Diskussion:Erster Weltkrieg

Dieser Artikel war von 14. bis 20. Mai 2004 der Artikel der Woche.

Dieser Artikel war am 11. November 2009, am 1. August 2014 und am 11. November 2018 der Artikel des Tages.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Erster Weltkrieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Archiv

2004 bis 2007 2008 bis 2010 2011 und 2012 2013 2014 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Generelle Überarbeitung

Was "die Anderen" so meinen ...

„Von solch enormer Leserresonanz können selbst Bestsellerautoren nur träumen. […] Mit durchschnittlich 4879 Seitenaufrufen am Tag gehört der [Artikel] zu den Quotenstars der Online-Enzyklopädie Wikipedia.[…] Angelegt wurde der Beitrag bereits 2001 als einer der ersten Artikel der damals neuen Wissensplattform Wikipedia.“

– Volker Dittmar: Dem Ersten Weltkrieg ein Gesicht gegeben, In: Fürther Nachrichten, 4. Januar 2017, S. 27

„Wie kann man sich am schnellsten über den [1.] Weltkrieg informieren? - Auch dem Fachmann kommt heutzutage bei dieser Frage als erstes Wikipedia in den Sinn. Aber nur diesem erschließt sich leicht, welche Artikel unzureichend und welche sogar sehr gut und weiterführend sind. Man erkennt dies u.a. an der Art und Menge der angeführten Literatur, auch die Links zu den Quellen können sehr nützlich sein.“

– Gerd Krumeich in: „Der Erste Weltkreig. Die 101 wichtigsten Fragen“. Verlag C.H. Beck, München 2014, ISBN 978-3-406-65941-6, S. 149

Gratuliere, das ist vor allem das Verdienst des Hauptautors. --Otberg (Diskussion) 18:38, 11. Dez. 2015 (CET)

Soweit erledigt/durchdiskutiert

• Allgemeine Diskussion zum Artikel mit Querverweisen liegt im Archiv (und zwar hier)
• Einleitung wurde mehrfach ausführlich diskutiert und überarbeitet, siehe u.a. hier, da und dort
• "Einleitung": Bei der Bebilderung war der Kriegsbeginn überrepräsentiert. Abgesehen davon zeigten die Bilder nicht die besonderen Charakteristika des Krieges. -> Bildauswahl wurde geändert.
• Vorlage Infobox wurde diskutiert und abgelehnt: siehe Diskussion hier.
• Abschnitt "Verlauf" ist überarbeitet und ergänzt. Die Auslagerung der Kriegsjahre wurde diskutiert und abgelehnt, siehe hier. Es gibt inzwischen ergänzend eine Chronologie des Ersten Weltkrieges.
• Abschnitt "Vorgeschichte und Ausgangssituation" wurde überarbeitet, Diskussion siehe dort.
• Abschnitt "Julikrise" wurde gekürzt, da Hauptarktikel vorhanden, vgl. Diskussion hier. Zudem entstand eine detaillierte Chronologie der Julikrise 1914.
• "Darstellung" (hier u.a. Abschnitte "Verlauf", "Einzelaspekte" etc.) und "Grundprobleme und Tendenzen der Forschung" (hier: Abschnitt "Rezeption#Historische Forschung") sind imo ausreichend getrennt.
• Abschnitt "Verlauf": Ostfront 1918 u. Brest-Litowsk sollte nach einer Meinung in der Diskussion detaillierter behandelt werden -> imo reicht das hier zumindest in diesem Übersichtsartikel.
• Abschnitt "Einzelaspekte": ist abgesehen von "Luftkrieg" überarbeitet. Zu "Luftkrieg" bräuchten wir imo einen Hauptartikel entspr. Seekrieg, dann Kürzung und Zufügung Einzelverweise hier.
• Unterabschnitt Gedenkstätten und Museen ergänzt.
• Unterabschnitt "Veränderung der politischen Landkarte" ergänzt.
• Unterabschnitt "Kunstwerke" wurde überarbeitet, zudem entstanden ergänzend die Liste literarischer Werke zum Ersten Weltkrieg und die Liste von Gemälden und Grafiken zum Ersten Weltkrieg
• Unterabschnitt Kriegsverbrecherprozesse etwas ausführlicher und mit Belege.
• Abschnitt Folgen: Unterabschnitt "Einfluss auf Faschismus und Nationalsozialismus" eingefügt.
• Abschnitte Folgen/Rezeption: Überschneidungen sind im Laufe der Überarbeitung imo sukzessive aufgelöst worden
• Abschnitt "4.11 Fronterfahrungen" aus "6. Rezeption" nach "4. Einzelaspekte" überführt.
• Abschnitt "6.1 Historische Forschung" ist derzeit in Überarbeitung s.u.
• Unterabschnitt 6.4.2 "Bildende Kunst und Musik": Musik war hier ein etwas unschöner Anhang mit einem einzigen Satz -> eigener Unterabschnitt, gerade weil sie in der gängigen Literatur nahezu vollständig ausgeblendet wird.
• Georeferenzierung wurde sparsam bei einigen verortbaren Ereignissen eingefügt, wo es imo angebracht ist oder wo es derzeit noch keinen entsprechend referenzierten Hauptartikel gibt (derzeit: 1. weitestes deutsches Vordringen Richtung Paris im September 1914 (48.9732.905), 2. Übertrittspunkt der Frontlinie am 7. November 1918 durch die deutschen Unterhändler (49.98493.9321), 3. Militärisches Sakrarium von Fagaré bzw. Sacrario Militare di Fagaré della Battaglia, (45.70370833333312.43395).

