Diskussion:Ave Maria

Übersetzungsfrage

Was heißt denn "gebenedeit"? Das gehört auf jeden Fall hier rein! (nicht signierter Beitrag von 217.224.21.128 (Diskussion) 00:02, 16. Jul. 2004)

- Das heißt glaub ich geheiligt. (nicht signierter Beitrag von 84.161.69.212 (Diskussion) 11:25, 25. Mär. 2005)

kommt von benedicere, lateinisch für segnen. gebenedeit heißt also gesegnet. Trajanus78 09:12, 4. Apr 2005 (CEST)

nein gebendeit heißt soviel wie Gesegnet (nicht signierter Beitrag von 217.81.194.36 (Diskussion) 09:13, 9. Apr. 2005)

Sekte Ave Maria

Es gibt ja auch eine Sekte die sich "Ave Maria" nennt und hat ihren Sitz in Bad Wörishofen. Weiß jemand mehr darüber? (nicht signierter Beitrag von 84.155.153.191 (Diskussion) 17:11, 19. Dez. 2005)

leo xiii

sollte die aufnahme von papst leo xiii hier erwähnung finden? es ist die erste tonaufnahme von einem papst überhaupt. man hört 12 sekunden lang papst leo das ave maria beten fünf monate vor seinem tot.--Carroy 15:05, 5. Jan 2006 (CET)

Viel Wikisource, wenig Wikipedia

Ich sehe wenig Sinn in der Auflistung in verschiedenen Sprachen. Links nach Wikisource sollten doch reichen. --Jofi 23:58, 31. Jan 2006 (CET)

Passions-Ave Maria

Kennt jemand eine Primär-Quelle des Passions-Ave Maria ? Mich würde interessieren, ob es sich bei diesem Gebet um ein katholisches handelt. (nicht signierter Beitrag von Angel- (Diskussion | Beiträge) 09:32, 3. Jul. 2006)

Es handelt sich hierbei keinesfalls um ein katholisches Gebet, da Maria in der katholischen Kirche nicht angebetet wird, sondern verehrt. Gebenedeit bedeutet auch soviel wie "gepriesen". (nicht signierter Beitrag von 134.147.39.113 (Diskussion) 13:19, 6. Jul. 2006)

Vertonung von Schubert

Welche Vertonung ist hier gemeint, doch wohl nicht etwa das gleichlautende Stück zu Walter Scotts Lady of the Lake? Zu diesem Stück sollte es hier einen eigenen Absatz geben. (nicht signierter Beitrag von 84.63.184.132 (Diskussion) 18:48, 11. Feb. 2007)

Hac ne vade via nisi dixeris Ave Maria (Text auf dem Bild)

Mein Latein ist weit davon entfernt perfekt zu sein, aber ich würde dies mit "Gehe hier nicht weg ohne eine Ave Maria gesagt zu haben" übersetzen. Kann mir das jemand bestätigen, resp. mich korrigieren? Bernd fleischmann 12:13, 16. Apr. 2007 (CEST)

Lang, lang ist's her: Diesen nicht gehe Weg, wenn nicht gesagt hast Ave Maria. Spontane Übersetzung: Gehe nicht diesen Weg, wenn du kein Ave Maria gesprochen hast / ohne ein Ave Maria gesprochen zu haben. --Jüppsche 14:54, 5. Jun. 2007 (CEST)

"nisi dixeris Ave Maria" heißt einfach: ,ohne Ave Maria zu sagen, - d.h. also nur der Gruß, nicht das ganze Gebet.

nö, da ist schon das ganze Gebet gemeint. So lang ist es ja nun auch wieder nicht. --93.133.240.131 15:48, 15. Mai 2012 (CEST)

Literatur

fehlt. bitte mal rüberschieben, wenn ein admin vorbeischaut oder wieder entsperrt:

• Leonardo Boff: Ave Maria. Das Weibliche und der Heilige Geist Düsseldorf : Patmos 1982, ISBN 3-491-77253-2
• Th. Esser: Ave Maria, in: Historisches Jahrbuch der Görres-Gesellschaft 5, 1884, 88-116
• H. Thurston: Familiar Prayers, London 1953, 90-144
• s.v. in Dictionnaire de Spiritualité, Acétique et Mystique, hg. M. Viller, Paris, Bd. 1, 1161-65
• s.v. in Marienlexikon, hg. L. Scheffczyk / R. Bäumer, St. Ottilien 1988, Bd. 1, 309-317
• Handbuch der Marienkunde, hg. W. Beinert / H. Petri. Regensburg 1984, Bd. 1, 368-371
• E. Heck: Ave Maria, Stuttgart 1989

Ca$e 19:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bei Alessandro Moreschi

gibt es einen Weblink zu einer Audio-Datei bei archive.org. -- Cherubino 20:37, 22. Mai 2008 (CEST)

