数かずで質しつを変かえよ　ハラスメント・昭和しょうわの空気くうき感かんを女性じょせい・若者わかもので打うち破やぶる

2024年ねん6月がつ13日にち 17時じ00分ふん

写真・図版 — 語かたり合あう西にし平ひらめせれなさん（上うえ左ひだり）、濱田はまだ真里まりさん（上うえ右みぎ）、御厨みくりや貴たかさん（下しも左ひだり）、松原まつばら隆一郎りゅういちろうさん（下中しもなか）、進行しんこう役やくの吉田よしだ貴文たかふみ記者きしゃ

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「国会こっかい通信つうしん簿ぼリターンZ」採録さいろく

　自民党じみんとう派閥はばつの裏金うらがね事件じけんでまたしても問題もんだい化かした「政治せいじとカネ」。対応たいおうを巡めぐり迷走めいそうする自民党じみんとうや世論せろんから遊離ゆうりした政治せいじを見みるにつけ、カネがかからない政党せいとう本位ほんいの政治せいじを目指めざした平成へいせいの政治せいじ改革かいかくとは何なにだったのかと考かんがえてしまいます。

　御厨みくりや貴たか、松原まつばら隆一郎りゅういちろうの両りょう東大とうだい名誉めいよ教授きょうじゅがホスト役やくとなり、世代せだいを超こえて若わかい人ひとたちと対話たいわするRe:Ron企画きかく「国会こっかい通信つうしん簿ぼリターンZ」。「政治せいじをどこから変かえるのか」と題だいした第だい2回かいは、女性じょせい政治せいじ家か・候補者こうほしゃを支援しえんするStand by Womenの代表だいひょうである濱田はまだ真里まりさんと、東京とうきょうから家業かぎょうを継つぐため奄美あまみ大島おおしまにUターン、地方ちほうの政治せいじにモヤモヤを抱かかえる西にし平ひらめせれなさんをゲストに迎むかえ、語かたりあいました。採録さいろく版ばんをお届とどけします。（進行しんこう編集へんしゅう部ぶ・吉田よしだ貴文たかふみ）

女性じょせい議員ぎいんは増ふえてはいるが

　――女性じょせい政治せいじ家か・候補者こうほしゃを支援しえんしてきた濱田はまださんですが、この活動かつどうを始はじめた理由りゆうは何なにですか。

　【濱田はまだ】政治せいじ分野ぶんやのハラスメントの研究けんきゅうをするなかで、女性じょせい議員ぎいんを増ふやすためには、彼女かのじょたちをサポートする活動かつどうが必要ひつようだと感かんじたからです。

　現状げんじょうのように政治せいじの場ばを男性だんせいが占しめていると、女性じょせいが関かかわる社会しゃかい問題もんだいが課題かだいとして認識にんしきされにくい、可視かし化かされにくくなる、といった問題もんだいがしばしば指摘してきされます。たとえば、地方ちほう議員ぎいんを対象たいしょうにした内閣ないかく府ふの調査ちょうさで力ちからを入いれている分野ぶんやを聞きいたところ、出産しゅっさん、子育こそだて、少子化しょうしか対策たいさく、介護かいご、福祉ふくしなどにおいて、女性じょせいの方ほうがより力ちからを入いれているという結果けっかがでました。

　女性じょせい議員ぎいんは少すこしずつ増ふえてはいますが、1人ひとり、2人ふたり程度ていどでは不十分ふじゅうぶんです。議会ぎかいで自分じぶんの意見いけんを通とおすには、賛同さんどうしてくれたり相談そうだんしたりできる仲間なかまが必要ひつようです。あるシンポジウムに登壇とうだんした女性じょせい議員ぎいんが、議会ぎかいに女性じょせいが自分じぶん1人にんだけだった時ときは、本当ほんとうにつらかった。公開こうかいされている議会ぎかいはまだマシで、密室みっしつの空間くうかんだと孤立こりつしてさらにつらく、女性じょせいが２人ふたりになった時ときはすごくうれしかったと語かたっていました。