Noch zu erledigen

• Abschnitt "Einzelaspekte": Zu "4.5 Luftkrieg" bräuchten wir imo einen Hauptartikel entspr. Seekrieg im Ersten Weltkrieg, dann Kürzung und Zufügung Einzelverweise hier. Ist schon lange in Arbeit, kommt aber derzeit nicht vorwärts (Baustelle Luftkrieg WK I).
• Abschnitt "5. Kriegsfolgen": Unterabschnitte über die Auswirkungen auf das Internationale Politische System und gesellschaftliche/kulturelle Auswirkungen (ganz allgemein) könnten noch hinzugefügt werden.
• Abschnitt "5.2 Zerstörungen und Kriegskosten" könnte bzgl. der Kostenschätzungen noch etwas genauer sein. Leider weichen die Angaben in der Literatur um gut 100-200 % voneinander ab.
• eigener Artikel Gedenken und Gedenkstätten zum Ersten Weltkrieg oder ähnlich wurde angeregt, derzeit imo angemessener Abschnitt im Artikel
• Der Unterabschnitt "Historische Forschung" wird mittelfristig überarbeitet, im Ggs. zur ursprünglichen Absicht warte ich aufgrund der Vielzahl von Neuveröffentlichungen noch auf eine neuere übergreifende Darstsellung, z.B. die für 2018 (!) angekündigte Neuauflage von Schöllgen/Kießling, die auch Ende 2019 noch nicht erschienen ist.
• Literaturliste muss entsprechend wp:lit durchgesehen werden.

--Superikonoskop (Diskussion) 08:10, 17. Dez. 2019 (CET)

• Zum Abschnitt "5. Kriegsfolgen", evtl. auch "4. Einzelaspekte": Hier wäre eine wesentlich schärfere Herausarbeitung der Kriegsverbrechen, speziell auch der Geno- und Demozide, sowie ihrer (generell unzureichenden) Aufarbeitung sehr wünschenswert. --Prüm 23:23, 26. Nov. 2018 (CET)

Ok. Noch besser wäre imo ein eigener Artikel Kriegsverbrechen im Ersten Weltkrieg --Superikonoskop (Diskussion) 09:53, 1. Dez. 2018 (CET)

Der Werkstattartikel Benutzer:Artikelstube/Liste von Kriegsverbrechen im Ersten Weltkrieg kommt leider nicht so recht voran, wäre aber ein Ansatzpunkt. --Prüm 10:21, 1. Dez. 2018 (CET)

Vielleicht sollte man ihn notdürftig für den ANR fertig machen und dann dort online setzen, dann finden sich eventuell Bearbeiter. Ist derzeit doch etwas arg versteckt.--Superikonoskop (Diskussion) 10:06, 21. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Zahl der Opfer

Die Einleitung beginnt wie folgt:

Der Erste Weltkrieg wurde von 1914 bis 1918 [...] geführt. Etwa 17 Millionen Menschen verloren durch ihn ihr Leben. (EN: Erster_Weltkrieg#cite_note-Tucker-1)

Der Abschnitt #Opferzahlen lautet:

Über die Kriegsverluste herrscht in der Literatur wenig Übereinstimmung, da „Verluste“ unterschiedlich definiert sind. Im militärischen Sprachgebrauch sind Verluste alle Soldaten, die den kämpfenden Einheiten nicht mehr zur Verfügung stehen. In den folgenden Aufstellungen werden ausschließlich Todesopfer aufgeführt.

