Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/Mai/10
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Vollredundant zu Kategorie:Gegründet 1867. Eine Unterscheidung nach Rechtsform hat an der Stelle gar keinen Sinn. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:49, 10. Mai 2024 (CEST)
- Gibt es hier irgendwo eine zentrale Diskussion zu den ganzen "<Organisations>gründung <Jahreszahl>"-Kategorien? cc @Matthiasb Grüße --rü 🖅 13:26, 10. Mai 2024 (CEST)
Vollredundant zu Kategorie:Gegründet 1879. Eine Unterscheidung nach Rechtsform hat an der Stelle gar keinen Sinn. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:50, 10. Mai 2024 (CEST)
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Vollredundant zu Kategorie:Gegründet 1993. Eine Unterscheidung nach Rechtsform hat an der Stelle gar keinen Sinn. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:07, 10. Mai 2024 (CEST)
Vollredundant zu Kategorie:Gegründet 1996. Eine Unterscheidung nach Rechtsform hat an der Stelle gar keinen Sinn. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:07, 10. Mai 2024 (CEST)
Vollredundant zu Kategorie:Gegründet 1997. Eine Unterscheidung nach Rechtsform hat an der Stelle gar keinen Sinn. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:08, 10. Mai 2024 (CEST)
Vollredundant zu Kategorie:Gegründet 1846. Eine Unterscheidung nach Rechtsform hat an der Stelle gar keinen Sinn. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:08, 10. Mai 2024 (CEST)
Vollredundant zu Kategorie:Gegründet 1999. Eine Unterscheidung nach Rechtsform hat an der Stelle gar keinen Sinn. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:08, 10. Mai 2024 (CEST)
Vollredundant zu Kategorie:Gegründet 2000. Eine Unterscheidung nach Rechtsform hat an der Stelle gar keinen Sinn. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:09, 10. Mai 2024 (CEST)
Vollredundant zu Kategorie:Gegründet 2001. Eine Unterscheidung nach Rechtsform hat an der Stelle gar keinen Sinn. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:10, 10. Mai 2024 (CEST)
Vollredundant zu Kategorie:Gegründet 2002. Eine Unterscheidung nach Rechtsform hat an der Stelle gar keinen Sinn. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:10, 10. Mai 2024 (CEST)
Vollredundant zu Kategorie:Gegründet 2014. Eine Unterscheidung nach Rechtsform hat an der Stelle gar keinen Sinn. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 13:10, 10. Mai 2024 (CEST)
Diskussion zu allen
Sinnvolle Untergliederung. Wenn ich z.B. nach einem 1846 gegründeten Unternehmen suche, dann muss ich mich nicht durch ein Gemisch aus Unternehmen und Vereinen quälen. Und die Gemeinden sind ja auch in einer eigenen Unterkategorie. --HH58 (Diskussion) 13:38, 10. Mai 2024 (CEST)
- Reine Störaktion, das wurde bereits von mir in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/Februar/9 entschieden, neue Argumente wurden nicht vorgebracht. Warum Bistümer und Gemeinden nach Jahren unterteilt, aber Vereine und Unternehmen in den Gesamttopf "Gegründet 2000" zurückgeworfen werden sollen, wird auch hier nicht begründet.
- Natürlich könnte man sich ein System vorstellen, in dem "Gegründet 2000" untergliedert wird in z. B. "Gebietskörperschaften gegründet 2000" (darin auch Landkreise, Bundesländer etc.) und "Organisationen gegründet 2000" (darin auch: Museen, Universitäten, Schulen, Rundfunkanstalten, Tierparks, Theater, Religionsgemeinschaften, Armeen etc.), aber so ein Konzept legt der Antragsteller nicht vor. -- Aspiriniks (Diskussion) 13:58, 10. Mai 2024 (CEST)
- P.S. Dass eine Unterscheidung nach Rechtsform (also AG-Gründung 2000, Gmbh-Grundüng 2000, GbR-Gründung 2000 etc.) unerwünscht wäre, versteht sich wohl von selbst, solche Kategorien gibt es aus gutem Grund nicht. -- Aspiriniks (Diskussion) 14:01, 10. Mai 2024 (CEST)
- Wie willst du mit deiner Argumentation ausschließen, daß solche Kategorien angelegt werden? Wie willst du ausschließen, daß Kategorie:Genoren 1999 aufgteilt wird in Kategorie:1999 geborener Mann, 1999 geborener Deutscher, 1999 geborene diverse Person, etc. Wie hindert deine Entscheidung die Anlage von Verkehrsunternehmen (gegründet 1999), Theatertruppe (gegründet 1999), Sportverein (Deutschland, gegründet 1999).