　――西平にしだいらさんは西平にしだいら酒造しゅぞうの4代目だいめ代表だいひょうですが、酒造さけづくりの世界せかいも「男おとこ社会しゃかい」との印象いんしょうがあります。

　【西平にしだいら】　まさしく男性だんせい社会しゃかいで、会社かいしゃでも業界ぎょうかいの集あつまりでも女性じょせいは私わたしだけというのが日常にちじょう茶飯事さはんじ。東京とうきょうでミュージシャンをしている時ときには気付きづかなかった居心地いごこちの悪わるさ、肩身かたみの狭せまさを感かんじます。

　――多数たすう派はの男性だんせいはそういう点てんに無自覚むじかくです。ところで、女性じょせい議員ぎいんが増ふえない理由りゆうの一ひとつに、ハラスメントがあると指摘してきされます。

　【濱田はまだ】地方ちほう議員ぎいんが対象たいしょうの内閣ないかく府ふ調査ちょうさによると、立候補りっこうほを検討けんとうしたり準備じゅんびしたりしている時ときにハラスメントを受うけた女性じょせいは65.5％。議員ぎいんになった後のちは42.3%と約やく20ポイント減へるものの依然いぜん、高たかい。議員ぎいんになってもなかなか議員ぎいんとして見みてもらえないという声こえも耳みみにします。政治せいじ家かは男性だんせいがなるものというイメージが強つよいことも、ハラスメントがなくならない背景はいけいにあると思おもいます。

　【西平にしだいら】自分じぶんでは気きづかないうちにハラスメントを受うけることもあるので、濱田はまださんの支援しえん活動かつどうは女性じょせい議員ぎいんにとって心強こころづよいと思おもいます。

議論ぎろんが深ふかまるプロセスにするには

　――２人ふたりの話はなしを聞きいていかがですか。

　【御厨みくりや】いろんな組織そしきや会議かいぎに女性じょせいを入いれようという風潮ふうちょうは強つよまっていますが、1人ひとり、2人ふたりではダメなんです。ところが、たとえば10人にんの委員いいん会かいに女性じょせいが4人にんはいると議論ぎろんの質しつが変かわります。ある女性じょせいが発言はつげんすると、フォローする女性じょせいがいる。さらに議論ぎろんを発展はってんさせる女性じょせいも出でる。そうなると男性だんせい側がわに気き付つきが生しょうじて議論ぎろんが深ふかまる。そういうプロセスを幾度いくども見みてきました。

　社会しゃかいでは女性じょせいの参加さんかが必要ひつようだという段階だんかいは通とおり越こして、「数かずが質しつに転化てんかする」段階だんかいに来きています。なのに政治せいじの場ばでは女性じょせい議員ぎいんがなかなか増ふえない。ただ、国会こっかいはともかく地方ちほうでは、女性じょせい議員ぎいんが増ふえている議会ぎかいもあるようです。いいことだと思おもいます。

　【松原まつばら】経済けいざいでは1990年代ねんだいから、特とくに消費しょうひ財ざいの購買こうばい者しゃは女性じょせいということで、生産せいさん側がわに女性じょせいの視点してんが必要ひつようだと言いわれてきました。しかし、現実げんじつには現場げんばの変化へんかは遅おそい。業績ぎょうせきアップのためにも変かえるべきでしょう。

　政治せいじについて言いうと、私わたしは東京とうきょう都と杉並すぎなみ区く在住ざいじゅうですが、区長くちょうが女性じょせいになってまちの雰囲気ふんいきが盛もりあがっています。何なにかを変かえるために、女性じょせいパワーが必要ひつような時代じだいだと感かんじます。

　【濱田はまだ】「数かずが質しつに転化てんかする」という視点してんは大事だいじです。先さきほど、内閣ないかく府ふの調査ちょうさだと女性じょせいの方ほうが子育こそだてや介護かいごなどに関連かんれんする政策せいさくに力ちからを入いれる傾向けいこうが強つよいという話はなしをしましたが、本来ほんらいは男性だんせい的てきなテーマと女性じょせい的てきテーマがあるのがおかしい。