Es folgen zwei Unterabschnitte:

5.1.1 Militärische Verluste

5.1.2 Zivile Verluste

Ich schlage vor, den zweiten Satz der Einleitung zu ändern. Er suggeriert eine falsche Gewissheit.

Im Abschnitt #Militärische Verluste steht eine Tabelle. Wenn man die dort genannten Zahlen der Todesopfer addiert kommt man auf 11.286.000 Tote. Ich schlage, diese Summe in der Tabelle zu nennen.

verloren ihr Leben ist m. E. ein übler Euphemismus: viele der militärischen Toten krepierten elendiglich und nach langer Agonie, ebenso die Millionen Verhungerten. --178.203.108.170 09:08, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich denke schon länger darüber nach, wie man die stark divergierenden Angaben in der Literatur (und dadurch auch im Artikel) auf einen gemeinsamen, sinnvollen Nenner bringt. Ich werde demnächst einen Versuch machen u. Deinen Vorschlag überdenken. LG --Superikonoskop (Diskussion) 16:21, 1. Mär. 2023 (CET)

Ich habe einen Versuch gemacht.--Superikonoskop (Diskussion) 19:58, 23. Mär. 2023 (CET)

„bei Berücksichtigung der zivilen Verluste“

Die hinzugesetzten Informationen:

• 1. bei Berücksichtigung der zivilen Verluste in Russland bis 1921 kann mit bis zu 45 Millionen Toten gerechnet werden [fast das dreifache der im selben Satz zuvor genannten Zahl]
  mit dem hinzugesetzten (nicht einwandfrei formatierten) Nachw.: G. Hirschfeld u. a. (Hrsg.): Enzyklopädie Erster Weltkrieg. 2014, S. 96, 665,
• 2. Luxemburg sei am 2. August 1914 der Entente beigetreten [laut Zusammenfassungszeile „Kriegseintritt durch Überfall“] sowie
  die Ergänzung
• 3. inkl. Irland bei der Tabelle der militärischen Todesfälle der wichtigsten Kriegsteilnehmer unter „Großbritannien“

habe ich zurückgesetzt. Begründung:

• Zu 1.: Der Erste Weltkrieg endete im Jahr 1918 im Osten im März mit dem Frieden von Brest-Litowsk und auf den übrigen Kriegsschauplätzen mit den Waffenstillständen ab Ende September. Das Kriegsende bedeutete nicht das Ende aller Kampfhandlungen, aber der russische Bürgerkrieg ab 1918 und die Nachkriege um die Grenzen neuer Staaten auf dem Territorium des russischen Kaiserreichs hatten Parallelen infolge des Zerfalls Österreich-Ungarns und des Osmanischen Reiches. Die dort entstandenen ebenfalls siebenstelligen zivilen Opferzahlen müssten konsequenterweise angegeben werden; die einzigartige Berücksichtigung Russlands unter Einschluss der zivilen Opferzahl ergibt keinen Sinn. Zivile Opfer hatten reichlich auch andere Teilnehmerländer.
• Zu 2.: Es fehlt ein Beleg. Zu bemerken ist, dass Luxemburg zwar gegen die deutsche Okkupation protestiert hatte, seine bewaffnete Macht von 300 Gendarmen aber den Kampf nicht aufnahm, die Großherzogin und die Regierung im Lande blieben und es weiterhin regierten. Den Versailler Friedensvertrag hat Luxemburg nicht unterzeichnet und dem Völkerbund trat es erst 1929 bei.
• Zu 3.: Was ist mit „Irland“ gemeint? Die Insel gehörte bis zur Unabhängigkeit der Republik Irland im Jahr 1921 ganz zu Großbritannien. Die entfernte Angabe hätte einen Sinn, wenn z. B. bei Österreich-Ungarn hinzugesetzt wird inkl. Tschechoslowakei, auch Österreich, Kroatien, Slowenien … ; also wenn die Tabelle alle nach dem Ersten Weltkrieg auf den Gebieten seiner Teilnehmer irgendwann entstandenen Staaten berücksichtigen würde.

