Ήταν τελικά χρυσή ή χαμένη δεκαετία; Το λεξικό «Η Ελλάδα στη Δεκαετία του ’80» που επιμελήθηκαν οι κοινωνικοί επιστήμονες Βασίλης Βαμβακάς και Παναγής Παναγιωτόπουλος επιχειρεί να απαντήσει.
145 ειδικοί έχουν δουλέψει για το «Ελλάδα στη Δεκαετία του ’80». Πρόκειται για ένα κοινωνικό, πολιτικό και πολιτισμικό λεξικό, μία από τις πιο ενδιαφέρουσες και εντυπωσιακές (730 σελίδες) προσπάθειες να χαρτογραφηθεί η δεκαετία του ’80. Εκδόθηκε πρώτη φορά τον Μάιο του 2010 από τις εκδόσεις το Πέρασμα. Ήταν η χρονιά της κρίσης, η χρονιά που η 30ετής μακάρια εποχή της μεταπολίτευσης τερματίζεται βίαια και οδυνηρές αλήθειες μάς κάνουν να στραφούμε με αγωνία, με θυμό, με απορία στο πρόσφατο παρελθόν, να μιλήσουμε για λάθη και ευθύνες, να αναζητήσουμε απαντήσεις στο «πώς φτάσαμε ως εδώ».
Αυτός ο δρόμος αναπόφευκτα οδηγεί πίσω στη δεκαετία του 80, τη δεκαετία όπου η ελληνική κοινωνία βιώνει βαθιές μεταλλάξεις καθώς αμφιταλαντεύεται ανάμεσα στον πολιτικό αρχαϊσμό και την απαρχή ενός κοινωνικού εκσυγχρονισμού. Ήταν τελικά τα ’80 χρυσή ή χαμένη δεκαετία; Μέσα από 264 λήμματα και 770 τεκμήρια ζωντανεύει μια ολόκληρη εποχή, τόσο κοντινή, τόσο μακρινή. Η πολιτική, οι ιδεολογικές συγκρούσεις, η οικονομία, η εξωτερική πολιτική, η λειτουργία του κράτους, η ποπ κουλτούρα, ο καταναλώσιμος, η μαζική διασκέδαση και το life style, η τρομοκρατία, η νέα παραβατικότητα, ο λαϊκισμός, όλα όσα μεταλλάσσουν την Ελλάδα σε μια σύγχρονη μαζική-ατομικιστική δημοκρατία είναι εδώ. Με αφορμή την πρόσφατη επανέκδοσή του από τις εκδόσεις Επίκεντρο συναντήσαμε τους υπεύθυνους επιμελητές.
(Πηγή: Ν. Αποστολόπουλος)
Πώς προέκυψε η ιδέα του λεξικού, δεδομένου ότι η λεξικογραφική παράδοση στις κοινωνικές επιστήμες δεν εκπροσωπείται πολύ στην Ελλάδα;
Βασίλης Βαμβακάς: Η αλήθεια είναι ότι η ιδέα για λεξικό προέκυψε σε δεύτερο χρόνο –αν θυμάμαι καλά την είχε ο Παναγής–, αυτό που θέλαμε οπωσδήποτε να κάνουμε ήταν μία επιστημονική δουλειά γύρω από τη δεκαετία του ’80. Συζητούσαμε πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό, ποιους συναδέλφους μπορούμε να βάλουμε στο παιχνίδι ώστε να γίνει καλύτερα και πληρέστερα. Κάποια στιγμή βγήκε από το Οξύ ένα πολύ ωραίο λεξικό του Larousse, το «Ο Αιώνας των Ανατροπών», που αφορά τα κινήματα αμφισβήτησης του 20ού αιώνα. Αυτό μας έκανε να νιώσουμε ότι δεν είναι τρελό αυτό που πάμε να κάνουμε. Ήταν ένα καλό πρότυπο καθώς αφορά μια ευρεία γκάμα θεμάτων, όπως και το δικό μας, σε μεγαλύτερη βέβαια κλίμακα χρόνων.