　男性だんせいと同おなじように女性じょせいもそれぞれ思想しそうや専門せんもんを持もっています。しかし、女性じょせいが少すくないので、子育こそだてを取とり上あげるべきだという風ふうになってしまう。数かずが担保たんぽされると、女性じょせい議員ぎいんもそれぞれが持もつ多様たよう性せいを生いかせます。その意味いみでも数かずは重要じゅうようです。

　【松原まつばら】大学院だいがくいんにいる女性じょせいの関心かんしん分野ぶんやは安全あんぜん保障ほしょう、哲学てつがくなど多岐たきにわたります。この多様たようさがどうして政治せいじに反映はんえいされないのか。女性じょせい議員ぎいんだから子育こそだての問題もんだいをやりなさいというのは、不思議ふしぎな気きがします。

島しまの将来しょうらいめぐり若者わかものがけんかも

　――話はなしを「地方ちほう」に移うつします。地方ちほうは首長しゅちょうによって変かわる。地方ちほう自治じちはかつて「民主みんしゅ主義しゅぎの学校がっこう」と言いわれましたが、課題かだいが山積さんせきする今いまの地方ちほうでは、「課題かだい解決かいけつの実験じっけん場じょう」にも見みえます。東京とうきょうから戻もどってみる奄美あまみ大島おおしまはどんなところですか。

　【西平にしだいら】2021年ねんに世界せかい自然しぜん遺産いさんに登録とうろくされるなど認知にんち度どが上あがるにつれ、自分じぶんたちの島しまっていいところだという意識いしきが高たかまっています。私わたしたち30代だいをはじめ、20代だいや10代といった若わかい世代せだいの中なかでも、奄美あまみを盛もり上あげよう、発信はっしん力りょくを強つよめようという熱気ねっきが高たかまっているように感かんじます。

　土地とちに根付ねつくお酒さけの黒糖こくとう焼酎しょうちゅうと、音楽おんがくの島しま唄うた、織物おりものの大島紬おおしまつむぎ（つむぎ）がある最高さいこうの島しまと思おもっていますが、どうやって守まもり、将来しょうらいにつなげていくか。集あつまって議論ぎろんしていると、けんかになることもあります。島しまをどうにかしようという空気くうきが若者わかものの間あいだにあります。

　昨年さくねんの市議しぎ選せんでは、うちの会社かいしゃの当時とうじ20代だいの社員しゃいんが立候補りっこうほしてトップ当選とうせんしました。パラオで観光かんこうガイドをしていた経験けいけんを生いかし、奄美あまみからグローバル展開てんかいしようと頑張がんばっています。

　ただ、市議会しぎかい全体ぜんたいの現状げんじょうを見みると、30代だいが2人ふたり、女性じょせいも2人にんしかいません。そこで、次回じかいの27年ねん市議しぎ選せんには皆みなで立候補りっこうほしようと、同どう世代せだいの熱あつい子こたちに呼よびかけています。

　――濱田はまださんは「地方ちほう」についてどう見みていますか。

　【濱田はまだ】ハラスメント研修けんしゅうなどで地方ちほう議会ぎかいによく行いきますが、都内とないで見みえる景色けしきと地方ちほうの景色けしきは、同おなじ国こくかと思おもうほど違ちがいます。都会とかいでは女性じょせいが3割わりを占しめる議会ぎかいも普通ふつうにありますが、地方ちほうでは、例外れいがいはありますが、女性じょせいが圧倒的あっとうてきに少すくない。ジェンダー意識いしきに根付ねつく圧力あつりょく、服装ふくそうや髪形かみがた、振ふる舞まいに“女性じょせいらしさ”を求もとめる向むきも強つよい。いわゆる昭和しょうわの空気くうき感かんが残のこっています。

　一方いっぽうで、地方ちほうに可能かのう性せいを感かんじる部分ぶぶんもあります。たとえば、若わかい世代せだいが議員ぎいんにどんどん立候補りっこうほしている地域ちいきもある。地方ちほうで企業きぎょう再生さいせいを手掛てがけている人ひとから、地方ちほうの会社かいしゃでも女性じょせい、若者わかもの、よそ者ものをどう取とり込こむかが大事だいじだと言いわれたことがありますが、政治せいじも同おなじ。昔むかしからの慣習かんしゅうや地元じもとのルールで作つくられた強固きょうこな世界せかいを透明とうめい化かするために、いかに外そとの目めを入いれるかがカギを握にぎる。若者わかものの立候補りっこうほはその点てんで意義いぎがあります。