Zu meiner Veränderung der Tabelle der militärischen Todesfälle: Nach Volker R. Berghahn: Der Erste Weltkrieg. Beck Wissen, München 2014, ISBN 978-3-406-66365-9, siehe Lit., hat Russland bis 1918 12 Millionen Mann eingezogen (S. 3) und durch Kampfhandlungen über 2 Millionen (S. 4) verloren; die Zahl 1,4 Millionen für die Verluste Österreich-Ungarns hält er für zu niedrig. Außerdem erinnert Berghahn daran, dass nur die Zahlen für England, Frankreich und Deutschland „einigermaßen zuverlässig“ sind.--Gloser (Diskussion) 00:02, 25. Mär. 2023 (CET)

Wie allgemein bekannt, richten wir uns nach der vorhandene Literatur und führen keine eigenen Betrachtungen. In der Literatur wird es eben so gehandhabt, wie eingefügt. Abgesehen davon: Plausibilität ersetzt nicht Wissen. Im Einzelnen:

1. zivile Verluste: In Einleitungen wird zusammengefasst wiedergegeben, was in den Kapiteln darunter ausgeführt wird („Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“). Bisher (und durch Dich jetzt leider wieder) wichen die Abgaben voneinander ab. In der von Dir ignorierten Diskussion wurde das zurecht angemahnt. Die bisherige Zahl von 17 Millionen wurde durch eine 18 Jahre alle Veröffentlichung belegt. Im Text verwenden wir inzwischen die Enzyklopädie WK I (2. Aufl.) von Hirschfeld u.a., denn laut wp:lit sind „möglichst aktuelle Einführungen“ zu verwenden und: „Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen.“ – Nun gibt es in dieser Enzyklopädie eine Tabelle zu den militärischen und zivilen Verlusten im Ersten Weltkrieg. Die militärischen Todesfälle werden hier mit 8,85 Mio., die zivilen (ohne Russland) mit 5,95 Mio angegeben. Bei Russland steht in der Tabelle lediglich ein Fragezeichen. Zu Russland heißt es, dass (im Ggs. zu anderen von Dir genannten Ländern) lediglich Zahlen über den Bevölkerungsverlust zwischen 1914 und 1921 gibt, und der belief sich auf 30 Mio Menschen. - Was soll nun die Konsequenz der Unsicherheiten in den Zahlen zu Russland sein: sie weglassen? Sicherlich nicht, sie müssen genannt werden, aber eben unter dem Vorbehalt, dass sie sich auf den Zeitraum bis 1921 beziehen, und so ist es geschehen. Das ist auch insofern sinnvoll, als sich in Russland Krieg und Bürgerkrieg kaum trennen lassen. Abgesehen davon zitierst Du Berghahn, aber auch Berghahn zählt die Verluste des Bürgerkriegs zu den Weltkriegstoten

2. Luxemburg. Du behauptest, es fehle ein Beleg. Das ist unrichtig, in der Kopfzeile der Tabelle findet sich der Beleg (der Beleg wurde nicht von mir eingefügt, aber ich könnte ihn unschwer durch andere ersetzen). Über der Tabelle steht zudem Kriegseintritt, nicht Kriegserklärung. Deine Ausführungen zu Luxemburg sind zudem unrichtig. In den mir bekannten Veröffentlichungen wird Luxemburg als Kriegsteilnehmer gezählt, auch in der Enzykl. Wk I. Auch das überfallene Belgien hat nie eine Kriegserklärung erhalten oder selbst verkündet. Auf alliierter Seite kämpften mindestens 956 Soldaten aus Luxemburg (nach lb:Benoît Majerus, nach anderen Angaben sogar 3000), bei einer sehr hohen Verlustrate. Am 16. März 1919 bereitete die Hauptstadt den heimkehrenden Soldaten einen begeisterten Empfang und für sie wurde das Nationaldenkmal Gëlle Fra errichtet. - Der Versailler Vertrag enthält zwei gesonderte Artikel zu Luxemburg. Luxemburg erhielt Reparationen von Dtl.

3. Irland. Auch in der Enzyklopädie WK I heißt es in der entsprechenden Verlusttabelle „GB und Irland“. Dabei könnten wir es belassen, denn wir haben keine eigene Betrachtungen zu führen (TF), sondern müssen uns an die Sekundärliteratur halten; die Autoren werden ihre Gründe haben, warum sie Irland gesondert erwähnen, auch wenn es auf den ersten Blick unnötig erscheint. Ich will es Dir aber gerne erklären, warum Irland gesondert genannt wurde: Seit 1910 stütze sich die Regierung Asquith auf die Stimmen der irischen Nationalisten, die für Irland Autonomie anstrebten (Home Rule). Im Mai 1914 wurde die irische Autonomie verabschiedet, das 3. Autonomie Gesetz sollte 1914 in Kraft treten. Damit war die Teilenahme Irlands fraglich bzw nicht selbstverständlich, auch die Wehrpflicht 1916 galt ausdrücklich nicht für Irland. Deswegen ist die Angabe „Irland“ sinnvoll.

