Diskussion:Edgar Julius Jung

DVP-Mitgliedschaft

Da sich aus dem Artikel kein Hinweis auf eine DVP-Mitgliedschaft Jungs ergibt und diese auch angesichts des Textes nicht plausibel erscheint, habe ich sie gelöscht. --172.181.23.57 21:46, 29. Mär 2005 (CEST)

• Kategorie wieder eingefügt, siehe Weblink auf DHM--217.227.44.113 20:51, 23. Feb. 2007 (CET)

Wäldchen bei Oranienburg NICHT KZ Oranienburg

Jung war nie im KZ Oranienburg wie die bisherige Todesortangabe andeutet. Das ist ein populärer Fehler im Internet, der wohl daher rührt dass viele Leute bei dem Namen Oranienburg automatisch an das Lager denken ohne zu bedenken (oder zu wissen), dass es auch eine Ortschaft des Namens gibt. Durch die Erinnerungsbücher von F.G. Tschirschky und H.B. Gisevius ist es gesichert, dass Jung bis zur Nacht des 30. Juni auf den 1. Juli im Hausgefängnis der Gestapo in der Prinz-Albrecht-Straße gefangen gehalten wurde. Am 1. Juli tauchte seine Leiche dann in einem Straßengraben BEI Oranienburg auf (so Treviranus in "FÜr Deutschland im Exil" und Gisevius in seiner Aussage bei den Nürnberger Prozessen). In der Literatur (Jahnke, F. Grass, K.M. Grass u.a.) wird daher meist angenommen, dass Jung entweder in einem Lichthof des Geheimen Staatspolizeiamtes oder in einem Wäldchen bei der Ortschaft Oranienburg (nicht aber bei dem Lager) erschossen wurde. In das KZ Oranienburg kann er schon deswegen von der SS/Gestapo (die ihn gefangen hielten) nicht gebracht worden sein, da das Lager bis zur Nacht des 1. auf den 2. Juli (also einen Tag nachdem Jung bereits tot war) unter Kontrolle der SA stand, mit der die SS zu dieser Zeit auf Kriegsfuß war. Falls er im Gestapa erschossen wurde, wurde die Leiche bei Oranienburg "entsorgt", falls er erst dort erschossen wurde, an Ort u Stelle zurückgelassen (oder allenfalls ein paar Meter weitergeschliffen und im Graben deponiert).Kurzum:Habe KZ Oranienburg durch Oranienburg ersetzt--Zsasz 23:23, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ermordung eines Mörders

Die beiden Sätze in der Einleitung (er wurde ermordet; er hat einst auch gemordet) erwecken den Eindruck: es gibt doch noch eine Gerechtigkeit und den gerechten Ausgleich auf Erden. MMn ist WP nicht der geeignete Ort solch metaphysischer Höhenflüge.--Radh 16:53, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die metaphysischen?? Höhenflüge unternimmst Du doch selbst. Die Tatsachen sind nun einmal so, wie dargestellt. Jung war eben nicht der Widerstandskämpfer, dem es um die demokratische Ordnung und den Erhalt des Rechtsstaats ging, sondern eine überaus problematische Persönlichkeit genauso wie sein Chef von Papen. --Orik 17:08, 13. Jul. 2010 (CEST)

Das ist doch Deine (und meine) Wertung, aber in einem Lexikon neither here nor there, sondern WP:TF . Jung wurde (wegen Papen-Nähe?) im Rahmen der SA-Massaker ermordet und ganz sicher nicht wegen seiner alten terroristischen Aktivitäten.--Radh 17:16, 13. Jul. 2010 (CEST)

Tja - so sind nun mal die Tatsachen - und auch noch richtig und auch noch neutral dargestellt. Was in Deinem Kopf entsteht (Metaphysik?), dafür kann der Artikel nichts.--KarlV 17:32, 13. Jul. 2010 (CEST)

Die Tatsache, daß die terroristsiche Tat Jungs mit seiner Ermordung zusammenhängt?--Radh 19:28, 13. Jul. 2010 (CEST)

Sagt wer?--KarlV 20:32, 13. Jul. 2010 (CEST)

Na es steht hintereinander in der Einleitung, da wird doch ein Zusammenhang gesetzt. Aber, laß gut sein, wenn Ihr das nicht so seht.--Radh 21:43, 13. Jul. 2010 (CEST)

Nicht reputable POV-Literatur

Weil hier immer wieder versucht wird das Buch von Sebastian Maaß in den Artikel einzubringen ein paar Sätze hierzu. Abgesehen davon, dass dieses Buch im rechtsextremen Regin-Verlag erschien, wurde es nirgendwo im reputablen Wissenschaftbetrieb positiv besprochen oder rezipiert. Daher muss die Werbung bei Amazon ja auf nicht reputable positive Stimmen aus einschlägigem politischem Umfeld vorlieb nehmen. Wenn dann selbst das "eigene Lager" bei den Nachfolgearbeiten negativ befindet, dass Maaß "scheint die Tiefe des Themas doch etwas überschätzt zu haben", spätestens dann wird klar, dass die Einfügung dieser nicht reputablen Literatur reine politische POV und Werbung für ein fragwürdiges Buch sind.--♥ KarlV 08:52, 13. Sep. 2010 (CEST)

Eine Frage Herr "Karl": Haben Sie das Buch denn selbst schon gelesen? Die eigene Lektüre sollte doch immer den Ausschlag geben und nicht der Verlag oder irgendwelche Rezensionen... (nicht signierter Beitrag von 78.51.10.131 (Diskussion) 10:29, 6. Okt. 2010 (CEST))

In diesem Fall ist die wissenschaftliche Rezeption der Gradmesser für die Reputation. Die glänzt mit Abwesenheit.--♥ KarlV 08:58, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dann würde ich auch empfehlen, folgendes Buch herauszunehmen:

Bernhard Jenschke: Zur Kritik der Konservativ-Revolutionären Ideologie in der Weimarer Republik. Weltanschauung und Politik bei Edgar Julius Jung; 1971.