　外そとの目めの必要ひつよう性せいは、ハラスメントについても当あてはまります。最近さいきん、地方ちほう議会ぎかいのハラスメントがメディアで取とり上あげられるケースが増ふえました。ハラスメントをすることは政治せいじ生命せいめいを脅おびやかす行為こういだという認識にんしきに変かわってきたように思おもいます。その流ながれで、研修けんしゅうに呼よばれることも非常ひじょうに増ふえました。ハラスメント体質たいしつを変かえようという意識いしきの芽生めばえを感かんじます。

地方ちほう復興ふっこうに必要ひつような視野しやとは

　――御厨みくりやさん、松原まつばらさん、どうですか。

　【御厨みくりや】2011年ねんの東日本ひがしにっぽん大震災だいしんさい後ご、復興ふっこうに関かかわりました。地域ちいきの復興ふっこうプランを見みると、必かならず成長せいちょうモデルで人口じんこう増ぞうを前提ぜんていとしていた。復興ふっこう住宅じゅうたくを建たてれば、スーパーも来くるし、小学校しょうがっこうも必要ひつようになるという、あり得えないモデルです。政治せいじ家かが縮小しゅくしょうモデルを掲かかげたくなかったのです。成長せいちょうするとは思おもっていないけれど、成長せいちょうモデルを言いわないと、選挙せんきょに落おちると言いっていました。

　今いまは、そういうモデルを出だそうという動うごきはなくなりました。身みの丈たけにあった、あるいは身みの丈たけより縮ちぢめなくてはいけないという風ふうに変かわっている感かんじがします。能登半島のとはんとう地震じしんなどを見みていると、地方ちほうの復興ふっこうについてウソを言いわなくてもいいようになりつつあると思おもいます。

　【松原まつばら】私わたしも3・11後ごの復興ふっこうにかかわりましたが、高台たかだい移転いてんしても街まちの住民じゅうみん構成こうせいは以前いぜんとは一変いっぺんしてしまうと現地げんちで意見いけんを申もうし上あげたら、「まとめ上あげる苦労くろうが分わかっていない」と叱しかられました。その方ほうはかなり年配ねんぱいで、復興ふっこうが完成かんせいするころには引退いんたいされているかもしれない。若わかい家族かぞくは教育きょういくのために転出てんしゅつしていました。長期ちょうきの視野しやが必要ひつような復興ふっこうのようなケースでは、若わかい人ひとが関かかわって街まちづくりをしないとダメだと思おもいます。

　【濱田はまだ】内閣ないかく府ふのリポートに、地方ちほうでは若わかい女性じょせいが都市とし部ぶに流出りゅうしゅつし、未婚みこんの男性だんせいが未婚みこん女性じょせいを大おおきく上回うわまわっているというデータがありました。それが少子化しょうしかの要因よういんにもつながるとの指摘してきも。就職しゅうしょく先さき、進学しんがく先さきがないというだけでなく、性別せいべつによる無意識むいしきの押おしつけを避さけるために、多様たような価値かち観かんが受うけ入いれられる都市とし部ぶに行いくようです。若わかい人ひとや女性じょせいを受うけ入いれる、多様たよう性せいのある環境かんきょうをつくらなければならないと思おもいます。

　【西平にしだいら】生うまれた島しまをどうにかしたいという気持きもちは、東京とうきょうに行いく前まえも漠然ばくぜんとはありましたが、Uターンして会社かいしゃを経営けいえいするようになり、政治せいじに関心かんしんを持もつようになりました。10代、20代だいの頃ころにもっと興味きょうみをもっておけばよかったと思おもいます。今いまの若わかい世代せだいの人ひとがそうなるよう、自分じぶんができることはやろうと考かんがえています。

