήματα του Μεσοπολέμου, στη δικτατορία του Μεταξά και τελικά στην κατάρρευση της Κατοχής.
Οι ευθύνες των Βρετανών είναι μεγάλες. Δεν θα μπορούσαν όμως να έχουν τόσο καθοριστική σημασία αν δεν εύρισκαν ευνοϊκό έδαφος στην οξυμένη ελληνική πολιτική πραγματικότητα. Ουσιαστικά ο αστικός πολιτικός κόσμος, αδυνατώντας να αντιμετωπίσει μόνος του το ΕΑΜ, ανέθεσε στους Βρετανούς την εξουδετέρωσή του, ανοίγοντας το δρόμο για την εμπλοκή τους στην ελληνική πολιτική ζωή.
Οι μοναρχικοί, το κομμάτι αυτό της Δεξιάς, υπήρξαν από την αρχή οι υπονομευτές κάθε προσπάθειας πολιτικής διαπραγμάτευσης του κεντρώου Γεωργίου Παπανδρέου με το ΕΑΜ. Την περίοδο της απελευθέρωσης η πολιτική τους επιρροή είχε δεχθεί ισχυρό πλήγμα λόγω της αρνητικής εικόνας του βασιλιά (τον βάρυνε η ευθύνη για την επιβολή της δικτατορίας Μεταξά και η αποκλειστική ενασχόλησή του με το ζήτημα της διατήρησης του θρόνου στη μεταπολεμική Ελλάδα την ώρα που η χώρα βρίσκονταν κάτω από ξένη στρατιωτική κατοχή). Ήταν αυτά τα πρόσωπα που ασκούσαν μεγαλύτερο έλεγχο στα Σώματα Ασφαλείας και το τμήμα του ελληνικού στρατού που βρίσκονταν στην Αθήνα (Ορεινή Ταξιαρχία), απ’ ό,τι ο ίδιος ο πρωθυπουργός, και κατά τη γνώμη μου έφεραν την κύρια ευθύνη για τη σφαγή της πλατείας Συντάγματος κατά τη διάρκεια του συλλαλητηρίου που οργάνωσε το ΕΑΜ στις 3 Δεκεμβρίου.
Ήταν αυτά τα πρόσωπα που πρόσφεραν ένα εξοργιστικό καθεστώς ασυλίας σε άνδρες δωσιλογικών οργανώσεων, οι οποίοι τέθηκαν υπό περιορισμό για να δικαστούν, όχι σε κάποια φυλακή ή χώρο κράτησης εκτός πόλης, αλλά ακόμα και στο Κέντρο της (σε ξενοδοχεία στην περιοχή της Ομόνοιας), διατηρώντας μάλιστα τον οπλισμό τους. Ήταν αυτοί οι άνθρωποι που προσπάθησαν με πείσμα να παρασύρουν το ΕΑΜ σε ένοπλη σύγκρουση. Πρώτα με το χτύπημα της εαμικής διαδήλωσης στις 15 Οκτωβρίου 1944 (όπου σκοτώθηκαν τουλάχιστον 9 και τραυματίστηκαν 82 διαδηλωτές), στη συνέχεια με την οργάνωση και υλοποίηση της μαζικής απόδρασης περίπου 700 κρατουμένων των φυλακών Συγγρού, τον Νοέμβριο του 1944 (οι περισσότεροι ήταν άνδρες των Σωμάτων Ασφαλείας που κατηγορούνταν για συνεργασία με τους Γερμανούς, οι οποίοι αφού δραπέτευσαν εντάχθηκαν στο Σύνταγμα Μετεκπαιδεύσεως της Χωροφυλακής, που τότε συγκροτούνταν, και πολέμησαν τον ΕΛΑΣ κατά τη διάρκεια των Δεκεμβριανών) και τέλος με τη σφαγή της πλατείας Συντάγματος στις 3 Δεκεμβρίου, όπου σκοτώθηκαν τουλάχιστον 11 και τραυματίστηκαν περισσότεροι από 70 διαδηλωτές του ΕΑΜ. Νομίζω ότι τη μεγαλύτερη ευθύνη, τουλάχιστον για τη διαρκή αποσταθεροποίηση των εύθραυστων ισορροπιών τις ημέρες των πιο κρίσιμων πολιτικών διαπραγματεύσεων για το μέλλον της χώρας, τη φέρει η φιλομοναρχική Δεξιά.