Παναγής Παναγιωτόπουλος: Στη γαλλική βιβλιογραφία υπάρχουν πάρα πολλά μη φιλολογικά, θεματικά λεξικά, όπως το λεξικό του καρκίνου. Υπάρχουν και τα πολύ γνωστά, όπως το λεξικό του Μαρξισμού, ένα σημαντικό Λεξικό της Ψυχανάλυση που έχει μεταφραστεί και στα ελληνικά και άλλα, είναι μία παράδοση υπαρκτή, άσχετα αν στην Ελλάδα δεν εκπροσωπείται πολύ. Σκεφτήκαμε ότι το λεξικό θα μας επιτρέψει να φτιάξουμε ένα μωσαϊκό το οποίο δεν θα είναι μεν η οριστική αποτίμηση της δεκαετίας του ’80 ή της Μεταπολίτευσης, αλλά θα είναι ένα πολύ καλό εργαλείο για να γίνει κάποια στιγμή από άλλες ερευνητικές ομάδες μία αποτίμηση, με εργαλεία πραγματολογικά, δηλαδή με υλικό και γνώση καταγεγραμμένα. Επίσης νιώθαμε ότι δεν πρέπει να ιεραρχήσουμε τα θέματα. Θεωρήσαμε ότι καλύτερα να εξισώσουμε την αξία αυτών, να μη θεωρήσουμε π.χ. ότι η οικονομία ή η πολιτική είναι πιο σημαντικά από την κατανάλωση ή από τον πολιτισμό ούτε το ανάποδο.
(Πηγή: Ν. Αποστολόπουλος)
Τι τελείωσε και τι άρχισε τη δεκαετία του ’80;
Β.Β. Θεωρούμε ότι ολοκληρώνεται η πρώτη φάση της μεταπολίτευσης. Η πολύ σκληρή πολιτικοποιημένη φάση αρχίζει και ατονεί στη δεκαετία του ’80. Για πρώτη φορά εμφανίζονται νέες κουλτούρες και νέες συμπεριφορές, πολύ πιο σύγχρονες.
Π.Π. Το ’74 γίνεται μία τεράστια τομή στην Ελλάδα. Έκτοτε, παρότι εξακολουθεί το πολιτικό πεδίο να «μιλά» όπως πριν, μπαίνει ένα αίτημα αποστράτευσης, ιδιώτευσης για κάποιους και από τότε αρχίζει να συντονίζεται η Ελλάδα με το κυρίαρχο δυτικό πρότυπο σε πολλά πράγματα. Η Ελλάδα του ’70 είναι μία Ελλάδα περιφερειακή, όπως είναι η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Λατινική Αμερική, είναι μία Ελλάδα με αναφορά στη Μέση Ανατολή, στα Βαλκάνια. Τη δεκαετία του ’80 παραμένει αυτή η ιδιαιτερότητα –λόγω ΠΑΣΟΚ, Παπανδρέου κ.λπ.– αλλά έχουν εισχωρήσει και άλλες ταυτότητες.
(Πηγή: Μπενάκειος Βιβλιοθήκη της Βουλής)
(Πηγή: Ν. Αποστολόπουλος)
Με τι κριτήριο επιλέγατε τι θα κρατήσετε και τι θα αφήσετε έξω από όλο αυτό το υλικό;
Β.Β. Θέλαμε να γράψουμε πράγματα που αφορούσαν τους πολλούς της δεκαετίας του ’80. Πολλοί μας έλεγαν το τάδε underground μπαράκι γιατί δεν το βάζετε; Γιατί λέτε για τον Νταλάρα και όχι για το τάδε underground συγκρότημα; Εμείς είχαμε βάλει ως φίλτρο τι αφορούσε τους περισσότερους τη δεκαετία του ’80, το οποίο δεν είναι η συνήθης προσέγγιση στις κοινωνικές επιστήμες. Για παράδειγμα η καταναλωτική κουλτούρα είναι η πρώτη φορά που μελετάται. Είναι η πρώτη φορά που μελετάμε από διατροφή μέχρι καταστήματα ή συναυλίες ή ακόμα και τον τρόπο πρόσληψης μεγάλων εγκλημάτων.
Π.Π. Υπάρχουν κάποια πεδία στα οποία δεν μπήκαμε – κι αυτό είναι δική μας ευθύνη. Δεν ασχοληθήκαμε πολύ με την οικονομία και τα πελατειακά δίκτυα. Με τα πελατειακά γιατί είχαν καταγραφεί και ήταν γνωστά, την οικονομία την υποτιμήσαμε, όπως την υποτιμούσαν όλοι έως το 2010.
