(Translated by https://www.hiragana.jp/)
„Diskussion:Erster Weltkrieg“ – Versionsunterschied – Wikipedia

„Diskussion:Erster Weltkrieg“ – Versionsunterschied

Inhalt gelöscht Inhalt hinzugefügt
Begriffsfindung...: "Honneur à nos grands morts, qui ont faits cette victoire. Grâce à eux, la France, hier soldat de Dieu, aujourd'hui soldat de l'humanité, sera toujours soldat de l'idéal."
Bot: 1 Abschnitt nach Diskussion:Erster Weltkrieg/Archiv/006#Kriegsverbrechen archiviert – letzte Bearbeitung: Superikonoskop (05.05.2024 23:17:09)
(34 dazwischenliegende Versionen von 13 Benutzern werden nicht angezeigt)
Zeile 18:
}}
 
== GenerelleNoch Überarbeitungzu erledigen ==
* Abschnitt "Einzelaspekte": Zu "4.5 Luftkrieg" bräuchten wir imo einen Hauptartikel entspr. [[Seekrieg im Ersten Weltkrieg]], dann Kürzung und Zufügung Einzelverweise hier. Ist schon lange in Arbeit, kommtkam aber derzeitlange nicht vorwärts ([[Benutzer:Superikonoskop/Luftkrieg im Ersten Weltkrieg|Baustelle Luftkrieg WK I]], macht aber jetzt Fortschritte und ist nun zur allgemeinen Mitarbeit freigegeben).
;Was "die Anderen" so meinen ...
 
{{Zitat|Von solch enormer Leserresonanz können selbst Bestsellerautoren nur träumen. […] Mit durchschnittlich 4879 Seitenaufrufen am Tag gehört der [Artikel] zu den Quotenstars der Online-Enzyklopädie Wikipedia.[…] Angelegt wurde der Beitrag bereits 2001 als einer der ersten Artikel der damals neuen Wissensplattform Wikipedia.|Volker Dittmar: ''Dem Ersten Weltkrieg ein Gesicht gegeben'', In: '''Fürther Nachrichten''', 4. Januar 2017, S. 27}}
 
{{Zitat|Wie kann man sich am schnellsten über den [1.] Weltkrieg informieren? - Auch dem Fachmann kommt heutzutage bei dieser Frage als erstes Wikipedia in den Sinn. Aber nur diesem erschließt sich leicht, welche Artikel unzureichend und welche sogar sehr gut und weiterführend sind. Man erkennt dies u.a. an der Art und Menge der angeführten Literatur, auch die Links zu den Quellen können sehr nützlich sein.|[[Gerd Krumeich]] in: „Der Erste Weltkreig. Die 101 wichtigsten Fragen“. Verlag C.H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-65941-6, S. 149}}
 
:Gratuliere, das ist vor allem das Verdienst des Hauptautors. --[[Benutzer:Otberg|Otberg]] ([[Benutzer Diskussion:Otberg|Diskussion]]) 18:38, 11. Dez. 2015 (CET)
 