Ευθύνες επίσης βαρύνουν και τους διάφορους ηγέτες του άλλοτε ισχυρού Κόμματος Φιλελευθέρων που είχε πλέον σπάσει σε πολλά κομμάτια. Κυρίως ο Σοφούλης, αλλά και ο Καφαντάρης αντιπολιτευόντουσαν τον Γεώργιο Παπανδρέου, στην προσπάθειά τους να ηγηθούν του κεντρώου χώρου. Με άλλα λόγια η πολυδιάσπαση του αστικού πολιτικού χώρου, οι προσωπικές τακτικές, τα μικροκομματικά οφέλη, ήταν ένας από τους κύριους λόγους που οδήγησαν τις διαπραγματεύσεις Παπανδρέου-ΕΑΜ σε αδιέξοδο. Η δραματική εικόνα που παρουσίασαν οι Έλληνες πολιτικοί επανέρχεται διαρκώς στις βρετανικές εκθέσεις και αποτελεί το κύριο πρόβλημα των Βρετανών: δεν μπορούσαν να βρουν ένα πρόσωπο ή ένα τμήμα του αστικού πολιτικού χώρου που θα μπορούσε με αξιώσεις να αντιμετωπίσει πολιτικά το ΕΑΜ.
Τέλος η ευθύνη του ΕΑΜ ήταν ότι δεν υποχώρησε κι άλλο. Αυτό είναι εύκολο να το λέμε με την απόσταση των 70 χρόνων. Ήταν εξαιρετικά δύσκολο μετά τον τεράστιο αντιστασιακό αγώνα της Κατοχής, τις μεγάλες υποχωρήσεις στο Λίβανο και τη Καζέρτα, τις συνεχείς προκλήσεις των αντιπάλων -την αδιανόητη δηλαδή εικόνα άνδρες που συνεργάστηκαν με τους Γερμανούς να συνεχίζουν να σκοτώνουν αντιστασιακούς μετά την απελευθέρωση της Αθήνας- το ΕΑΜ να μην απαντήσει. Όμως ακόμη και μετά τη σφαγή στην πλατεία Συντάγματος, ο Γιώργος Σιάντος (γενικός γραμματέας του ΚΚΕ) αναζητούσε πολιτική λύση. Το ΕΑΜ αποτελούσε την κύρια πολιτική δύναμη που μπορούσε να υλοποιήσει το μαζικό και παράλληλα αδιευκρίνιστο αίτημα για αλλαγή, για τη δημιουργία μιας δίκαιης και δημοκρατικής Ελλάδας. Το ΕΑΜ λοιπόν στηρίζονταν στο θετικό πρόσημο της ελπίδας, του νέου, σε αντίθεση με τον παλαιοκομματικό κόσμο, τη «γεροντοκρατία» όπως έλεγε ο οξυδερκής Θεοτοκάς, που απλά επιδίωκε να ξαναπάρει την εξουσία στα χέρια της. Συνεπώς το ΕΑΜ ήταν «καταδικασμένο» να υποχωρεί, από τη στιγμή που εγκατέλειψε την επαναστατική λύση και κινήθηκε στα πλαίσια της κοινοβουλευτικής νομιμότητας.
Ναι, αλλά θεωρείς ότι το εαμικό κίνημα στον ελληνικό στρατό της Μέσης Ανατολής ή οι βιαιότητες του ΕΑΜ/ΚΚΕ στον ελληνικό χώρο (διάλυση του 5/42 και φόνος Ψαρρού, φόνος Μαλτέζου, γεγονότα στην Αργολίδα, Μελιγαλάς, Κιλκίς και γενικά η περίοδος της ΕΑΜοκρατίας) δεν παίξανε ρόλο στην εξέλιξη των πραγμάτων και ειδικά στη βρετανική στάση;
Για το κίνημα στη Μέση Ανατολή γνωρίζω τα βασικά, δεν έχω κάνει έρευνα και συνεπώς δεν μπαίνω σε λεπτομέρειες, αν και σαφώς διαμόρφωσε μια συγκρουσιακή εικόνα σε σχέση με το ΕΑΜ. Σε παραπέμπω στα κείμενα του Τάσου Σακελλαρόπουλου που έχει μελετήσει σε βάθος το ζήτημα του ελληνικού στρατού.