Vertonungen

Dass es viele Vertonungen des Ave Maria gibt, ist bekannt. Sollten wir es in einer Enzyklopädie nicht bei den zwei bekanntesten Vertonungen von Bach/Gounod und Schubert belassen, damit der Artikel nicht zum Musik-Lexikon wird. Von Heinrich Schütz, Felix Mendelssohn Bartholdy bis Johannes Menskes, dem Gotthilf Fischer des Ruhrgebiets, ist es musikalisch, ohne deren Werk in Abrede zu stellen, schon ein breiter Spagat.--Jüppsche 13:59, 20. Mär. 2009 (CET)

Da hast du aber einen sauberen Widerspruch produziert. Du schreibst "Die beiden bekanntesten Vertonungen stammen von: [..]", und zwei Sätze drauf folgt die Erläuterung, dass das Schubert-Stück trotz des Titels eben keine Vertonung des Ave Maria ist. Im Übrigen bin ich im Allgemeinen auch gegen ausufernde Listen von Bearbeitungen und Zitaten, aber in diesem Artikel hält es sich doch eher in Grenzen, da kenne ich weitaus schlimmere Beispiele in der wikipedia. Ich revertiere erstmal, das Aufräumen hier kann man gezielter anpacken. --FordPrefect42 19:45, 20. Mär. 2009 (CET) PS: was ist gegen ein Musik-Lexikon einzuwenden? Wir schreiben hier ein Lexikon ...

die Frucht deines Leibes JesU -- wie kommt es zum Genitiv?

Früher war allgemein üblich "die Frucht deines Leibes Jesu" -- findet sich auch noch massenweise so im Netz. Wie und wann kam es zur Weglassung des Kommas und zum Genetiv-u. Ich vermute einen Zusammenhang. --Xdr56tfc 18:20, 23. Jan. 2010 (CET)

Ob das wirklich "allgemein üblich" war, wage ich zu bezweifeln. Dazu gibt es viel zu viele Fundstellen in alten Gebetbüchern, die die korrekte Form "Jesus" haben, z.B. 1851, 1867 usw. Ich bin mir auch nicht sicher, ob "Jesu" im Deutschen unbedingt grammatikalisch korrekt den Genitiv oder Dativ bezeichnen muss. Es gibt schließlich auch Verwendungen in Liedtexten wie "O Jesu [Vokativ!], all mein Leben bist du" oder "Jesu, meine Freude". Ich habe "Jesu" in solchen Zusammenhängen immer als verkürzte oder historisierende Nebenform zu "Jesus" verstanden. Auch wiktionary führt "Jesu" als "abgeleiteten Begriff" zu "Jesus" an. Wenn man "Jesu" im Ave Maria als Genitiv auffasst, wäre es eigentlich schon immer falsch übersetzt gewesen, denn aus dem lateinischen Originaltext und aus dem Sinnzusammenhang wird klar, dass es hier den Nominativ haben muss. --FordPrefect42 23:13, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich habe diverse ältere Bücher - von allgemein üblich kann nicht die Rede sein – ich habe das noch nie gehört oder gelesen. Ein Genitiv oder Vokativ käme, wie richtig bemerkt auch nicht in Frage. Vermutlich ein Hörfehler bei den Betreffenden.--Turris Davidica 12:47, 25. Jan. 2010 (CET)

Ach, es finden sich schon Belege dafür, z.B. [1], [2]. Aber gegenüber der grammatikalisch korrekten Form sind diese Belege deutlich in der Minderzahl. --FordPrefect42 13:01, 25. Jan. 2010 (CET)

Ah, danke. Das würde erklären, wieso man sooft von der "heiligen Theresia vom Kinde Jesu" liest. Hier ist ja auch nicht das Kind von Jesus gemeint.--Turris Davidica 13:06, 25. Jan. 2010 (CET)

Hm, ist das in diesem Fall aber nicht einfach ein (doppelter) Dativ? „von dem Kind, von Jesus“? --FordPrefect42 23:58, 25. Jan. 2010 (CET)

Seit wann verwendet

Im Artikel steht, der erste Teil werde seit dem 11. Jahrhundert verwendet. Im Artikel der italienischen Wikipedia wird behauptet, das sei bereits seit dem 4. Jahrhundert der Fall. Bezieht sich das 11. Jahrhundert nur auf den deutschen Sprachraum, übertreiben die Italiener oder liegt schlicht ein Fehler vor? Weiß jemand näheres dazu? --Zamora1934 (Diskussion) 13:31, 6. Jul. 2012 (CEST)

Im LthK steht, dass der erste Teil in der Ostkirche seit dem 6. Jh. nachweisbar sei. Der Westen habe die Grußworte mit dem Fest der Verkündigung übernommen. Durch Aufnahme in das seit dem 10. Jh. verbreitete Officium parvum BMV volkstümlich. Seit etwa 1200 hätten 2 Synoden die Kenntnis auch des Ave gefordert.