Το χαρακτηρίζετε «κοινωνικό, πολιτικό και πολιτισμικό λεξικό». Δίνετε κάπου μεγαλύτερη έμφαση;
Β.Β. Ο υπότιτλος του βιβλίου δηλώνει, ουσιαστικά, την επιθυμία μας να μην τα διαχωρίσουμε αυτά, ότι το πολιτικό πολλές φορές είχε πολιτισμική συνέπεια ή ένα πολιτισμικό πρότυπο είχε και κάποιες πολιτικές παρενέργειες, από τον Αναστόπουλο και το ανδρικό πρότυπο που έφερνε εκείνη την εποχή σε φθίνουσα πορεία, μέχρι τον Μπουμπλή, όπου μια αθλητική διαδήλωση κατέληξε να είναι η πρώτη διαδήλωση κατά του ΠΑΣΟΚ.
Π.Π. Μάλιστα θεωρούμε ότι έχουμε προεκτείνει και το πολιτικό πεδίο, δηλαδή πήραμε θέματα τα οποία υπήρχαν στη βιβλιογραφία και ζητήσαμε από ανθρώπους πολύ έγκυρους να τα διατυπώσουν ξανά. Επίσης αναφερθήκαμε και σε κάποια άλλα πράγματα, όπως είναι η τρομοκρατία και η 17 Νοέμβρη, ή η ΟΝΝΕΔ, ζητήματα που δεν είναι τα κλασικά της εξωτερικής πολιτικής, όπως η σχέση με τους Άραβες.
Το 2010, όταν πρωτοκυκλοφόρησε το Λεξικό, ξεσπούσε η κρίση και κυριαρχούσε η ερώτηση «πώς φτάσαμε ως εδώ». Μπορεί αυτό το βιβλίο να δώσει απαντήσεις;
Β.Β. Το έργο μιλά για την εποχή που γράφτηκε. Το 2005 με 2010 η οικονομία ήταν για τους κοινωνικούς επιστήμονες δύσκολη και μακρινή, θεωρούσαμε ότι δεν ήταν σημαντική. Έχουμε δύο-τρία λήμματα που μιλούν για το έλλειμμα, το χρέος κ.λπ., αλλά δεν είναι εξονυχιστικά. Σήμερα θα το γράφαμε με τελείως διαφορετική οπτική, αλλά μέσα από το λεξικό μπορεί κανείς να δει κάποιους από τους λόγους που μας οδήγησαν στη χρεοκοπία.
(Πηγή: Μπενάκειος Βιβλιοθήκη της Βουλής)
Εννοείτε την κοινωνική χρεοκοπία;
Β.Β. Όχι, μάλλον το ανάποδο, γιατί η Ελλάδα παρά τη χρεοκοπία και παρά τα όσα λέγονται δεν βγήκε από τη δυτική σφαίρα επιρροής και από τον πυρήνα των δυτικών κρατών και θεωρούμε ότι αυτή είναι η επιτυχία και το πιο σημαντικό. Πιστεύουμε ότι δεν είμαστε συγκεκαλυμμένοι πρωτόγονοι, ότι το πολιτικό σύστημα, η δημοσιογραφία και ο δημόσιος λόγος περιγράφουν και κατασκευάζουν μία κατάσταση των Ελλήνων όλα αυτά τα χρόνια, η οποία υπολείπεται της πραγματικής δυναμικής των ανθρώπων και της ταυτότητάς τους.
Π.Π. Διαπιστώνουμε –στο εισαγωγικό που έχουμε γράψει– μία τεράστια ασυμφωνία που ουσιαστικά αρχίζει στη δεκαετία του ’80. Δηλαδή το πολιτικό σύστημα κρατά σχεδόν όλες του τις παραδοσιακές –αρχαϊκές τις λέμε εμείς– πρακτικές οι οποίες παραπέμπουν σε βία, σε αυτό το πελατειακό και σαθρό σύστημα, ενώ η κοινωνία και σε επίπεδο καθημερινότητας και σε επίπεδο προσλαμβανουσών από το μαζικό πολιτισμό έχει γίνει μία πολύ εξωστρεφής και πολύ πιο σύγχρονη σταδιακά κοινωνία.