;Soweit erledigt/durchdiskutiert:
* Allgemeine Diskussion zum Artikel mit Querverweisen liegt im Archiv ([[Diskussion:Erster_Weltkrieg/Archiv/003#Überarbeitung_(v.a._Kürzung,_Struktur)|und zwar hier]])
* Einleitung wurde ''mehrfach'' ausführlich diskutiert und überarbeitet, siehe u.a. [[Diskussion:Erster Weltkrieg/Archiv/005#Einleitung, Unterabschnitt Daten zur Geschichte|hier]], [[Diskussion:Erster Weltkrieg/Archiv/005#Einleitung II|da]] und [[Diskussion:Erster Weltkrieg/Archiv/005#Einleitung III|dort]]
* "Einleitung": Bei der Bebilderung war der Kriegsbeginn überrepräsentiert. Abgesehen davon zeigten die Bilder nicht die besonderen Charakteristika des Krieges. -> Bildauswahl wurde geändert.
* Vorlage Infobox wurde diskutiert und abgelehnt: siehe [[Diskussion:Erster_Weltkrieg/Archiv/004#Vorlage:Infobox Militärischer_Konflikt|Diskussion hier]].
* Abschnitt "Verlauf" ist überarbeitet und ergänzt. Die Auslagerung der Kriegsjahre wurde diskutiert und abgelehnt, siehe [[Diskussion:Erster Weltkrieg/Archiv/004#Auslagerung der Kriegsjahre|hier]]. Es gibt inzwischen ergänzend eine [[Chronologie des Ersten Weltkrieges]].
* Abschnitt "Vorgeschichte und Ausgangssituation" wurde überarbeitet, Diskussion siehe [[Diskussion:Erster_Weltkrieg/Archiv/004#Abschnitt Abschnitt "Ausgangssituation"|dort]].
* Abschnitt "Julikrise" wurde gekürzt, da Hauptarktikel vorhanden, vgl. [[Diskussion:Erster_Weltkrieg/Archiv/004#Erweiterungen Julikrise|Diskussion hier]]. Zudem entstand eine detaillierte [[Chronologie der Julikrise 1914]].
* "Darstellung" (hier u.a. Abschnitte "Verlauf", "Einzelaspekte" etc.) und "Grundprobleme und Tendenzen der Forschung" (hier: Abschnitt "Rezeption#Historische Forschung") sind imo ausreichend getrennt.
* Abschnitt "Verlauf": Ostfront 1918 u. Brest-Litowsk sollte nach [[Diskussion:Erster_Weltkrieg/Archiv/005#Die_deutschen_Fronten_1918|einer Meinung in der Diskussion]] detaillierter behandelt werden -> imo reicht [[Erster Weltkrieg#Frieden mit Russland, Frühjahrsoffensive und Kriegswende|das hier]] zumindest in diesem Übersichtsartikel.
* Abschnitt "Einzelaspekte": ist abgesehen von "Luftkrieg" überarbeitet. Zu "Luftkrieg" bräuchten wir imo einen Hauptartikel entspr. Seekrieg, dann Kürzung und Zufügung Einzelverweise hier.
* Unterabschnitt Gedenkstätten und Museen ergänzt.
* Unterabschnitt "Veränderung der politischen Landkarte" ergänzt.
* Unterabschnitt "Kunstwerke" wurde überarbeitet, zudem entstanden ergänzend die [[Liste literarischer Werke zum Ersten Weltkrieg]] und die [[Liste von Gemälden und Grafiken zum Ersten Weltkrieg]]
* Unterabschnitt Kriegsverbrecherprozesse etwas ausführlicher und mit Belege.
* Abschnitt Folgen: Unterabschnitt "Einfluss auf Faschismus und Nationalsozialismus" eingefügt.
* Abschnitte Folgen/Rezeption: Überschneidungen sind im Laufe der Überarbeitung imo sukzessive aufgelöst worden
* Abschnitt "4.11 Fronterfahrungen" aus "6. Rezeption" nach "4. Einzelaspekte" überführt.
* Abschnitt "6.1 Historische Forschung" ist derzeit in Überarbeitung s.u.
* Unterabschnitt 6.4.2 "Bildende Kunst und Musik": Musik war hier ein etwas unschöner Anhang mit einem einzigen Satz -> eigener Unterabschnitt, gerade weil sie in der gängigen Literatur nahezu vollständig ausgeblendet wird.
* Georeferenzierung wurde sparsam bei einigen verortbaren Ereignissen eingefügt, wo es imo angebracht ist oder wo es derzeit noch keinen entsprechend referenzierten Hauptartikel gibt (derzeit: 1. weitestes deutsches Vordringen Richtung Paris im September 1914 ({{Coordinate|NS=48.973|EW=2.905|type=landmark|region=FR|text=ICON2|name=Frederick William MacMonnies}}), 2. Übertrittspunkt der Frontlinie am 7. November 1918 durch die deutschen Unterhändler ({{Coordinate|NS=49.9849|EW=3.9321|type=landmark|region=FR|text=ICON2|name=Monument de la Pierre d'Haudroy}}), 3. Militärisches Sakrarium von Fagaré bzw. ''Sacrario Militare di Fagaré della Battaglia,'' ({{Coordinate|NS=45/42/13.35|EW=12/26/02.22|type=landmark|region=IT|text=ICON2|name=Militärische Sakrarium von Fagaré}}).
 