- Du hast lediglich über die Oberkategorie entschieden, für die Unterkategorien war kein Antrag gestellt, kein Baustein in der Kategorie und es war niemandem klar, was da dahintersteckt. Sammellöschanträge gibt es in der DE:WP nicht, aus gutem Grund, wie man sieht. Für alle diese Kategorien ist dies der erste LA und die erste LD.
- @HH58: Von Bistümer und Gemeinden ist (noch) nicht die Rede. Und nein, du mußt dich durch kein Gemisch quäen. Petscan Unternehmen x Gegründet 1846 reicht vollkommen. Ansonsten werden Unternehmen bereits auf andere Weise nach Hinz und Kunz sortiert, gefühlt mindestens nach fünf Kriterien, nach Ort, nach Wirtschaftszweig, nach Rechtsform, nach Konzern.
- Bevor neue Systematiken eingeführt werden, erfolgt auf WD:Kategorien eine Grundsatzdiskussion. Wo wurden die Belange des Portal:Wirtschaft berücksichtig? Wo wurde das Portal:Sport gefragt? Aus welchem Grund reicht es nicht aus nach Gründungsdatum zu sortieren, und: Wird auch angestrebt, die Kategorien: Unternehmen nach Auflösungsjahr bzw. Kategorie:Verein nach Auflösungsjahr zu unterteilen, oder reicht da Kategorie:Auflösungsjahr 2019 plötzlich völlig aus?
- Fragen über Fragen und offensichtlich kein bewußtsein dafür, daß wir uns im Ast der Kategorie:Zeitliche Systematik, genauer Kategorie:Zeitliche Sachsystematik befinden, wo den Jahreszahlenkategorie wie Kategorie:1846 oder Kategorie:2024 der sachliche Schwerpunkt auf der Jahreszahl liegt und nicht nach der Art der Organisation. Wobei hier außerdem eine unerwünschte Dreifachverschneidung besteht, nämlich nach Jahr, nach dem Status (gegründet/aufgelost) und nach dem Typ der Organisation. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:32, 10. Mai 2024 (CEST)
- "...niemandem klar, was da dahintersteckt." Dir vielleicht nicht (was mich wundert), allen anderen schon. --Zollernalb (Diskussion) 16:16, 10. Mai 2024 (CEST)
- Ja, Zollernalb, glaubst du wirklich, ich hätte PM3 zusammengeschissen für die Umbenennungsanträge, wenn ich zu dem Zeitpunkt geahnt hätte, was da dahinter steckt. Mein Gott, was habe ich mich über diese ... Umbenennung geärgert. Nein, ich habe es erst heute gecheckt, wegen PM3s merkwürdiger Ansage von wegen unzulässig werdender LP. Ich habe das ja nicht einmal vestanden bei der LD im Februar, wo es um die Oberkategorien ging. Der ganze Vorgang wird bei mir abgespeichert unter dem Stichwort "(fast) erfolgreiche Verschleierung von Tatsachen". So was geht gar nicht, nicht einmal als BNS-Versuch, um durch erfolgreiche Ablehnung eines LAes die immerwährende Akzeptanz einer Kategorie zu erzwingen. Und das absurdeste bei der ganzen Sache im Februar ist mal wieder Zweioeltanks, der mit seiner Grundsatzopposition gegen meine Position erfolgreich zur Verschleierung beiträgt und selbst nicht merkt was gespielt wird, dafür aber perfekt vom Kern der Diskussion abgelenkt hat. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:59, 10. Mai 2024 (CEST)
- sorry, ich verstehe nicht, wovon du sprichst, und ich befürchte, anderen geht es ebenso. Allen war damals klar, um was es geht. Es ging schon damals um nichts anderes als um die Frage, ob Kategorie:Unternehmensgründung XXXX (als Kategorieast, der Name ist ja nochmal ein anderes Thema) sinnvoll ist oder nicht. Und du weißt das auch und wusstest das auch, lies einfach nochmal deine Beiträge von damals. --Zollernalb (Diskussion) 18:37, 10. Mai 2024 (CEST)
- Ja, Zollernalb, glaubst du wirklich, ich hätte PM3 zusammengeschissen für die Umbenennungsanträge, wenn ich zu dem Zeitpunkt geahnt hätte, was da dahinter steckt. Mein Gott, was habe ich mich über diese ... Umbenennung geärgert. Nein, ich habe es erst heute gecheckt, wegen PM3s merkwürdiger Ansage von wegen unzulässig werdender LP. Ich habe das ja nicht einmal vestanden bei der LD im Februar, wo es um die Oberkategorien ging. Der ganze Vorgang wird bei mir abgespeichert unter dem Stichwort "(fast) erfolgreiche Verschleierung von Tatsachen". So was geht gar nicht, nicht einmal als BNS-Versuch, um durch erfolgreiche Ablehnung eines LAes die immerwährende Akzeptanz einer Kategorie zu erzwingen. Und das absurdeste bei der ganzen Sache im Februar ist mal wieder Zweioeltanks, der mit seiner Grundsatzopposition gegen meine Position erfolgreich zur Verschleierung beiträgt und selbst nicht merkt was gespielt wird, dafür aber perfekt vom Kern der Diskussion abgelenkt hat. --Matthiasb –
- "...niemandem klar, was da dahintersteckt." Dir vielleicht nicht (was mich wundert), allen anderen schon. --Zollernalb (Diskussion) 16:16, 10. Mai 2024 (CEST)
- Da hast du mich sehr falsch verstanden und daraus eine Verschwörungstheorie gesponnen.