Πώς να θυμόμαστε τα 80s; Σαν την εποχή που θριάμβευσε ο καταναλωτισμός, ο ηδονισμός, ο ατομικισμός ή την εποχή που ουσιαστικά μπήκαν οι βάσεις του εκσυγχρονισμού;
Β.Β. Για μας είναι εκσυγχρονισμός. Συγχρονισμός θα λέγαμε με τη Δύση. Θα μου πείτε από ένα σημείο και μετά με δανεικά, εντάξει. Είναι προφανές ότι από ένα σημείο και μετά εγκαθιδρύεται μία κατάσταση διάλυσης της παραγωγής και ανάπτυξη ειδικών ομάδων συμφερόντων, που αποσπούν προσόδους από το κοινωνικό σύνολο. Ο σύγχρονος ατομικισμός που είχε ήδη ξεκινήσει από τη δεκαετία του ’60, τη δεκαετία του ’80 πλέον εμπεδώνεται. Δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο, αλλά προφανώς το οικειοποιούμασταν με διαφορετικούς όρους.
Π.Π. Στην Ελλάδα εγκαθιδρύθηκε μία δυτικού τύπου ηδονιστική κουλτούρα, η οποία δεν περιλαμβάνει μόνο την κατανάλωση και τα μπουζούκια, αλλά και την απόλυτη υπονόμευση της πατρικής εξουσίας μέσα στο σπίτι και την αναβάθμιση της μητρικής λειτουργίας στη διαχείριση των οικογενειακών υποθέσεων, το παιδί-βασιλιάς. Επίσης οι σεξουαλικές συμπεριφορές μέσα και έξω από στην οικογένεια αρχίζουν να αποκτούν άλλη σημασία. Στη δεκαετία του ’80 όλα αυτά πια θριαμβεύουν.
Β.Β. Είναι οι πρώτες εμπειρίες εκσυγχρονισμού και με τρόπο ίσως όχι πολύ ριζωμένο, αλλά ευρύ, που γίνεται σε εθνικό επίπεδο. Τη δεκαετία του ’80 σιγά-σιγά τελειώνει και η διαφορά ανάμεσα στον τρόπο ζωής του κέντρου και της περιφέρειας, δεν υπάρχει πια επαρχιώτικος τρόπος ζωής.Όταν η έγχρωμη τηλεόραση και το video κατακτά όλα τα σπίτια οι άνθρωποι, είτε ζουν στο Καρπενήσι είτε ζουν στο Κολωνάκι… ομογενοποιούνται.
(Πηγή: Μπενάκειος Βιβλιοθήκη της Βουλής)
Κάποιοι ισχυρίζονται ότι το ΠΑΣΟΚ και ο Ανδρέας κατέστρεψαν την Ελλάδα. Ότι τότε τέθηκαν οι βάσεις της σημερινής κρίσης και κοινωνικής κατάπτωσης, ότι η δεκαετία του ’80 ήταν το υπόστρωμα για πολλές από τις σημερινές παθογένειες. Συμφωνείτε;
Π.Π. Υπάρχουν δύο μεγάλες τάσεις, η μία είναι ότι το ΠΑΣΟΚ και ο Αντρέας κατέστρεψαν την Ελλάδα, και η άλλη ότι πρέπει να επιστρέψουμε σε αυτήν ακριβώς τη χρυσή εποχή που τα είχαμε όλα… και λόγια σοσιαλιστικά και απολαύσεις καπιταλιστικές! Εμείς πολιτικά πια ξέρουμε ότι ούτε το ένα ούτε το άλλο έχει νόημα, ούτε μπορεί να συμβεί, δηλαδή να ακούμε ύμνους του ΕΑΜ και μετά να πηγαίνουμε στα τρέντι μπαράκια. Επίσης, θεωρούμε ότι το ΠΑΣΟΚ και ο Αντρέας δεν κατέστρεψαν την Ελλάδα, απλά αναπαρήγαγαν και αναδιπλασίασαν τις παθολογίες, τα παθολογικά χαρακτηριστικά –σε εισαγωγικά παθολογικά– και τα επέκτειναν.