4. Zur Veränderung der militärischen Todesfälle bei Frankreich: 1. hast du sie ohne Beleg im Artikel eingesetzt u. 2. ist der von Dir auf der Disk.seite genannte Band von Berghahn ungeeignet, da er leider vollständig ohne Quellenverweise auskommt. Abgesehen davon sollte man in einer Tabelle möglichst nur eine Quelle verwenden (und die ist genannt), weil es ansonsten immer zu Widersprüchen kommt.

5. bzw. am Rande: Deine Behauptung, der Nachweis „G. Hirschfeld u. a. (Hrsg.): Enzyklopädie Erster Weltkrieg. 2014, S. 96, 665“ sei „nicht einwandfrei formatiert“, ist unrichtig , siehe hier : „Ist eine Literaturangabe bereits im Abschnitt Literatur aufgeführt, kann die Angabe beim Einzelnachweis verkürzt werden… : Name des Autors/Herausgebers, Titel, Erscheinungsjahr und Seiten.“

Kooperative Grüße --Superikonoskop (Diskussion) 19:40, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich halte den Satz in der Einleitung: bei Berücksichtigung der zivilen Verluste in Russland bis 1921 kann mit bis zu 45 Millionen Toten gerechnet werden. für grob mißverständlich, da sich der Russische Bürgerkrieg und der Erste Weltkrieg als Konflikte durchaus trennen lassen. Es nicht zu tun ist IMHO methodisch wenig differenziert. Hierüber verliert die Einleitung aber kein Wort und es würde IMHO auch die Einleitung überfrachten. Ebenso halte ich das für eine Schätzung am maximalen Ende des Spektrums. Mal so zum Hintergrund: Mawdsley schreibt von 10 Mio weniger Bevölkerung post-Bürgerkrieg als post-WWI (Evan Mawdsley: The Russian Civil War. Edinburgh, 2005, S. 285–290) und der Bürgerkrieg hat in RUS mehr zivile Opfer gefordert als der WWI. Eben wegen solcher methodologischer Mängel betrachte ich Hirschfeld/Krumeich meinerseits mittlerweile als Fehlkauf und ich würde eher davor warnen sich bei irgendwas allein darauf (ohne weiteren Kontext in der Lit.) zu verlassen. -- Nasir Wos? 20:06, 26. Mär. 2023 (CEST) P.S.: Ich würde im Übrigen bitten WP:WAR zu beachten, denn bei diesem Edit hast du deinem Gegenüber keine 24h Stunden Zeit gegeben und auch keine Antwort abgewartet. Das finde ich wenig kooperativ und ich sehe hier auf der Disk auch keinen Konsens für die Wiedereinfügung des Satzes.

Da misst Du aber mit sehr ungleichem Maß. Er hat mir keine Zeit gegeben, auf seinen Diskussionsbeitrag zu antworten, sondern erst geändert und dann kommentiert.--Superikonoskop (Diskussion) 20:10, 26. Mär. 2023 (CEST)

PS: Den Einwand, dass die Einleitung damit überfrachtet ist oder sein könnte, lasse ich gelten. Aber bei diesen Dimensionen kann man die Zahlen auch nicht einfach weglassen. -- Das Problem der sehr voneinander abweichenden Zahlen habe ich in einer vorgelagerten Diskussion schon angesprochen (s.o.), da kamen aber leider keine Meinungen. --Superikonoskop (Diskussion) 20:23, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich messe hier keineswegs mit ungleichem Maß. WP:WAR ist eindeutig, begründete Entfernung ist okay. Für Wiedereinfügung muss Konsens auf der Disk hergestellt werden. -- Nasir Wos? 20:34, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ok kannte ich nicht, meinetwegen, dann warten wir mal ab. --Superikonoskop (Diskussion) 20:43, 26. Mär. 2023 (CEST)

Ich habe ein wenig recherchiert, aber auch nix geniales gefunden:

• Timothy C. Dowling: Russia At War Oxford 2015, S. 170: some historians have argued that additional 10 million Russian civilians might be counted as casualties. (Ist eine Generalenzyklopädie zur russ. Militärgeschichte steht unter dem Unterpunkt Casualties, WWI)
• DA Cretu im Onlineenzyklopädieprojekt der FU Berlin zum WWI zitiert eine Untersuchung der Carnegie Foundation aus den Dreißigern, welche den Bevölkerungsschwund bis 1917 auf rund 6 Mio schätzt. Der Artikel bemängelt auch die fehlende Datenlage bezüglich RUS.
• Orlando Figes: A People's Tragedy 4. Auflage, London, 2017, S. 773 beziffert die Toten durch Revolution, Bürgerkrieg, Seuchen und Hunger post-1917 auf rund 10 Millionen (gleichlautend mit Mawdsley). Er sagt auch noch, dass rund 2 Millionen aus RUS ausgewandert sind und weist darauf hin, dass aufgrund der einbrechenden Geburtenrate Bevölkerungsrückrechnungen mit Unsicherheit behaftet sind.
• In der Cambdridge History of WWI Vol. 3 habe ich auch keine konkrete Zahlenangabe für die russischen zivilen Verluste gefunden. [Prost, A. (2014). The dead. In J. Winter (Ed.), The Cambridge History of the First World War (The Cambridge History of the First World War, pp. 561-591). Cambridge: Cambridge University Press. doi:10.1017/CHO9780511675683.029].

Der Autor A Prost schreibt eher davon, wie schwierig das zu beziffern sei als konkrete Angaben zu machen. Für die leichter zu beziffernden militärischen Opfer liefert er eine Tabelle mit verschiedenen Schätzungen.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass die Zahlenangabe aus der Fußnote aus Hirschfeld/Krumeich/Renz deutlich über dem liegt für 1914-21, was Mawdsley in seiner Monographie über den Bürgerkrieg geschrieben hat. Ich halte es für sehr zweifelhaft, dass der Angabe in Hirschfeld/Krumeich/Renz originäre neue Forschungserkenntnisse zu Grunde liegen, welche die Nennung dieses Outlyers als autoritative Angabe rechtfertigen würden. -- Nasir Wos? 20:30, 27. Mär. 2023 (CEST)

Das dieser Punkt (von den 5 insgesamt angesprochenen) nicht einfach zu lösen ist, sehe ich auch so. Die Angabe in der Enzykl. WK 1 bezieht sich auf eine russische Veröffentlichung aus dem Jahre 1999, die ich leider nicht bekommen oder einsehen kann. Ich sehe aber bisher keinen überzeugenden Grund, an den Angaben in der renommierten Veröffentlichung zu zweifeln. Natürlich sind 30 Mio Tote eine Hausnummer, die unweigerlich Zweifel weckt. Völlig ignorieren - wie bisher - kann man das andererseits imo auch nicht. V.a. da die Angaben nicht - wie du schreibst - in einer Fußnote, sondern im Fließtext sind, und der ist immerhin von Dittmar Dahlmann, der auch fließend russisch spricht. Wenn der keine korrekten Zahlen angibt, wer sonst? Die Einleitung ist damit evtl. überfordert, insofern gebe ich Dir recht. Wir versuchen, eine konsensfähige Lösung zu finden. --Superikonoskop (Diskussion) 21:39, 27. Mär. 2023 (CEST)

• Melissa Stockdale: The Russian Experience in the First World War. in Abbott Gleason: A Companion to Russian History. Malden, 2009, S. 326: Stepanov has calculated a possible range of figures for deaths in the military, from a low of approximately 1.7 million to a high of over 3.37 million [...] If we include civilian deaths, for which figures are even more problematic, estimates on total war-related deaths for Russia range from approximately 2.3 million to Stepanov’s estimated maximum possible of 4,447,405. In Russia’s Great War, however, civilian suffering more often took the form of severe economic hardship and/or forced population displacement – and the resultant impoverishment and health crises – rather than outright death. (Referenzierte Quelle: A. I. Stepanov, “Obshchie demografi cheskie poteri naseleniia Rossii v pervoi mirovoi voiny,” in V. I. Malkov, ed., Pervaia mirovaia voina. Prolog XX veka (Moscow: “Nauka,” 1998), 478–80)
• Sanborn, Joshua, 'Soldiers and Civilians, 1914–1917', in Simon Dixon (ed.), The Oxford Handbook of Modern Russian History (online edn, Oxford Academic, 16 Dec. 2013), doi:10.1093/oxfordhb/9780199236701.013.020: Keine zusammenfassende Zahlenangabe zu russ. zivilen Kriegsverlusten.