- Die Umbenennungsanträge sind genau das: Umbenennungsanträge. Weil die derzeitigen Namen falsch sind. Das ist es, worum es mir primär geht. Sollte die Umbenennung aber abgelehnt werden, dann bestünde mMn die Möglichkeit einer LP zu der Entscheidung von Aspiriniks, weil diese bezüglich der Namen - die ich als eine der LA-Begründungen genannt hatte - formal fehlerhaft war (Entscheidung aufgrund eigener Meinung). --PM3 19:01, 10. Mai 2024 (CEST)
- Warum sollte man jemanden zum Gebrauch von Petscan zwingen (ich wüsste z.B. gar nicht, wie das geht), wenn man das ganz einfach mit einer Kategorie machen könnte ? Und ob man die "aufgelöst"-Kategorien auch unterteilen sollte hängt ganz davon ab, wieviele Artikel für eine solche Unterkategorie in Frage kämen. Von Bistümer und Gemeinden ist (noch) nicht die Rede - ja, warum eigentlich nicht ? Was unterscheidet diesbezüglich Gemeinden und Bistümer von Firmen und Vereinen ? --HH58 (Diskussion) 19:32, 10. Mai 2024 (CEST)
- Mit diesem Totschlagargument könnte man beliebige Schnittmengenkategorien begründen. Kategorie:Iranische Frau, damit man nicht PetScan verwenden muss. Kategorie:2020 aufgelöste Aktiengesellschaft, damit man nicht PetScan verwenden muss. Kategorie:Nichtbinäre Person mit Bezug zu Berlin, damit man nicht PetScan verwenden muss. Willst du diese und einige zehntausend andere Schnittmengen, die per PetScan abfragbar sind, anlegen? Wenn nein, warum nicht? --PM3 19:47, 10. Mai 2024 (CEST)
- Es scheint Matthiasb unbekannt zu sein, dass wir im Kategorienast Unternehmen auch anderweitig die angeblich unerwünschte Dreifachverschneidung haben: Siehe Kategorie:Unternehmen nach Wirtschaftszweig und Staat. Bei "Unternehmensgründung 2000" hingegen liegt überhaupt keine Dreifachverschneidung vor. Man kann ja nicht sinnvoll eine Kategorie "Unternehmen 2000" machen, die man dann in "Unternehmen gegründet 2000" und "Unternehmen aufgelöst 2000" unterteilt. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:49, 10. Mai 2024 (CEST)
- Doch, das kann man: "Unternehmensereignis 2000". Ergänzbar z.B. um "Börsengang 2000", m.E. eine relevante und überfällige Kategorisierung. --PM3 20:17, 10. Mai 2024 (CEST)
- Wenn da nicht mal jemand sein Veto einlegt, weil ja ein Unternehmen kein Unternehmensereignis ist. Korrekt müsste es dann heißen "Unternehmen, das im Jahr 2000 ein Ereignis begeht" :-) Aspiriniks (Diskussion) 20:28, 10. Mai 2024 (CEST)
- "Unternehmen (Ereignis 2000)" --PM3 20:32, 10. Mai 2024 (CEST)
- Kategorie:Ereignis: "Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „ist ein/e Ereignis“. Das gilt auch für sämtliche Artikel in Unterkategorien." -- Aspiriniks (Diskussion) 20:38, 10. Mai 2024 (CEST)
- Kategorie:Ereignisse => Kategorie:Ereignisse nach Jahr => Kategorie:Ereignisse 2000 => Kategorie:Unternehmen (Ereignis 2000). Ausbaufähig um viele weitere lustige Kategorien wie Kategorie:Deutscher (geboren 2000), die uns ins Haus stehen, wenn "zu volle Kategorien" zerkleinert werden müssen. --PM3 21:12, 10. Mai 2024 (CEST)
- Kategorie:Ereignis: "Dies ist eine Objektkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „ist ein/e Ereignis“. Das gilt auch für sämtliche Artikel in Unterkategorien." -- Aspiriniks (Diskussion) 20:38, 10. Mai 2024 (CEST)