Mit dem Zusatz "jetzt und in der Stunde .." vereinzelt in der lat. Kirche im 15. Jh. und seit Pius V. 1568 offiziell.

Alles in allem recht kleinteilig und in der Fachliteratur zu vertiefen (Andreas Heinz: Ave Maria. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 1. Herder, Freiburg im Breisgau 1993, Sp. 1306. ). ::Die Angabe hier wäre nach dem LThK allerdings falsch.

Karl-Hagemann (Diskussion) 09:12, 13. Jul. 2014 (CEST)

Seit wann "unter den Frauen"?

Im ganzen großen Internet habe ich nicht gefunden, wann in der deutschsprachigen Version das "unter den Frauen" (statt "Weibern") offiziell wurde? War das erst mit der Liturgiereform 1970 oder schon früher? Firmian (Diskussion) 12:01, 21. Mai 2013 (CEST)

Das dürfte etwas schwierig zu beanworten sein. In meinem alten Schott etwa steht bei der Lauretanischen Litanei einfach nur „Ave Maria usw.“ In einer Fassung um 1400 dagegen heißt es schon: Gegroisset sistu Maria volgenaden, der Herr is myt Dijr. Du bist gebenedijt in den vrauwen, gebenedijt is de vrucht dynes lyves Jesus Christus… Wenn man so will, war Frau damals schon üblich.--Turris Davidica (Diskussion) 12:57, 29. Mai 2013 (CEST)

Ist die Version "unter den Frauen" überhaupt offiziell? Was hat das mit der Liturgiereform 1970 zu tun? Gibt es überhaupt eine "offizielle" deutsche Fassung? Viele Priester vertreten offenbar immer noch "unter den Weibern". [3] [4]

Ein guter Beleg ist gefragt.

Interessant ist, dass es ausgerechnet in der ursprünglichen Luther-Übersetzung in Lukas 1,42 ebenso "Gebenedeiet bist du unter den Weibern, und gebenedeiet ist die Frucht deines Leibes." heißt. -- PhJ . 19:27, 3. Okt. 2013 (CEST)

Herr Luther war halt ein Kind seiner Zeit und hat entsprechend übersetzt. Die liturgischen Texte lesen wir auch nicht in seiner Übersetzung, welche Rolle sollte es daher spielen, wie Luther übersetzt hat? Grundsätzlich gilt: was in den liturgischen Büchern steht, ist die „offizielle Fassung“. Btw: Wieso zwei Weblinks „viele Priester“ sein sollen, erschließt sich mir nicht. Ich kenne „unter den Weibern“ nur aus alten Büchern.--Turris Davidica (Diskussion) 19:35, 3. Okt. 2013 (CEST)

Nachtrag: Da du oben nach einem guten Beleg fragst, PhJ, der befindet sich bereits im Artikel.--Turris Davidica (Diskussion) 20:54, 3. Okt. 2013 (CEST)

Apropos Luther: In den evangelischen Kirchen gibt es keine Marienverehrung und auch keine Heiligenverehrung in dem Sinne, daß es nötig wäre einen Mittler zwischen dem Menschen und Gott selbst zu bemühen. Man wendet sich direkt an Gott. Demzufolge wird auch kein AveMaria gebetet. (nicht signierter Beitrag von 77.183.36.213 (Diskussion) 19:01, 1. Dez. 2019 (CET))

Nun ja - auch ein evangelischer Christ darf seine fromme Großtante bitten, für ihn zu beten. Ist das dann auch unerlaubte Mittlerschaft? --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:40, 1. Dez. 2019 (CET)

Die Frage "'gebenedeit unter den Weibern / Frauen', wann war die Umstellung?", wollte ich eben auch von diesem Artikel beantwortet haben. ChatGPT hat mir mitgeteilt: "Die Änderung des Textes im deutschsprachigen Ave Maria von 'unter den Weibern' zu 'unter den Frauen' fand im Zuge einer Neufassung des Gotteslob-Gebetsbuches der katholischen Kirche statt. Diese Anpassung wurde im Jahr 2013 vorgenommen." Das kann doch aber nicht sein, oder? Das war doch lange vorher schon geändert worden. Nur eben wann?! Und wie findet man das raus? --Delabarquera (Diskussion) 00:10, 19. Nov. 2023 (CET)