In der Tabelle steht ein Fragezeichen, wie du schriebst. Warum Herr Dahlmann sich eine Schätzung raussucht, die dreimal über dem liegt was reputable Monographien zum Thema schreiben weiß ich auch nicht. Ich sehe jedenfalls nicht was Herrn Dahlmanns Alleinstellungsmerkmal sein soll, denn ich denke die überwiegende Mehrheit der internationalen Autoren im Feld ist Fachhistoriker mit entsprechenden Sprachkenntnissen. Korrekte Zahlen, wie du es formulierst gibt es IMHO hier auch nicht. Es gibt mehr oder weniger glaubwürdige Schätzungen, was korrekt ist werden wir nie sicher belegen können, denn es wird niemand Bevölkerungsregister finden können, die nie geführt worden sind. Eine Maximalschätzung aus einer einzigen Quelle hier als korrekte Zahl zu präsentieren, halte ich jedenfalls für fachlich nicht haltbar. Deswegen habe ich auch nach anderen Quellen gesucht. Diese liefern erheblich konservativere Schätzungen, oder lassen eine konkrete Zahlenangabe ob der Unsicherheit der Schätzungen eben offen. -- Nasir Wos? 23:37, 27. Mär. 2023 (CEST)

Im Text stand "mit bis zu 43 Millionen Toten", ist also als Maximalwert gekennzeichnet und im Abschnitt Zivile Verluste des Artikels stehen die entsprechenen Angaben schon länger unbeanstandet. Aus den von Dir genannten Veröffentlichungen kann ich auch nicht viel Honig saugen. Ganz am Rande: Du schreibst oben, die Enzykl. Wk 1 sei schlecht und ein "Fehlkauf", aus Deinem Post jetzt ("In der Tabelle steht ein Fragezeichen, wie du schriebst") schließe ich jedoch, dass du das Buch nicht hast, sonst könntest Du selbst nachschauen. In jedem Fall haben wir ansonsten nichts Vergleichbares, und die Autoren dort stehen mit ihrem Namen gerade, was wir hier nur eingeschränkt machen. – Aber egal. Ich würde sagen, wir schreiben in der Einleitung: "Zwischen 15 und 17 Millionen Menschen verloren durch ihn ihr Leben, wobei die erheblichen zivilen Verluste in Russland nicht berücksichtigt sind". Das ist zwar (zumindest für mich) unbefriedigend, aber was sollen wir sonst machen? Und im Abschnitt Zivile Verluste werde ich (oder wer immer will) das dann vorsichtiger umformulieren.--Superikonoskop (Diskussion) 12:31, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ich schleppe nicht ständig meine Privatbib mit mir rum, deswegen habe ich das Buch aktuell nicht vorliegend. Ich nutze vorwiegend Publikationen mit Digitalzugriff. Mir ist jetzt nicht klar, warum Stockdale/Stepanow hier kein "Honig" sind, schließlich liefern sie eine Schätzung für den WWI was Dahlmann nicht tut. Ich kann dich nicht zwingen Rechercheergebnisse zur Kenntnis zu nehmen. In diesem Sinne wünsche ich viel Erfolg bei der weiteren Artikelgestaltung. Ich habe IMHO hier genug Zeit investiert. -- Nasir Wos? 13:08, 28. Mär. 2023 (CEST)

Für's Erste habe ich die im Text vorhandenen Infos mit den angegebenen Nachweisen (Benutzer Superikonoskop, verstehst Du jetzt, was ich oben mit „nicht einwandfrei formatiert“ meinte?) in Übereinstimmung gebracht. Zur Frage des „Kriegseintritts“ Luxemburgs zum Bündnis der Entente kommt demnächst etwas anhand von Benoît Majerus: Luxemburg. In: Gerhard Hirschfeld u. a. (Hrsg.): Enzyklopädie Erster Weltkrieg. 2014, S. 690–692.--Gloser (Diskussion) 14:33, 28. Mär. 2023 (CEST)

Ob wir die Namen der Verfasser der Enzyklopädie-Beiträge nennen, hatten wir vor langer Zeit diskutiert (ist im Archiv) und damals war Konsens (Hintergrund war die generelle Länge des Artikels), sie nicht aufzuführen. Wir können das natürlich ändern, aber dann steht uns im Artikel WK 1 einiges an Arbeit bevor (> 130 Fn). Wäre aber durchaus sinnvoll, wie wir an unserem Beispiel sahen, dann können die Aussagen einem Autor zugeordnet werden; wir könnten uns die Arbeit aufteilen, wenn Du generell mitmachen würdest. -- Deine bisherigen Änderungen von heute finde ich z.T. ok. Aber wenn du schon dabei bist, solltest Du bitte auch den Rest wieder reparieren. Dank im Voraus für die konstruktive Mitarbeit! --Superikonoskop (Diskussion) 16:09, 28. Mär. 2023 (CEST)