Β.Β. Πελατειακό κράτος υπήρχε, πρόσοδοι υπήρχαν, outsiders και insiders υπήρχαν, αρχαϊσμοί υπήρχαν και κρατισμός υπήρχε, απλά αντί αυτό να εκσυγχρονιστεί από το ΠΑΣΟΚ μοιράστηκε σε περισσότερους. Έγινε ακόμα πιο πλουραλιστικό. Δηλαδή η κρατικοποιημένη Ολυμπιακή του Καραμανλή δεν είναι λιγότερο ρετιρέ της μεταπολίτευσης απ’ ό,τι είναι η Ολυμπιακή των κλαδικών του ΠΑΣΟΚ, απλά η Ολυμπιακή των κλαδικών του ΠΑΣΟΚ έχει τριπλάσιο κόσμο.
(Πηγή: Μπενάκειος Βιβλιοθήκη της Βουλής)
Κατηγορούν τον ΣΥΡΙΖΑ ότι είναι απομίμηση ενός λαϊκίστικου ΠΑΣΟΚ. Δεδομένου ότι οι συνθήκες είναι τελείως διαφορετικές έχει νόημα η συζήτηση; Μπορεί το παρελθόν να διδάξει;
Π.Π. Προσπαθεί να το μιμηθεί αυτό είναι σίγουρο. Έχει πολλά στοιχεία πλέον του ΠΑΣΟΚ και πραγματικά στοιχεία, πρόσωπα κ.λπ., που είναι μέσα στο παιχνίδι. Αν το δούμε καθαρά, με πολιτικούς όρους βέβαια, δεν υπάρχει απόλυτη ταύτιση, αν είναι κάτι απολύτως το ίδιο θα το διαπιστώσουμε μόνο αν αναλάβει την κυβέρνηση. Όμως αυτό που κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ να βάζει την ιδέα ότι και ο Αντρέας έλεγε «τρέλες», ριζοσπαστικές, υπερβολές αλλά δεν διατάραξε τη γεωπολιτική και στρατηγική επιλογή της χώρας- Ευρώπη και ΝΑΤΟ, άρα αφού το έκανε μία φορά ο Αντρέας και αποδείχθηκε ένας επιδέξιος δημαγωγός, μπορεί να το κάνει και κάποιος άλλος. Θεωρώ ότι κάτι τέτοιο είναι στα όρια του επικίνδυνου δεδομένου ότι οι συνθήκες είναι τελείως διαφορετικές σε όλα τα επίπεδα, και στο εθνικό και στο ευρωπαϊκό και στο παγκόσμιο. Αφ’ ενός δεν υπάρχουν οι πόροι για να γίνει κάτι τέτοιο–γιατί αυτό γινόταν με ένας είδος εξαγοράς (ριζοσπαστισμό στα λόγια και στα σύμβολα, αύξηση των μισθών στην πράξη και κατανάλωση μέχρι θανάτου) και αφ’ ετέρου δεν υπάρχουν και τα διεθνή στηρίγματα. Οι σοσιαλιστικές κυβερνήσεις είναι πολύ αδύναμες και είναι κι αυτές αναγκαστικά σε μία (νεο)φιλελεύθερη τροχιά στην Ευρώπη. Θριαμβεύουν παντού ιδεολογικά οι συντηρητικές δυνάμεις, παρά το γεγονός ότι δεν τα καταφέρνουν στην οικονομία, και επίσης δεν υπάρχει και η σοβιετική πατρίδα, η οποία να λειτουργεί ως σημείο αναφοράς και άτυπος σύμμαχος για οποιοδήποτε σοσιαλιστικό πείραμα. Άρα, ναι μεν συμβαίνει αυτό – η μεταμφίσεση του Σύριζα σε Πασόκ του ‘80, αλλά δεν έχει καμία απολύτως αξία και διαστρέφει τη συζήτηση από τα πραγματικά προβλήματα.