Όσα άλλα ανέφερες πριν, αποτελούν κατά τη γνώμη μου μικρής σημασίας παράγοντες στη διαμόρφωση της βρετανικής πολιτικής απέναντι στο ελληνικό ζήτημα. Η κεντρική πολιτική γραμμή της βρετανικής κυβέρνησης δεν υπήρξε περίπτωση να αλλάξει, είτε το ΕΑΜ είχε προχωρήσει σε ακόμη μεγαλύτερες βιαιότητες, είτε δεν είχε διαπράξει καμία απολύτως. Το ζήτημα εντοπίζεται σε κεντρικό πολιτικό επίπεδο: Οι πολιτικές επιδιώξεις του ΕΑΜ έρχονταν σε σύγκρουση με τις βρετανικές.
Αποκλείεις ωστόσο ότι υπήρχαν άνθρωποι –ενδεικτικά ο Καφαντάρης, ο Σεφέρης, ο Θεοτοκάς και βέβαια και πολλοί ανώνυμοι- που χωρίς να είναι φιλογερμανοί, ήταν αντικομουνιστές, απλά γιατί δεν ήθελαν μια σοβιετική Ελλάδα;
Και βέβαια υπήρχαν πολιτικοί και άλλες προσωπικότητες, όπως και απλοί πολίτες, που έβλεπαν με τρόμο τόσο το φασισμό όσο και τον κομμουνισμό. Όμως αυτοί «χάνονται» στις πολιτικές αντιδικίες στο εσωτερικό του πολυδιασπασμένου αστικού χώρου. Ο Καφαντάρης είναι που στις κρίσιμες διαπραγματεύσεις του αστικού χώρου με το ΕΑΜ στις 25 και 26 Δεκεμβρίου κατηγορεί τον Παπανδρέου για υπαίτιο του εμφυλίου πολέμου γιατί αρνήθηκε πεισματικά να διαλύσει την Ορεινή Ταξιαρχία, την οποία χαρακτηρίζει ως μοναρχική. Ο Θεοτοκάς είναι αυτός που επισημαίνει στον Παπανδρέου στις 18 Νοεμβρίου ότι η Δεξιά έχει στραφεί προς αμιγώς φασιστική συνθηματολογία και χαρακτηρίζει τους πολιτικούς του Κέντρου ως «γεροντοκρατία». Επίσης ο Θεοτοκάς γράφει στο ημερολόγιό του στο τέλος Νοεμβρίου ότι ο κίνδυνος του εμφυλίου δεν προέρχεται τόσο από την Αριστερά όσο από τη Δεξιά.
Ποια είναι η γνώμη σου για το θέμα των ομήρων που συνέλαβε το ΕΑΜ κατά την υποχώρησή του από την Αθήνα;
Όπως αναφέρω και στο βιβλίο μου το μέτρο της ομηρίας αποτέλεσε κόλαφο για το εαμικό κίνημα γιατί αμαύρωσε το ηθικό πλεονέκτημα που είχε απέναντι στους πολιτικούς του αντιπάλους, προκαλώντας ανεπανόρθωτο πλήγμα στο κύρος της Αριστεράς. Όμως το μέτρο αυτό, που αποφασίστηκε από την ηγεσία του κινήματος, όπως και κάθε άλλη πολιτική απόφαση, πρέπει να εξετάζεται στο ιστορικό της πλαίσιο και όχι με τις εκάστοτε πολιτικές και ηθικές αντιλήψεις. Το μέτρο της ομηρίας ήταν μια απάντηση του ΕΑΜ στις μαζικές συλλήψεις των βρετανικών και κυβερνητικών δυνάμεων, που ξεκίνησαν από την πρώτη ημέρα των Δεκεμβριανών και έφτασαν τα 14.000 άτομα (αιχμάλωτοι-όμηροι) πολλοί από τους οποίους οδηγήθηκαν στην Ελ Ντάμπα της Βορείου Αφρικής. Η χρήση των αιχμαλώτων – ομήρων από τη βρετανική πλευρά καταγράφεται σε βρετανική έκθεση, τα στοιχεία της οποίας αναφέρω στο βιβλίο μου, στην οποία οι Βρετανοί υποστηρίζουν ότι βρίσκονται σε καλύτερη διαπραγματευτική θέση από το ΕΑΜ καθώς έχουν συλλάβει περίπου 8.000 περισσότερα άτομα από αυτό.