Völliger Quatsch. Das war selbstverständlich spätestens seit den Neufassungen der liturgischen Bücher im Anschluss an das II. Vatikanum der Fall. Im alten Gotteslob von 1975 (GL 2,6) war der Wortlaut auch schon "unter den Frauen". Allerdings auch schon in meinem alten "Magnificat" (Gesangbuch der Diözesen Freiburg und Regensburg, Auflage 1972). Ich denke, dass vor dem II. Vatikanum der Wortlaut einfach wechselnd war ("Frauen" findet sich z.B. auch schon in einem deutschen Missale von 1851). Wobei man ja auch bedenken muss, dass vor den Liturgiereformen ja ausschließlich die lateinischen Texte offiziell waren, volkssprachliche Texte waren immer nur inoffiziell und dienten nur der Erläuterung (zumindest, was die Hl. Messe betrifft). --FordPrefect42 (Diskussion) 02:21, 19. Nov. 2023 (CET)

PS: Wenn man die Google-Buchsuche die Phrasen "du bist gebenedeit unter den Weibern" und "du bist gebenedeit unter den Frauen" eingibt, findet man im Zeitraum zwischen 1850er und 1950er Jahren für beide viele Treffer, auch in liturgischen Büchern. Welche Form überwiegt habe ich nicht ausgezählt, zumal die Google-Buchsuche keine repräsentative statsische Basis ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:57, 19. Nov. 2023 (CET)

1. in meinem GL von 1975 hat das Ave die Nr. 602.

2. Das 2. Vatikanum hat sich sicher nicht damit beschäftigt, wir mulier ins Deutsche übersetzt wird.

3. Das Wort Weib hat im Laufe der Zeit eine Bedeutungsverschlechterung erfahren, dass heute zu einem vollständigen Ersatz durch das Wort Frau geführt hat. Dies trifft biblische Text (Er schuf sie als Mann und Weib), das Ave, aber auch alle Bereiche außerhalb von Kirche und Christentum.

—Hfst (Diskussion) 10:14, 19. Nov. 2023 (CET)

ad 1: Ja, dort steht es auch, aber als Liedtext, der von dem Gebetstext unter GL 2,6 deutlich abweicht.

ad 2: das hat auch nie jemand behauptet, ganz im Gegenteil. Die Liturgiereformen um das II. Vatikanum haben aber die volkssprachlichen Fassungen der liturgischen Texte deutlich aufgewertet: vorher waren sie reine Übersetzungen des allein gültigen lateinischen Textes, seither sind die landessprachlichen Texte selbst offiziell gültige liturgische Texte. Wobei das Ave Maria selber nicht Teil der Messliturgie ist.

ad 3: richtig, das ist einfach allgemeine Sprachentwicklung. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:32, 19. Nov. 2023 (CET)

GL 2,6 … habe ich für einen Tippfehler gehalten. Ich glaube ich habe mir die einstelligen Nummern noch nie angeschaut. :-( Wieder was dazu gelernt. Mein Beitrag sollte vor allem eine Zustimmung dazu sein, dass die ChatGPT-Antwort mit dem neuen GL Quatsch ist.—Hfst (Diskussion) 11:09, 19. Nov. 2023 (CET)

Könnte man aus dieser Diskussion, in der ja auch das eine oder andere "Belegte" vorkommt, nicht zwei drei Zeilen im Artikeltext machen? Ich würde es begrüßen, weiß im Moment aber nicht so recht wie. --Delabarquera (Diskussion) 17:46, 19. Nov. 2023 (CET)

zusätzliche Takte bei Gounod gegenüber Bach

Die Klammer "unter Einschub von mehreren zusätzlichen Takten" liest sich so, als hätte Gounod diese Takte eingeschoben. Das ist aber nicht so, sondern Gounod hat seine Melodie über das Stück gelegt, das er vorgefunden hat. Das Problem liegt in der Überlieferungsgeschichte des WtC: Anfang des 19ten Jahrhunderts haben sich Menschen verdienstvollerweise darum gekümmert, Bachs Stücke auszugraben, aber gemäß der zeitgenössisch üblichen Einstellung haben sie das als Musiker getan und verändert, was ihnen verbesserungswürdig erschien, bzw überflüssigerweise etwas wiederhergestellt, was gar nicht gefehlt hat, sie es aber für inkonsistent gehalten haben und daher an eine Lücke glaubten. (Idee, Arbeitstechnik und wissenschaftliches Ethos einer kritischen Ausgabe hat sich erst im Laufe des 19ten Jahrhunderts voll ausgebildet.) So auch beim C-Dur-Präludium im ersten Band: bei Bach gibt es einen verminderten Terzsprung im Bass, der einen dieser frühen Herausgeber zu kühn anmutete, so dass er einen Takt einfügte, der die verminderte Terz durch zwei kleine Sekunden ausfüllte. Ich meine mich zu erinnern, dass es Schumann gewesen wäre; Wikipedia schreibt im WtC-Artikel von Czerny - wer auch immer. Leider habe ich gerade keine Quelle außer meiner Erinnerung... Kurz geguhglt: schon bei Schwencke findet sich dieser Takt. Reicht das als Quelle?: http://www.henle.de/blog/de/2012/04/16/auf-der-suche-nach-dem-verlorenen-takt-bachs-c-dur-praeludium-aus-dem-wohltemperierten-klavier-i/ Wie auch immer - diese Erläuterung gehört in den WtC-Artikel (nochmal kurz nachgeschaut: da steht sie sogar schon, https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4ludium_und_Fuge_C-Dur_BWV_846_(Das_Wohltemperierte_Klavier,_I._Teil)), würde den Ave-Maria-Artikel aber bei weitem sprengen. Schon die Klammer finde ich an dieser Stelle überflüssig, und da sie auch noch geeignet ist, aus ihr etwas Falsches zu lesen, plädiere ich schlicht für die Streichung dieser Klammer. Grüße Axel Schaffran (nicht signierter Beitrag von 91.55.142.51 (Diskussion) 16:39, 17. Mai 2017 (CEST))