- "Unternehmen (Ereignis 2000)" --PM3 20:32, 10. Mai 2024 (CEST)
- Wenn da nicht mal jemand sein Veto einlegt, weil ja ein Unternehmen kein Unternehmensereignis ist. Korrekt müsste es dann heißen "Unternehmen, das im Jahr 2000 ein Ereignis begeht" :-) Aspiriniks (Diskussion) 20:28, 10. Mai 2024 (CEST)
- Doch, das kann man: "Unternehmensereignis 2000". Ergänzbar z.B. um "Börsengang 2000", m.E. eine relevante und überfällige Kategorisierung. --PM3 20:17, 10. Mai 2024 (CEST)
- Es scheint Matthiasb unbekannt zu sein, dass wir im Kategorienast Unternehmen auch anderweitig die angeblich unerwünschte Dreifachverschneidung haben: Siehe Kategorie:Unternehmen nach Wirtschaftszweig und Staat. Bei "Unternehmensgründung 2000" hingegen liegt überhaupt keine Dreifachverschneidung vor. Man kann ja nicht sinnvoll eine Kategorie "Unternehmen 2000" machen, die man dann in "Unternehmen gegründet 2000" und "Unternehmen aufgelöst 2000" unterteilt. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:49, 10. Mai 2024 (CEST)
- Mit diesem Totschlagargument könnte man beliebige Schnittmengenkategorien begründen. Kategorie:Iranische Frau, damit man nicht PetScan verwenden muss. Kategorie:2020 aufgelöste Aktiengesellschaft, damit man nicht PetScan verwenden muss. Kategorie:Nichtbinäre Person mit Bezug zu Berlin, damit man nicht PetScan verwenden muss. Willst du diese und einige zehntausend andere Schnittmengen, die per PetScan abfragbar sind, anlegen? Wenn nein, warum nicht? --PM3 19:47, 10. Mai 2024 (CEST)
- In diesem Kategorienzweig ist es üblich, Kategorien zu bilden, die nur Petscan entlasten. Natürlich könntest Du den Inhalt von Kategorie:Ehemaliger Gastronomiebetrieb (Bayern) auch bekommen, wenn Du per Petscan "Kategorie:Organisation (Bayern)", "Kategorie:Gastronomie" und "Kategorie:Ehemaliges Unternehmen" schneidest. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:54, 10. Mai 2024 (CEST)
- Mit diesem Totschlagargument könnte man umgekehrt sämtliche Schnittmengenkategorien komplett abschaffen und bei Bedarf alles mit Petscan machen. --HH58 (Diskussion) 22:26, 10. Mai 2024 (CEST)
Allein die eigentliche LA-Begründung ("Kategorie:Unternehmensgründung 1846 ist vollredundant zu Kategorie:Gegründet 1846") ist so absurd und offensichtlich nicht richtig, dass abgesehen von allem anderen hier LAE Punkt 1 anzuwenden ist. --Zollernalb (Diskussion) 20:03, 10. Mai 2024 (CEST)
- Um LAE zu vermeiden, hier ein paar alternative Begründungen:
- Erzeugt redundante Informationen in den Kategorienlisten der Artikel. Dass es ein Unternehmen ist, steht immer schon drin, braucht keine weitere Erwähnung.
- Es wird umständlicher, sich über beliebige in einem bestimmten Jahr gegründete Organisationen zu informieren. Früher brauchte man nur in eine Kategorie zu schauen, nun muss man fünf separate Kategorien durchsuchen. Dies neutralisiert übrigens das PetScan-Argument.
- Führt zwangsläufig zu wahlweise falschen (aktuell), unschön klammrigen (laufender Umbenennungsvorschlag) oder umständlich langen Kategorienamen.
- Das manuelle Umsortieren der noch ausstehenden ca. 85.000 Artikel macht einen Riesenaufwand, der sich stattdessen in Artikelarbeit investieren ließe. Es würde außerdem für lange Zeit die Beobachtungslisten aller Unternehmens- und Vereinsautoren vollspammen.