Πόσο δύσκολο ήταν να τηρείς τη δέσμευσή σου όχι της ουδετερότητας, μα της μεγαλύτερης δυνατής επιστημονικής αντικειμενικότητας;
Πίστεψέ με δεν είναι δύσκολο. Η επιστημονική μέθοδος και δεοντολογία προστατεύει τον ερευνητή, αλλά και τον αναγνώστη, από ιδεολογικά φορτισμένες και πολιτικά στρατευμένες ερμηνείες των γεγονότων. Αυτό που προσπαθώ, όπως και οι περισσότεροι ιστορικοί και γενικότερα κοινωνικοί επιστήμονες, είναι να θέσω επιστημονικά ερωτήματα προς ερμηνεία των γεγονότων, παραμερίζοντας τα επίσημα ή μη πολιτικά αφηγήματα για την υπό εξέταση περίοδο. Αυτό δεν σημαίνει ότι η επιστημονική μέθοδος αποπολιτικοποιεί το ιστορικό αφήγημα. Δεν μπορείς να εξετάσεις «αντικειμενικά» τα Δεκεμβριανά ή την Κατοχή. Δεν υπάρχει αντικειμενική Ιστορία, αυτό είναι ένας μύθος. Όμως το επιστημονικό σύγγραμμα εξασφαλίζει μια ψύχραιμη προσέγγιση των γεγονότων και κυρίως την ερμηνεία τους. Δεν υπάρχει π.χ. καμία αμφισβήτηση του γεγονότος ότι αστυνομικοί πυροβόλησαν κατά άοπλων διαδηλωτών στις 3 Δεκεμβρίου στην πλατεία Συντάγματος. Αυτό που αναζητούμε είναι η ερμηνεία του γεγονότος αυτού, γιατί έγινε, τι προκάλεσε και ποιο ήταν το πολιτικό πλαίσιο μέσα στο οποίο πραγματοποιήθηκε.
Πως θα σχολίαζες τη σοβιετική στάση απόλυτης σιγής κατά τα Δεκεμβριανά- και ειδικά τη συμφωνία των ποσοστών που είχε γίνει λίγους μήνες νωρίτερα και τοποθετούσε την Ελλάδα στη βρετανική σφαίρα επιρροής;
Οι Σοβιετικοί επιδιώκουν να δημιουργήσουν μια ζώνη ασφαλείας (κράτη της ανατολικής Ευρώπης) μεταξύ της Σοβιετικής Ένωσης και των ευρωπαϊκών κρατών που εκ των πραγμάτων τέθηκαν υπό δυτική επιρροή. Τους τελευταίους μήνες του 1944 το σενάριο της εκ νέου ανάφλεξης, αμέσως μετά τη λήξη του πολέμου εναντίον των Γερμανών, αυτή τη φορά μεταξύ των Βρετανών και Σοβιετικών συμμάχων στην περιοχή των Βαλκανίων, συγκέντρωνε πολλές πιθανότητες. Η ανεπίσημη «συμφωνία των ποσοστών» παρείχε στους Σοβιετικούς το «μαξιλάρι» ασφαλείας που επιζητούσαν. Παράλληλα ο Στάλιν όχι μόνο ήξερε τη σημασία που είχε η Ελλάδα για τα βρετανικά συμφέροντα στη νοτιοανατολική Μεσόγειο, αλλά αναγνώριζε την βρετανική προτεραιότητα σε αυτή την περιοχή. Οι Σοβιετικοί τήρησαν απόλυτα το λόγο τους περί μη ανάμιξης στο ζήτημα της Ελλάδας, γεγονός που αναγνώρισαν οι Βρετανοί. Συνεπώς η «σιγή» της Μόσχας είχε να κάνει με την αναδιάταξη των διεθνών σχέσεων πολιτικής και οικονομικής ισχύος, λόγω των αναταραχών που προκάλεσε ο πόλεμος. Οι Σοβιετικοί δεν θα έθεταν σε κίνδυνο τις λεπτές και εύθραυστες ισορροπίες με τους δυτικούς συμμάχους, λίγους μήνες πριν τη λήξη του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου.