Übersetzung der ostkirchlichen Form angepasst

Ich habe in der deutsche Übersetzung der ostkirchlichen Form "freue dich" durch "gegrüßet seist du" ersetzt. χかいαあるふぁῖρろーεいぷしろん kann als Imperativ von χαίρειν durchaus in der Bedeutung "freue dich" verwendet werden, aber in diesem Kontext ist doch wohl eher der im Altgriechischen übliche Gruß gemeint, wie man auch an der lateinischen Version und deren deutscher Übertragung sieht.--Letkhfan (Diskussion) 01:17, 17. Apr. 2019 (CEST)

Kleinigkeit

Nur eine Marginalie: Sollte nicht die Version Westkirche vor der Version Ostkirche stehen?--Raphael65 (Diskussion) 01:45, 25. Feb. 2021 (CET)

„Ave Maria“ von Astor Piazzolla

Es gibt ein Ave Maria von Astor Piazzolla. Weiß darüber jemand Bescheid? --Longinus Müller (Diskussion) 15:05, 24. Apr. 2021 (CEST)

Das Stück ist auch unter dem Titel Tanti anni prima verbreitet. Die einzige Aufnahme, die ich auf die Schnelle von Piazzolla selbst gefunden habe, ist auf dem Album Oblivion [5] (zugleich Soundtrack zum Film Enrico IV, 1984); dort jedenfalls nur unter dem Titel Tanti anni prima. Üblicherweise finde ich nur instrumentale Aufnahmen bzw. Ausgaben ohne Text (Piazzolla war ja auch kein Sänger, sondern Instrumentalist, es gibt von ihm keine "Lieder" mit Texten). Die einzige Notenausgabe mit Text hat die Angabe "Words by Roberto Bertozzi", der Text könnte nachträglich unterlegt sein. Es spricht also nichts dafür, dass dies eine "Vertonung" des Ave Maria sei, allenfalls ein Stück, das unter diesem Titel veröffentlicht wurde. Und selbst dieser Titel ist offenbar nicht der ursprüngliche, und vielleicht von Piazzolla nicht einmal autorisiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:58, 24. Apr. 2021 (CEST)

Semitisches Lehnwort

Lt. Artikel Ave Maria soll Ave „ein in das Lateinische eingedrungene[…] semitisches Lehnwort“ sein und stamme „ursprünglich wohl aus Karthago (phönizisch-punisch hawe bedeutet „lebe“).“ Wenn's stimmt, sollte man das m. E. auch im Artikel Ave (Gruß) wiederfinden. Wenn nicht, sollte man diesen Artikel hier korrigieren. --Rosenzweig δでるた 22:07, 28. Dez. 2021 (CET)

Ave maria am 4.Advent

Hallo @Der wahre Jakob. Nach dieser Änderung steht da:

Am 4. Adventssonntag ist er im römischen Ritus der Introitus der heiligen Messe.

Jetzt bin ich irritiert. Das Graduale Romanum und die Datenbanken cantusindex.org, gregorien.info und gregorianik.uni-regensburg.de kennen keine Introitus mit dem Incipit "Ave maria". Statt dessen wir das "Rorate" angegeben. Wohl aber kennen alle Quellen ein Ave Maria als Offertorium. Fehler? --Hfst (Diskussion) 18:29, 20. Nov. 2023 (CET)

Na klar, der IV. Advent ist der Rorate-Sonntag mit dem Introitus Rorate coeli desuper oder auch Tauet, Himmel, den Gerechten LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 21:57, 20. Nov. 2023 (CET)

• Schäm!* Das war eine Fehlleistung. Nichts geht mir über Rorate. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:39, 20. Nov. 2023 (CET)

  @Der wahre Jakob nichts füa unguat. Aber nachdem ich an anderer Stelle daneben lag war ich hier vorsichtig und musste nachfragen statt einfach zu ändern. --Hfst (Diskussion) 11:25, 21. Nov. 2023 (CET)