;Noch zu erledigen:
 
* Abschnitt "Einzelaspekte": Zu "4.5 Luftkrieg" bräuchten wir imo einen Hauptartikel entspr. [[Seekrieg im Ersten Weltkrieg]], dann Kürzung und Zufügung Einzelverweise hier. Ist schon lange in Arbeit, kommt aber derzeit nicht vorwärts ([[Benutzer:Superikonoskop/Luftkrieg im Ersten Weltkrieg|Baustelle Luftkrieg WK I]]).
* Abschnitt "5. Kriegsfolgen": Unterabschnitte über die Auswirkungen auf das Internationale Politische System und gesellschaftliche/kulturelle Auswirkungen (ganz allgemein) könnten noch hinzugefügt werden.
* Abschnitt "[[Erster_Weltkrieg#Zerstörungen_und_Kriegskosten|5.2 Zerstörungen und Kriegskosten]]" könnte bzgl. der Kostenschätzungen noch etwas genauer sein. Leider weichen die Angaben in der Literatur um gut 100-200 % voneinander ab.
* eigener Artikel [[Gedenken und Gedenkstätten zum Ersten Weltkrieg]] oder ähnlich [[Diskussion:Erster_Weltkrieg/Archiv/005#Gedenken|wurde angeregt]], derzeit imo angemessener [[Erster_Weltkrieg#Gedenken_und_Gedenkstätten|Abschnitt im Artikel]]
* Der Unterabschnitt "Historische Forschung" wird mittelfristig überarbeitet, im Ggs. zur ursprünglichen Absicht wartewartete ich aufgrund der Vielzahl von Neuveröffentlichungen noch auf eine neuere übergreifende Darstsellung, z.B. die lt. E-mail Auskunft von Kießling für 2018 (!) angekündigte Neuauflage von Schöllgen/Kießling "Das Zeitalter des Imperialismus", die auch Ende 2023 nochin nichtanderer, hoffentlich brauchbarer Form erschienen ist.
* Literaturliste muss entsprechend [[wp:lit]] durchgesehen werden.
* Die Artikel der in den Einzelverweisen vielfach zititerten Enzyklopädie Erster Weltkrieg sind namentlich gekennzeichnet. Man könnte die Autoren in den Einzelverweisen hinzufügen.
Aktualisierung: --[[Benutzer:Superikonoskop|Superikonoskop]] ([[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Superikonoskop|Diskussion]])</sup> 1518:0104, 318. AugFeb. 20232024 (CESTCET)
 
--[[Benutzer:Superikonoskop|Superikonoskop]] ([[Benutzer Diskussion:Superikonoskop|Diskussion]]) 15:01, 3. Aug. 2023 (CEST)
 
* Zum Abschnitt "5. Kriegsfolgen", evtl. auch "4. Einzelaspekte": Hier wäre eine wesentlich schärfere Herausarbeitung der Kriegsverbrechen, speziell auch der Geno- und Demozide, sowie ihrer (generell unzureichenden) Aufarbeitung sehr wünschenswert. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] 23:23, 26. Nov. 2018 (CET)
:: Ok. Noch besser wäre imo ein eigener Artikel [[Kriegsverbrechen im Ersten Weltkrieg]] --[[Benutzer:Superikonoskop|Superikonoskop]] ([[Benutzer Diskussion:Superikonoskop|Diskussion]]) 09:53, 1. Dez. 2018 (CET)
:::Der Werkstattartikel [[Benutzer:Artikelstube/Liste von Kriegsverbrechen im Ersten Weltkrieg]] kommt leider nicht so recht voran, wäre aber ein Ansatzpunkt. --[[Benutzer:Prüm|Prüm]] 10:21, 1. Dez. 2018 (CET)
:::: Vielleicht sollte man ihn notdürftig für den ANR fertig machen und dann dort online setzen, dann finden sich eventuell Bearbeiter. Ist derzeit doch etwas arg versteckt.--[[Benutzer:Superikonoskop|Superikonoskop]] ([[Benutzer Diskussion:Superikonoskop|Diskussion]]) 10:06, 21. Aug. 2020 (CEST)
{{nicht archivieren}}
 