Β.Β. Νομίζω ότι και η διγλωσσία, που είναι το κοινό χαρακτηριστικό που αποδίδεται στο ΣΥΡΙΖΑ και στο ΠΑΣΟΚ του παρελθόντος, είναι επικίνδυνη και για έναν ακόμα λόγο: ότι εάν πράγματι είναι διγλωσσία και αποδειχτεί ότι τελικά όλα αυτά που λένε δεν τα εννοούν –όπως λίγο πολύ έκανε και ο Παπανδρέου στο παρελθόν– κάποια από αυτά τα επαναστατικά που τα σχετικοποίησε, υπάρχει σήμερα ένας πυρήνας ανθρώπων –που είναι μέσα κι έξω από το ΣΥΡΙΖΑ– που τα πιστεύει πάρα πολύ και δεν γνωρίζουμε πώς ακριβώς θα αντιδράσει. Δηλαδή, ενώ ο κεντρογενής κατά βάση πληθυσμός του ΠΑΣΟΚ στο παρελθόν μπορεί και να ανεχόταν αυτές τις διγλωσσίες και την αλλαγή πολιτικής από την αντιπολίτευση στην κυβέρνηση, τώρα, δεν είναι τόσο σίγουρο ότι θα το κάνει.
(Πηγή: Εργαστήριο Πολιτικής Επικοινωνίας / Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης κ Δημόσιας Διοίκησης ΕΚΠΑ)
Μπορεί να αναβιώσει αντικειμενικά μια τόσο κοντινή εποχή την οποία ένα μεγάλο μέρος του αναγνωστικού κοινού έχει ζήσει από πρώτο χέρι, πιθανόν νοσταλγεί και για την οποία έχει σίγουρα άποψη;
Π.Π. Εμείς δεν την είδαμε σαν ιστορικά κοντινή εποχή. Όταν ξεκινήσαμε το εγχείρημα ήταν 35 χρόνια πλέον πίσω, από το ’81.
Β.Β. Δεν εμπιστευόμαστε περισσότερο τη δική μας εμπειρία από τις πηγές, δεν θεωρούμε δηλαδή ότι οι πηγές είναι κατώτερες από τις αναμνήσεις, είτε τις δικές μας είτε των συντακτών, και γι’ αυτό έχουν γράψει στο λεξικό πολύ λίγοι ιστορικοί. Οι περισσότεροι είναι κοινωνικοί επιστήμονες άλλων κλάδων, έχουμε και κάποιους ιστορικούς, αλλά δεν κάναμε μία σκληρή ιστοριογραφία της δεκαετίας του ’80.
Π.Π. Το δικό μας πρίσμα, να το πω λίγο συνθηματολογικά, είναι ότι το παρόν ξεκινά τη δεκαετία του ’80, αφού τα χαρακτηριστικά της, είτε αλλοιωμένα, είτε παραλλαγμένα, είτε σε φθίνουσα πορεία, τα ξαναβρίσκουμε και σήμερα. Υπάρχει κι ένα στοίχημα, ότι μπορούμε να μιλάμε εξίσου έγκυρα –όχι αντικειμενικά, έγκυρα– και σοβαρά για κάτι που είναι ζωντανό. Πώς μιλάς ας πούμε για τον Ρωχάμη ή το δράκο, τον Παπαχρόνη, πώς μιλάς για τον Κουφοντίνα ή για τα θύματα της 17Ν, δίνοντας σοβαρές ερμηνείες και πληροφορίες και χωρίς να το κάνεις με όρους εφήμερου.
Β.Β. Πραγματικά, μία από τις δυσκολίες ήταν ότι υπήρχε πολύ έντονο νοσταλγικό κλίμα για τα 80s, την pop κουλτούρα και ό,τι συνόδευε τη δεκαετία, που εμείς θέλαμε να αποφύγουμε. Γι’ αυτό είπαμε σε όλους τους συμμετέχοντες ότι πρέπει να δώσουν όσο το δυνατόν πιο στέρεα γίνεται τα βασικά στοιχεία, τις βασικές πληροφορίες για τα πράγματα που περιγράφουν. Επίσης, το 2006-2007 δεν υπήρχε το πλήθος των πληροφοριών που υπάρχει σήμερα. Εμείς κάναμε ένα group στο Facebook με το οποίο καλούσαμε ουσιαστικά τον κόσμο να μας δώσει μαρτυρίες και ντοκουμέντα, φωτογραφίες. Ένας μεγάλος αριθμός αυτών των φωτογραφιών που έχουμε είναι από προσωπικά αρχεία.
Βασίλης Βαμβακάς
Παναγής Παναγιωτόπουλος