...nicht doch, alles gut! Du bist ja ein guter Choralscholist, wenn ich mich nicht irre :-) LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 10:38, 21. Nov. 2023 (CET)

Das mit dem Choralscholisten ist leider Vergangenheit. Die Schola hat sich aufgelöst, als der Jüngste 70 Jahre alt wurde ;-) --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:59, 21. Nov. 2023 (CET)

Fragen

@Der wahre Jakob: Also ich komme auf "mehr Teile", darum meine Frage:

• 1. "Gegrüßet seist du, Maria, voll der Gnade, der Herr ist mit dir."
• 2. "Du bist gebenedeit unter den Frauen, und gebenedeit ist die Frucht deines Leibes, Jesus.
• 3. "Heilige Maria, Mutter Gottes, bitte für uns Sünder"
• 4. "jetzt und in der Stunde unseres Todes." diese von Pius V. 1568 offiziell ergänzte Bitte wäre die einzige nicht biblischen Ursprungs, wenn da nicht Kohelet 3. 1 wäre.

Nach meinem Dafürhalten haben wir im Ave_Maria also 4 FürBitten, die auf die Bibel Bezug nehmen. https://en.wikipedia.org/wiki/Ecclesiastes_3

Die ersten drei sind also direkte Bezüge und die Anweisung tägl. drei Ave zu beten, macht also 3x3 Heiligungen der Dreifaltigkeit.

Jemand anderer Ansicht?

Gruß --Heppina (Diskussion) 20:06, 5. Sep. 2024 (CEST)

Hm. Wo siehst du in 1. und 2. eine Fürbitte? --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:17, 6. Sep. 2024 (CEST)

Das ganze Gebet enthält nur eine einzige Bitte, und das ist keine Fürbitte, denn sie bezieht sich auf uns selbst (es sei denn, wir denken bei den "Sündern" an andere :) Eine Fürbitte macht dann (hoffentlich) Maria draus. --Rabanus Flavus (Diskussion) 10:30, 6. Sep. 2024 (CEST)

...warum sollte ich ein wir: "für uns" formulieren, wenn ich dabei nur an mich denke? LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 11:23, 6. Sep. 2024 (CEST)

Meine Klammerbemerkung war eigentlich mehr als Scherz gedacht. Aber wir können auch gern über das Wesen von Fürbitten diskutieren. Fürbitten sind ja Interzessionen, dh die Betenden, und durch ihren Mund die Kirche als Ganze, tritt bei Gott stellvertretend "für" Menschen ein. Dass eine reine "ich"-Bitte keine Interzession ist, darüber sind wir uns wohl einig. Bei "wir"-Bitten mag man darüber streiten. Ich verstehe sie so, dass eine Gruppe für sich selbst und ihr eigenes Wohl und Heil bittet. Das ist legitim, aber es ist keine Interzession. Am deplatziertesten finde ich, wenn Gott in den Fürbitten gebeten wird, dass er "uns" moralisch und christlich besser machen möge. Auch das ist legitim und sicher auch sehr nötig, aber eine Fürbitte ist das ganz sicher nicht. - Gruß, --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:02, 6. Sep. 2024 (CEST)

.-) LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 17:35, 6. Sep. 2024 (CEST)

Hallo und Dank für die Antworten, sehe also nur ich das so.

Könnten wir uns wenigstens darauf einigen, das es aus vier Teilen, die alle direkten Bezug zur Bibel haben, besteht? Beim 1. und 2. Teil sehe ich da eine gewisse Einigkeit, die implizit für 3. und 4. Hoffnung macht.

Falls wenigstens diese Erkenntniss mehrheitsfähig wäre, könnte diese ggF. in den Text einfliessen.

Ferner wäre ein Hinweis, an welcher Stelle und wo genau die Geheimnisse des Rosenkranzes eingefügt werden, hilfreich und denkbar.

Übrigens packen einige genau dort eine ausformulierte Fürbitte extra mit rein.

Gruß--Heppina (Diskussion) 15:51, 6. Sep. 2024 (CEST)

- - - - -

Tschuldigung. Ich war im RL engagiert und kann erst jetzt mitmachen.

Das Ave Maria besteht aus zwei Teilen:

1. einem Gruß und Lobpreis an Maria mit Worten des Neuen Testaments (Lk 1,28 und 42), also keiner Bitte.
2. einer Bitte an Maria um lebenslange Fürsprache.

Wir haben also eine geprägte und klare Gebetsstruktur wie auch in anderen liturgischen Gebeten, etwa

* der Oration, dem Tagesgebet der Messe und des Stundengebets, wo auf eine Heilszusage oder Erwähnung einer Heilstat Gottes (Gütiger Gott, du hast...) eine daraus begründete Bitte folgt (...lass auch uns...);

* der Präfation der Messe und der Weihen, wo eine Heilstatsache ausgesprochen wird und im zweiten Teil mit "Et ideo..." zum Lobpreis der Gemeinde im Sanctus übergeleitet wird ("wagen wir zu soprechen").