== AufarbeitungJudenzählung und Rezeption1916 ==
Ich las einmal, daß es eine solche gegeben habe: Wäre es nicht schon interessant, so eine, vielleicht ungewöhnlich wirkende Sache anzuführen: Ursache, Durchführung, Folgen? {{unsigniert|2001:871:1D:19EB:8408:C79F:7344:7B87|21:41, 24. Feb. 2024 (CET)}}
 
:: Ok.Das Nochkönnte besserman wäreergänzen, imodanke einfür eigenerde Artikel [[Kriegsverbrechen im Ersten Weltkrieg]]Anregung. --[[Benutzer:Superikonoskop|Superikonoskop]] ([[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Superikonoskop|Diskussion]])</sup> 0910:5351, 128. DezFeb. 20182024 (CET)
''zu "Schon Jahre vor dem Kriegsausbruch 1914 war im Deutschen Reich vom kommenden „Weltkrieg“ die Rede, so im 1904 erschienenen antibritischen Roman „Der Weltkrieg“ von August Wilhelm Otto Niemann. Der Begriff Erster Weltkrieg wurde erstmals von Ernst Haeckel schon im September 1914 verwandt,[287] er oder First World War tauchten zudem vereinzelt in weiteren Veröffentlichungen um 1920/21 auf und ist insofern nur eingeschränkt als Retronym zu bezeichnen.[288]"''
 
Wenn man es nicht besser wüsste, würde man beim Lesen dieses Textes niemals glauben, dass der Krieg noch bis weit in den Zweiten Weltkrieg hinein "der Weltkrieg" genannt wurde, dabei war es, millionenfach bezeugt, der Fall. Das eine konkrete Gegenbeispiel der Quelle 287 ist viel zu dominant präsentiert, um diesen falschen Eindruck noch zu verhindern. Wurde dort überhaupt schon "Erste" als Teil des Eigennamens verwendet und großgeschrieben oder wurde nur gesagt, dass der Weltkrieg der erste war? Auch die nicht näher benannten "weiteren Veröffentlichungen" in Quelle 288 vernebeln den tatsächlichen Sprachgebrauch und sind auch hier kaum brauchbar, da sie, erst von 1920/21 stammend, die Frage, ob ein Retronym vorliegt, gar nicht klären können. Hier sollte wohl ein bekannter Sprachgebrauch mit exotischen Funden besserwisserisch bestritten werden. Bitte ändern![[Spezial:Beiträge/193.104.220.1|193.104.220.1]] 13:53, 5. Mai 2023 (CEST)
: So wie es hier in einem Satz und mit Einschränkung formuliert ist, halte ich es für angemessen. --[[Benutzer:Superikonoskop|Superikonoskop]] ([[Benutzer Diskussion:Superikonoskop|Diskussion]]) 17:07, 5. Mai 2023 (CEST)
 