　――まとめをお願ねがいします。

　【松原まつばら】社会しゃかいの問題もんだいを解決かいけつするためにあるはずの政治せいじが、社会しゃかいからかけ離はなれている、別べつの宇宙うちゅうをつくっている感かんじがしました。社会しゃかいに存在そんざいする問題もんだい意識いしきにコミットできる議会ぎかいになるためにも、普通ふつうに暮くらしている人ひとが、もっと議員ぎいんになるべきだと思おもいます。

　【御厨みくりや】政治せいじが昭和しょうわのままという印象いんしょうです。我々われわれの住すんでいる場所ばしょから離はなれた場所ばしょで、政治せいじが行おこなわれていると見みられているのは問題もんだい。次世代じせだいの社会しゃかいをどうつくるか真剣しんけんに考かんがえる若わかい人ひとや女性じょせいを義務ぎむ的てきにでも議会ぎかいに入いれていく取とり組くみが必要ひつようだと思おもいます。

　《略歴りゃくれき》

　濱田はまだ真里まり　2021年ねんに女性じょせい議員ぎいん・候補者こうほしゃサポート団体だんたい「Stand by Women」を設立せつりつ。22年ねんに「こそだて選挙せんきょハック！プロジェクト」。23年ねんに日本にっぽん初はつの議員ぎいん向むけ相談そうだん窓口まどぐち「女性じょせい議員ぎいんのハラスメント相談そうだんセンター」を設立せつりつ。専せん門もんは政治せいじ分野ぶんやのハラスメント。

　西にし平ひらめせれな　1987年ねん生うまれ、奄美あまみ大島おおしま出身しゅっしん。昭和音楽大学しょうわおんがくだいがく卒業そつぎょう後ご、関東かんとうを中心ちゅうしんにミュージシャンとして活動かつどう。14年ねんより家業かぎょうの焼酎しょうちゅう製造せいぞう・西平にしだいら酒造しゅぞうに入はいり、17年ねんに杜氏とうじ（とじ）に就任しゅうにん。21年ねんより同どう酒造しゅぞう４代目だいめ代表だいひょうに就任しゅうにん。

　御厨みくりや貴たか　1951年ねん生うまれ。東京大学とうきょうだいがく法学部ほうがくぶ卒そつ。専せん門もんは政治せいじ史学しがく。東京とうきょう都立とりつ大学だいがく教授きょうじゅなどを歴任れきにん。『権力けんりょくの館かんを歩あるく―建築けんちく空間くうかんの政治せいじ学がく』『日本にっぽん政治せいじ史し講義こうぎ―通史つうしと対話たいわ』（共著きょうちょ）など著書ちょしょ多数たすう。

　松原まつばら隆一郎りゅういちろう　1956年ねん生うまれ。東京大学とうきょうだいがく工学部こうがくぶ卒そつ。専せん門もんは経済けいざい政策せいさく。放送大学ほうそうだいがく教授きょうじゅなどを歴任れきにん。著書ちょしょに『経済けいざい政策せいさく―不ふ確実かくじつ性せいに取とり組くむ』『ケインズとハイエク―貨幣かへいと市場いちばへの問とい』など。

「国会こっかい通信つうしん簿ぼ」とは

　「国会こっかい通信つうしん簿ぼ」は今春こんしゅん休刊きゅうかんした「週刊しゅうかん朝日あさひ」で2022年ねん7月がつまで長年ながねん続つづいた名物めいぶつ企画きかく。国会こっかい閉会へいかい後ごに御厨みくりや貴たかさん、松原まつばら隆一郎りゅういちろうさんが国会こっかいを振ふり返かえり、首相しゅしょう官邸かんていや政党せいとうを採点さいてんした。

動画どうがは6月がつ30日にちまで視聴しちょう可か

　「国会こっかい通信つうしん簿ぼリターンZ」の第だい2回かい「政治せいじをどこから変かえるのか？」は6月がつ30日にちまで視聴しちょうできます。朝あさデジ有料ゆうりょう会員かいいんの方ほうは無料むりょうでお申もうし込こみいただけます。詳細しょうさいはURL(https://ciy.digital.asahi.com/ciy/11013437)をご覧らんください。