Eine Drei- oder Vierzahl von "FürBitten" aus dem Ave Maria herauspräparieren zu wollen, halte ich für abenteuerlich. Ebenfalls "3x3 Heiligungen der Dreifaltigkeit". Das soll wohl jedes Gebetsschnipsel auf möglichst viel Gnade ausgepresst werden. Ohne mich.

Die "Gesätze" werden an den ersten Teil angehängt, und zwar in Form eines Relativsatzes zum "die Frucht deines Leibes, Jesus, der von den Toten auferrstanden ist/der für uns.../den du, o Jungfrau". Für mich ist der Rosenkranz ein Jesus-Gebet, denn im Zentrum, im Angelpunkt zwischen Lobpreis Mariens und unserer Bitte, steht Leben und Wirken Jesu Christi.

Den Brauch, diese klare Gebetsstruktur durch einen weiteren eingeschobenen Text (z.B. Bitte) zu durchbrechen, ist für mich grauslich und barbarisch. Es macht deutlich, dass da Entscheidendes an unserer Liturgie nicht richtig verstanden worden ist.

--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:45, 6. Sep. 2024 (CEST)

Hallo und Dank für Deine Antwort.

Das RL ist deutlich wichtiger als das hier und von daher hätte eine Antwort auch mehr Zeit gehabt.

Es lag mir fern, etwas zu "pressen", dazu findet sich im Artikel erfreulicherweise eine Info:

"Auf eine Vision der Mystikerin Mechthild von Helfta geht der Brauch zurück, täglich drei Ave Maria zum Gedächtnis des Wirkens der allerheiligsten Dreifaltigkeit zu beten. "

Die presst also in die gleiche Richung in der ich denke.

"Für mich ist der Rosenkranz ein Jesus-Gebet, denn im Zentrum, im Angelpunkt zwischen Lobpreis Mariens und unserer Bitte, steht Leben und Wirken Jesu Christi."

Sehe ich auch so, aber das könnte so auch im Artikel stehen.

"Den Brauch, diese klare Gebetsstruktur durch einen weiteren eingeschobenen Text (z.B. Bitte) zu durchbrechen, ist für mich grauslich und barbarisch."

Nun, Sowas nennt sich persönliches Gebet und das habe ich nicht zu werten. Welcher Relativsatz da reingedacht wird, obliegt dem Beter.

"Es macht deutlich, dass da Entscheidendes an unserer Liturgie nicht richtig verstanden worden ist."

Auch da sind wir wieder konform. Das Konziel war ein Fiasko und wäre ohne den Abschlusstext von Razinger gescheitert. Die Nachkonziliare "Entwicklung" in der aus "Kannempfehlungen" diverse "Verbotsvorschriften" generiert wurden, hat die Kirche an den Abgrund gertrieben. Mysik? abgeschafft. Dreifaltigkeitsmesse? Such mal im alten Gotteslob die Texte dafür. Restlos alle Lieder wurde so verändert das man nix mehr mitsingen konnte. Im Neuen Gebetbuch finden sich wieder die alten Formen, nur sind die inzwischcen vergessen und nun steht die Jugend auf dem Schlauch, weil die das Neue erlernten.

Mein Vorschlag ging ja lediglich dahin, in dem letzten Teil auch biblische Bezüge aufzuzeigen.

Dann quatschen einem zur Homile Laien mit Schwachsinn zu.

Bleibt noch das Gloria zu erwähnen, das im letzten Satz mit arianischem Blödsinn verziert wurde.

Freude mach diese Kirche keine. Gruß--Heppina (Diskussion) 21:32, 6. Sep. 2024 (CEST)

Was die Liturgie angeht, sehe ich das anders.

Der Relativsatz nach dem "Jesus" gehört zur approbierten Form des Rosenkranzes und ist sehr sinnvoll für das Christusgebet. Mit "grauslich und barbarisch" meinte ich nicht den Relativsatz "der für uns/den du, o Jungfrau...", sondern den Einschub einer Bitte danach, von dem du sprachst und den ich auch schon mal erlebt habe.