== Falsche Aussage zur französischen Besetzung von Mühlhausen 1914 ==
 
Wir lesen momentan einen Satz, der inhaltlich nicht ganz stimmt: ".. in das nach der Niederlage von 1871 an Deutschland gefallene [[Elsass]] den Enthusiasmus der französischen Bevölkerung stärken, was während der kurzfristigen Einnahme der zweitgrößten Stadt und des wichtigsten Industriestandortes der Region durchaus gelang. Am 7. August konnte Mülhausen genommen werden, wobei ein Teil der dortigen Bevölkerung die französischen Soldaten jubelnd begrüßte." Das ist ein wirres Framing, weil die Bevölkerung trotz aller Versuche des vorherigen "Ethnic Cleansing" unter französischer Besatzung schon bei der Rücknahme des Elsass durch Deutschland im Jahr 1871 ganz überwiegend den regionalen deutschen Dialekt als Muttersprache hatte und die Erfahrungen mit traditionellen französischen Raubkriegen und früherer französischer Besatzung durchaus präsent war. Fun Fact: Louis XVI. hatte die Finanzverwaltung noch bewußt getrennt gehalten, weil er das Elsaß offiziell nur "verwalten" wollte. --[[Spezial:Beiträge/88.66.67.29|88.66.67.29]] 22:12, 5. Mai 2023 (CEST)
: Quellen? --[[Benutzer:Superikonoskop|Superikonoskop]] ([[Benutzer Diskussion:Superikonoskop|Diskussion]]) 18:15, 6. Mai 2023 (CEST)
::Den Unsinn einfach ignorieren. --[[Benutzer:Otberg|Otberg]] ([[Benutzer Diskussion:Otberg|Diskussion]]) 18:36, 6. Mai 2023 (CEST)
 
== Einleitungsabschnitt weiterentwickeln: von der Fischer-These zur Schlafwandler-These ==
 
Bitte um Ergänzung:
 
 
Die [[Kriegsschuldfrage|Frage der Schuld am Ausbruch dieses Krieges]] wird bis heute kontrovers diskutiert, die entsprechende [[Fischer-Kontroverse]] ist inzwischen ihrerseits ein Teil der deutschen Geschichte. Seit ca. 2012 setzt sich in der internationalen Geschichtswissenschaft zunehmend die [[Die Schlafwandler (Sachbuch)]]|Schlafwandler-These durch, dem gleichen Anteil aller Hauptkriegsländer am Kriegsausbruch. --[[Spezial:Beiträge/80.187.116.181|80.187.116.181]] 21:59, 25. Jul. 2023 (CEST)
 
== Räumung Belgiens ==
:Die Schlafwandler-These ist keineswegs allgemein anerkannt, auch wenn es manche sich gerne wünschen. --[[Benutzer:Otberg|Otberg]] ([[Benutzer Diskussion:Otberg|Diskussion]]) 22:08, 25. Jul. 2023 (CEST)
Ich dachte, das deutsche Heer räumte 1918 Belgien freiwillig, um den Amerikanern ein Entgegenkommen anzuzeigen. {{unsigniert|2001:871:1D:19EB:8408:C79F:7344:7B87|21:38, 24. Feb. 2024 (CET)}}
:: +1 Die "Schlafwandler-These" hat sich eben nicht durchgestzt, und das mit guten Gründen. Die liegen vor allem darin, dass Clark wichtige Quellen ignoriert hat, um zu einem vom Konsens abweichenden Schluss zu kommen. Das brachte ihm Aufmerksamkeit, was wohl der Sinn der Übung war. --[[Benutzer:Superikonoskop|Superikonoskop]] ([[Benutzer Diskussion:Superikonoskop|Diskussion]]) 18:25, 26. Jul. 2023 (CEST)
: Quellen?Nein, Belgien war am 11.11.18 noch überwiegend besetzt.--[[Benutzer:Superikonoskop|Superikonoskop]] ([[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Superikonoskop|Diskussion]])</sup> 1810:1553, 628. MaiFeb. 20232024 (CESTCET)
:::Clarks Schlafwandler-These wandelt inzwischen in ungeahnten Sphären, siehe zum Beispiel [https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/juergen-habermas-schlafwandeln-am-rande-des-abgrundes-92089736.html hier], [https://www.wiwo.de/politik/deutschland/altkanzler-zur-krim-krise-helmut-schmidts-weltkriegsanalogie-ist-unsinn/9906240.html hier] und [https://internationalepolitik.de/de/wir-sind-schlafwandler hier].--[[Benutzer:Gloser|Gloser]] ([[Benutzer Diskussion:Gloser|Diskussion]]) 18:50, 26. Jul. 2023 (CEST)
 