- --PM3 20:28, 10. Mai 2024 (CEST)
Nein, lieber Kollege Zollernalb. Die Redundanz bezieht sich auf "gegründet". Es ist völlig egal, ob ein Unternehmen, ein Verein oder welche Rechtsform auch immer: Es handelt sich immer um eine Gründung (Recht). Ob das so auch auf Bistümer und Gemeinden zutrifft, muß ich mir noch überlegen. Hier haben wir ja nicht das Vorliegen einer Willenserklärung der Beteiligten, sondern die Gründung durch Erlaß, durch den Papst im Falle Bistum, durch die Landesregierung im Falle der Gemeinden, letzteres deutschlandbezogen, ist aber in anderen Staaten von der Funktionsweise nicht anders. Es sind nicht die Gemeindebürger, die die Gründung beschließen. Bei Vereinen und Unternehmen und einer Reihe anderer Organisationen geben die Beteiligten, einer oder mehrere gemeinsam, eine Willenserklärung ab, aufgrund derer sie fortan als Unternehmen oder Verein wirken wollen. Die Rechtsform mag jeweils eine andere sein, der Vorgang der Gründung an sich ist ziemlich gleich. In den Fällen, in denen man einen Notar braucht, geht man zum Notar, in allen anderen Fällen geht man zum Ordnungsamt und beantragt einen Gewerbeschein. Anders ist das nur bei vorkonstitutionellen Gründungen. Solche Vereine stehen nicht einmal im Vereinsregister. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:40, 10. Mai 2024 (CEST) PS: Warum müssen wir eigentlich immer zur Geschäftsordnung debattieren?!
- Natürlich handelt es sich immer um eine Gründung. Das liegt in der Natur von Ober- und Unterkategorie. Die Unterkategorie ist immer Teilmenge der Oberkategorie. Nach deiner Argumentation sind also alle Ober- mit ihren Unterkategorien "redundant"? Nix ist da redundant. Und bitte verschone uns mit deinen nicht zum Thema gehörenden Exkursionen. Bitte. --Zollernalb (Diskussion) 00:10, 11. Mai 2024 (CEST)
- Matthias spricht von den Kategorienamen "Unternehmensgründung" und "Vereinsgründung". Das Argument ist: Man kann keine separaten Artikel Unternehmensgründung und Vereinsgründung anlegen, weil beides verwaltungstechnisch zu ähnlich ist; somit taugen beide nicht als Objektkategoriename. Also das ist ein Argument für eine Umbenennung in z.B. "Unternehmen (gegründet 2020)", nicht für eine Löschung. (Aber wenn ich mir den Artikel Unternehmensgründung anschaue, dann kann ich mir durchaus auch einen Artikel Vereinsgründung vorstellen. Es geht da um mehr als nur den Verwaltungsakt.) --PM3 07:37, 11. Mai 2024 (CEST)
- "Gründungen" sind das alles. Und der vermeintliche Unterschied zwischen Firmen- und Gemeindegründungen ist an den Haaren herbeigezogen. Durch wen gegründet ist erst mal irrelevant. Die Definition aus Gründung (Recht) In der Rechtswissenschaft bezeichnet man als Gründung den Beginn einer eigenen Rechtspersönlichkeit, also wenn durch natürliche oder juristische Personen eine neue juristische Person ins Leben gerufen wird. trifft auch auf Gemeinden zu. Eine Gebietskörperschaft (z.B. Gemeinde, Bundesland) ist in Deutschland eine Körperschaft des öffentlichen Rechts (Deutschland) und damit eine Juristische Person des öffentlichen Rechts (in Österreich ist das ganz ähnlich definiert). Bei der Gemeindegründung gründet also (in früheren Jahren) eine natürliche Person (z.B. König) oder (heute) eine juristische Person (Bundesland) eine andere juristische Person (Gemeinde). Also eine eindeutige Gründung gemäß Gründung (Recht). --HH58 (Diskussion) 07:53, 11. Mai 2024 (CEST)
Die Kategoriebeschreibung lautet „In dieser Kategorie befinden sich Artikel, die den sogenannten deutschen aktiven und passiven Vollstreckungsbehörden bzw. -berufen zugehörig sind.“ Im Artikel Vollziehungsbeamter steht „Ein Vollziehungsbeamter (auch Vollzieher, VZB, VB oder VZ) (in manchen Bundesländern Vollstreckungsbeamter) vollstreckt im Außendienst öffentlich-rechtliche Forderungen im Auftrag einer Behörde (z. B. Bund, Bundesland oder Gemeinde) oder einer Körperschaft des öffentlichen Rechts (z. B. Handwerkskammer oder Sozialversicherungsträger).“ Diese beiden Definitionen sind für mich nicht kongruent. Entweder muss die Kat anders definiert werden oder der Artikel umgeschreiben werden. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:09, 10. Mai 2024 (CEST)