Aufarbeitung und Rezeption

zu "Schon Jahre vor dem Kriegsausbruch 1914 war im Deutschen Reich vom kommenden „Weltkrieg“ die Rede, so im 1904 erschienenen antibritischen Roman „Der Weltkrieg“ von August Wilhelm Otto Niemann. Der Begriff Erster Weltkrieg wurde erstmals von Ernst Haeckel schon im September 1914 verwandt,[287] er oder First World War tauchten zudem vereinzelt in weiteren Veröffentlichungen um 1920/21 auf und ist insofern nur eingeschränkt als Retronym zu bezeichnen.[288]"

Wenn man es nicht besser wüsste, würde man beim Lesen dieses Textes niemals glauben, dass der Krieg noch bis weit in den Zweiten Weltkrieg hinein "der Weltkrieg" genannt wurde, dabei war es, millionenfach bezeugt, der Fall. Das eine konkrete Gegenbeispiel der Quelle 287 ist viel zu dominant präsentiert, um diesen falschen Eindruck noch zu verhindern. Wurde dort überhaupt schon "Erste" als Teil des Eigennamens verwendet und großgeschrieben oder wurde nur gesagt, dass der Weltkrieg der erste war? Auch die nicht näher benannten "weiteren Veröffentlichungen" in Quelle 288 vernebeln den tatsächlichen Sprachgebrauch und sind auch hier kaum brauchbar, da sie, erst von 1920/21 stammend, die Frage, ob ein Retronym vorliegt, gar nicht klären können. Hier sollte wohl ein bekannter Sprachgebrauch mit exotischen Funden besserwisserisch bestritten werden. Bitte ändern!193.104.220.1 13:53, 5. Mai 2023 (CEST)

So wie es hier in einem Satz und mit Einschränkung formuliert ist, halte ich es für angemessen. --Superikonoskop (Diskussion) 17:07, 5. Mai 2023 (CEST)

Falsche Aussage zur französischen Besetzung von Mühlhausen 1914

Wir lesen momentan einen Satz, der inhaltlich nicht ganz stimmt: ".. in das nach der Niederlage von 1871 an Deutschland gefallene Elsass den Enthusiasmus der französischen Bevölkerung stärken, was während der kurzfristigen Einnahme der zweitgrößten Stadt und des wichtigsten Industriestandortes der Region durchaus gelang. Am 7. August konnte Mülhausen genommen werden, wobei ein Teil der dortigen Bevölkerung die französischen Soldaten jubelnd begrüßte." Das ist ein wirres Framing, weil die Bevölkerung trotz aller Versuche des vorherigen "Ethnic Cleansing" unter französischer Besatzung schon bei der Rücknahme des Elsass durch Deutschland im Jahr 1871 ganz überwiegend den regionalen deutschen Dialekt als Muttersprache hatte und die Erfahrungen mit traditionellen französischen Raubkriegen und früherer französischer Besatzung durchaus präsent war. Fun Fact: Louis XVI. hatte die Finanzverwaltung noch bewußt getrennt gehalten, weil er das Elsaß offiziell nur "verwalten" wollte. --88.66.67.29 22:12, 5. Mai 2023 (CEST)

Quellen? --Superikonoskop (Diskussion) 18:15, 6. Mai 2023 (CEST)

Den Unsinn einfach ignorieren. --Otberg (Diskussion) 18:36, 6. Mai 2023 (CEST)

Einleitungsabschnitt weiterentwickeln: von der Fischer-These zur Schlafwandler-These

Bitte um Ergänzung:

Die Frage der Schuld am Ausbruch dieses Krieges wird bis heute kontrovers diskutiert, die entsprechende Fischer-Kontroverse ist inzwischen ihrerseits ein Teil der deutschen Geschichte. Seit ca. 2012 setzt sich in der internationalen Geschichtswissenschaft zunehmend die Die Schlafwandler (Sachbuch)|Schlafwandler-These durch, dem gleichen Anteil aller Hauptkriegsländer am Kriegsausbruch. --80.187.116.181 21:59, 25. Jul. 2023 (CEST)

Die Schlafwandler-These ist keineswegs allgemein anerkannt, auch wenn es manche sich gerne wünschen. --Otberg (Diskussion) 22:08, 25. Jul. 2023 (CEST)

+1 Die "Schlafwandler-These" hat sich eben nicht durchgestzt, und das mit guten Gründen. Die liegen vor allem darin, dass Clark wichtige Quellen ignoriert hat, um zu einem vom Konsens abweichenden Schluss zu kommen. Das brachte ihm Aufmerksamkeit, was wohl der Sinn der Übung war. --Superikonoskop (Diskussion) 18:25, 26. Jul. 2023 (CEST)