== AufzählungsReihenfolge der Kriegsbeteiligten ==
== Begriffsfindung... ==
 
da steht:
Wie kann ein Waffenstillstand "gleichbedeutend mit einem Sieg" sein? Ist dann auch ein Kaufvertrag gleichbedeutend mit einer Schenkung? --[[Spezial:Beiträge/91.40.20.108|91.40.20.108]] 17:22, 16. Aug. 2023 (CEST)
Die wichtigsten Kriegsbeteiligten waren Deutschland, Österreich-Ungarn und das Osmanische Reich einerseits (Kriegsverlierer) sowie Frankreich, Großbritannien und sein Britisches Weltreich, Russland, Italien und die USA andererseits (Kriegsgewinner).
:Manchmal. Lesen hilft.--[[Benutzer:Superikonoskop|Superikonoskop]] ([[Benutzer Diskussion:Superikonoskop|Diskussion]]) 11:14, 17. Aug. 2023 (CEST)
::genau: lies mal §§ 516 ff. Bürgerliches Gesetzbuch (BGB). Ein Kaufvertrag beinhaltet dementgegen eine Gegenleistung, auch wenn diese Gegenleistung keine monetäre Bezifferung darstellt. Also: Wie kann ein Waffenstillstand "gleichbedeutend mit einem Sieg" sein? --[[Spezial:Beiträge/79.204.222.233|79.204.222.233]] 11:16, 20. Aug. 2023 (CEST)
 
ich glaube es wäre logischer Österreich-Ungarn als erstes aufzuführen da es die Reihenfolge der Eskalation besser verkörpert, schließlich ist Frankreich ja auch vor GB aufgeführt... Man kann es natürlich auch nach Größe und macht ausführen aber das sollte schon Konsistenz haben und nicht einfach nur irgendwie aufgelistet sein. --[[Spezial:Beiträge/89.246.194.237|89.246.194.237]] 11:00, 5. Mai 2024 (CEST)
: Mit dem [[Waffenstillstand von Compiègne (1918)]] wurden wesentliche Kriegsziele der Westmächte erreicht: Die deutschen Truppen zogen sich aus den besetzten Gebieten in Frankreich und Belgien zurück, dafür wurde das Rheinland besetzt, Deutschland rüstete einseitig ab und konnte sich daher militärisch nicht mehr gegen weitere Forderungen wehren. Das war gleichbedeutend mit einem Sieg der Westmächte. Ich verstehe nicht, was es inhaltlich auszusetzen gibt. Wenn du eine passendere Formulierung vorschlagen möchtest, tu das gern. MfG --[[Benutzer:Phi|Φふぁい]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:16, 20. Aug. 2023 (CEST)
: SoHalte wieich esnicht hierfür inrichtig, einemweil Satzdie undEskalation mitzum Einschränkung formuliert''Welt''krieg ist, halteDeutschland ich es für angemessenzuzuschreiben. --[[Benutzer:Superikonoskop|Superikonoskop]] ([[File:Blue and yellow ribbon UA.png|15px]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Superikonoskop|Diskussion]])</sup> 1723:0717, 5. Mai 20232024 (CEST)
:: Sicherheitshalber hab ich jetzt noch einmal [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Erster_Weltkrieg&diff=prev&oldid=236578605 ergänzt und belegt], dass der Waffenstillstand in Frankreich als Sieg gefeiert wurde. Clemenceau rief am 11. November in der Chambre des Députés aus:
{{Zitat|Honneur à nos grands morts, qui ont faits cette [[Sieg|victoire]]. […] Grâce à eux, la France, hier soldat de Dieu, aujourd'hui soldat de l'humanité, sera toujours soldat de l'idéal.}}
:: OK jetzt? --[[Benutzer:Phi|Φふぁい]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:43, 20. Aug. 2023 (CEST)