Was meinst du mit "Abschlusstext von Razinger"? Professor Joseph Ratzinger (damals an der Uni Bonn) war Peritus des Kölner Kardinals Josef Frings, der dem Konzil ganz entscheidende Impulse in die Richtung gegeben hat, die es genommen hat. Viele der Reden und Beiträge des fast blinden Kardinals gehen auf Textvorlagen Ratzingers zurück. Ratzinger war im Rahmen des Konzils überhaupt nicht autorisiert, irgendwelche Texte selber herauszugeben, und "konservativ" wurde er erst Jahrzehnte später. Da scheinst du ja höchst einseitig und tendenziös und zudem falsch informiert zu sein. Nichts für ungut!--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:42, 6. Sep. 2024 (CEST)

Bei Heppinas Rundumschlag fällt mir die Anekdote von zwei besonders rechtgläubigen Katholiken ein, die seufzen: "So richtig katholisch sind eigentlich nur noch wir beide." Worauf der eine hinzufügt: "Ganz sicher bin ich mir bei dir allerdings auch nicht." --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:45, 6. Sep. 2024 (CEST)

Hallo und Dank für die Antwort

"Was die Liturgie angeht, sehe ich das anders."

Nun, mir ging es mal vom Gloria abgesehen nicht um das Messbuch, sondern was daraus gemacht wurde. Die "Traditionalisten" sprachen ja sehr abfällig von "Neuheiden".

Ja, ich meinte Professor Joseph Ratzinger. Der verfasste als Minmalkonsenz einen Text, auf den man sich als "Ergebniss" einigte. Ist ja alles schon ein paar Jahre her und bei mir aus der Erinnerung heraus...

"Da scheinst du ja höchst einseitig und tendenziös und zudem falsch informiert zu sein."

Wo genau? Bin für Argumente offen.

Z. B. genau hier drüber: "Ratzinger .... verfasste als Minmalkonsenz einen Text, auf den man sich als "Ergebniss" einigte." Wann? Text wozu, worüber? Wer ist/war "man" und wann? Unklarer geht gar nicht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:26, 7. Sep. 2024 (CEST)

Wie ich schon schrieb, eine 50 J. alte Erinnerung.!

Als Zeitzeuge steht mir die zu. UND das muss noch nicht einmal "richtig" sein. Hilfsweise dürfte sich in den Schriften H. Luthe oder den Fernsehproduktionen von K. Dick auf EWTN was finden lassen. Da kommen aber schnell mal 100 Stunden zusammen, also viel Spaß beim Sichten.

Wie schon gesagt, ein Abschlussdokument zwecks Beschlussfassung durch die Kardinäle.

Hätte es diese Einigung in buchstäblich letzter Sekunde nicht gegeben, wäre alles gescheitert.

Das ist aber nicht Thema dieses Fadens. Gruß--Heppina (Diskussion) 15:08, 7. Sep. 2024 (CEST)

Hallo, bin gerade auf der Suche nach Impulsantworten im Autoregressiven Modell und fand nach laaaanger Suche - nicht gut.

Um noch weiter vom Thema abzuschweifen, sei angemerkt, das meine Anmerkungen nicht richtig sind, da sie nicht 50, sondern schon 60 Jahre alt sind. Ferner hatte mir mal wer zugetragen, das sich Dick bei EWTN zu genau dieser Thematik eingelassen haben soll. Dazu Info hier Das diese Daten nicht un den Artikel übertragen wurden, spricht für Ignoranz und der Nichtrelevanz von Wiki und damit für sich. Sollte sich da was finden, wäre es natürlich nicht relevant. Schon weil da im Lemma ja nix steht und wohl auch nix hinkömmt.

Gruß--Heppina (Diskussion) 23:20, 8. Sep. 2024 (CEST)

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Bleibt die Frage des biblischen Bezuges des letzten Teils. Der läge wie angedeutet, eigentlich auf der Hand. Da ist Raum für Interpretatiponen, die niemand gefallen können.

Deinen genialen Satz: "Für mich ist der Rosenkranz ein Jesus-Gebet, denn im Zentrum, im Angelpunkt zwischen Lobpreis Mariens und unserer Bitte, steht Leben und Wirken Jesu Christi." hätte ich gerne genau so im Artikel, weil es alles verständlicher macht.

An Rabanus: Als Rundumschlag sah ich das indes nicht, denn dann würde ich anders drauf hauen.

Noch was: Treffen sich zwei Theologieprofessoren.. Fragt der eine den Anderen: "Na biste noch katholisch?"

Gruß--Heppina (Diskussion) 23:01, 6. Sep. 2024 (CEST)

Interessante Diskussion! Noch was: verabschieden sich zwei Priester, sagt der eine zum anderen bimS ;-) LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 09:30, 8. Sep. 2024 (CEST)

Und noch einer: Treffen sich zwei Jäger. Beide tot.

Übrigens: Bis vor kurzem gehörte "Treffen sich zwei Päpste" zu den Nonsens-Sätzen. So ändern sich die Zeiten. Gesegneten Sonntag!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:12, 8. Sep. 2024 (CEST)

Streng genommen eigentlich nichts Neues. Das Oberhaupt der Kopten nennt sich auch "Papst". Amalar (Diskussion) 14:21, 8. Sep. 2024 (CEST)