Ποια είναι τα βασικά σου συμπεράσματα από τη συγκεκριμένη έρευνα;
Η Ιστορία είναι σαν ένα τεράστιο παζλ όπου το κάθε κομμάτι (ιστορικό γεγονός) βρίσκεται σε άμεση σχέση με τα υπόλοιπα. Όταν φτιάχνουμε ένα παζλ, κάποια στιγμή τοποθετούμε ένα κομμάτι που μας «φωτίζει» την όλη εικόνα. Τα Δεκεμβριανά είναι αυτό το κομβικής σημασίας κομμάτι, που μας εξηγεί αυτά που προηγήθηκαν και μας φωτίζει αυτά που ακολούθησαν. Με άλλα λόγια τα Δεκεμβριανά είναι το σημείο όπου σκάει το κύμα των πολιτικών, οικονομικών και κοινωνικών εξελίξεων που χαρακτήρισαν την περίοδο του Μεσοπολέμου και κλιμακώθηκαν στα σκληρά χρόνια της Κατοχής. Όλες αυτές οι πολιτικές, κοινωνικές και ταξικές διεργασίες συμπιέστηκαν στον πυκνό χρόνο των Δεκεμβριανών αναζητώντας απάντηση στο κύριο ερώτημα: ποιος θα ήταν ο χαρακτήρας της πολιτικής εξουσίας μετά τον πόλεμο.
Όπως κατά τη διάρκεια κάθε μεγάλης κρίσης οι πολιτικές και κοινωνικές ισορροπίες αναδιατάσσονται μέχρι να «κατασταλάξουν» σ’ ένα νέο συσχετισμό δυνάμεων, έτσι και στη λήξη του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου, ενός πολέμου που σάρωσε κάθε προπολεμική βεβαιότητα, οι σχέσεις πολιτικής και οικονομικής ισχύος έπρεπε να ανασυνταχθούν σε εθνικό και διεθνές επίπεδο.
Συνεπώς τα Δεκεμβριανά αποτελούν ένα από τα χαρακτηριστικότερα παραδείγματα άμεσης αλληλεξάρτησης των διεθνών με τις εσωτερικές πολιτικές εξελίξεις. Είναι νομίζω διαφωτιστικό το συμπέρασμα στο οποίο κατέληγε μετά από συνεδρίασή του στο Λονδίνο το βρετανικό Συμβούλιο Πολέμου στις 29 Δεκεμβρίου 1944, αναφερόμενο στις συγκρούσεις των Δεκεμβριανών στην Αθήνα: «Αν η υπόθεση στην Ελλάδα εξελιχθεί όπως ελπίζουμε, το αποτέλεσμα ίσως είναι να σταματήσουμε μια τεράστια ποσότητα αναρχίας στην Ευρώπη και να αποθαρρύνουμε παρόμοιες εξεγέρσεις σε άλλες χώρες»
- Μέρος του φωτογραφικού υλικού παρέχεται από τις εκδόσεις "Αλεξάνδρεια" (copyright του "Imperiαλ War Meuseum").
Info: «Δεκεμβριανά 1944. H μάχη της Αθήνας». Εκδόσεις Αλεξάνδρεια, Αθήνα 2014.