Es ist nämlich in der Tradition der "Frankfurter Schule" verhaftet. Wenn konservative Fachliteratur rausfliegt, sollte das selbe auch mit neomarxistischen Büchern passieren.

„Es ist nämlich in der Tradition der "Frankfurter Schule" verhaftet“. Sagt wer? Außerdem wird Jenschke - übrigens in einem der angesehensten Verlage Deutschlands verlegt - in der wissenschaftlichen Literatur massiv rezipiert...--♥ KarlV 13:25, 8. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Sie, Herr Karl, das Jenschke-Buch einmal in die Hand nehmen würden, dann wüssten Sie, daß der Autor methodisch der "Kritischen Theorie" nahe steht.

Das ein vierzig Jahre altes Buch durchaus mehr rezipiert wurde als ein Buch, das seit einem Jahr erhältlich ist, sollte nicht verwundern.

Wieder argumentieren Sie, daß nicht der tatsächliche Inhalt eines Buches entscheidend ist, sondern der entsprechende Verlag. Sarrazins Buch erschien auch in einem rennomierten Verlag; ist das Buch deshalb automatisch gut und richtig!?

Es ist absolut unwissenschaftlich, über Bücher zu urteilen, die man niemals selbst gelesen hat.

Deshalb: Besorgen Sie sich erstmal die Literatur, bevor Sie hier zu nicht reputablen Urteilen kommen.

So, nun ist aber Schluß mit dem neurechten Spielchen und Polit-Klamauk. Ich denke, die POV IP disqualifiziert sich hier selbst. Die Literatur in WP wir nicht nach den Kriterium "ausgewogene Literatur" zwischen "konservativer Fachliteratur" und "neomarxistischer Fachliteratur" ausgesucht. Aber das will unser Freund ja auch nicht begreifen, denn es geht hier ja nur um das Ausleben eines Polit-Kampfes auf den Rücken von WP. Von mir kein Kommentar mehr. Ab jetzt ist die Vandalenseite zuständig.--♥ KarlV 23:32, 9. Okt. 2010 (CEST)

Tja, Herr Karl hat zwar keines der hier diskutierten Bücher jemals in Händen gehalten - trotzdem hat er natürlich genaue Kenntnis über die wissenschaftliche Güte der entsprechenden Werke.

Was "Karl" hier praktiziert, ist politisch motivierter Vandalismus.

Ich bitte hiermit die objektiven WPler die genannten Bücher einmal in die Hand zu nehmen und dann zu urteilen. Ich persönlich habe sie gelesen und bin zu einem anderen Ergebnis gekommen als "Karl". Jenschke bedient sich wie gesagt methodisch der "Kritischen Theorie". In den 70er Jahren war die Publikation derartiger Werke noch möglich, weshalb das Buch in einem relativ bekannten Verlag erscheinen sollte. Aus heutiger Perspektive ist es absolut unwissenschaftlich. Das Buch von 2009 ist hingegen vergleichsweise objektiv gestaltet. Darüber hinaus wurde durch die Auswertung des Jung-Nachlasses neue Perspektiven eröffnet, die in der älteren Literatur unter den Tisch gefallen sind. (nicht signierter Beitrag von 85.181.177.83 (Diskussion) 14:49, 10. Okt. 2010 (CEST))

Leider bist Du etwas begriffsstutzig. Auch wenn ich ein Buch absolut toll und wichtig finde, bleibt es meine eigene Interpretation. Erst wenn die Rezeption nachweisbar ist ("wichtiges Buch" etc.), dann könnne wir das in WP auch so darstellen. Ansonsten ist der Artikel nunmehr auf der VM-Stelle für die Halbsperre ausgeschrieben.--♥ KarlV 09:37, 11. Okt. 2010 (CEST)

"Leider bist Du etwas begriffsstutzig." Ich kann mich nicht daran erinnern, mit IHNEN per Du zu sein.

Es handelt sich hierbei nicht um meine Privatmeinung. Beleg:

"Regen die vorliegenden Bände zur Neubeschäftigung mit dem Denker Jung aus dessen Texten an, offeriert Regin endlich seine erschöpfende Systematisierung. Der vielversprechende Nachwuchshistoriker Sebastian Maaß bietet vom Stand bisheriger Forschung und neuer Archivaliensichtung aus eine überzeugende Gesamtdeutung. Neben dem systematischen Hauptteil zeichnet diese Jungs Vita nach und teilt im Anhang seine Marburger Rede mit. Zunächst würdigt sie jedoch die ideologischen Voraussetzungen und philosophischen Köpfe, die Jung nachhaltig beeinflußten. Themen wie der Nietzscheanismus, das „neue Mittelalter“, Othmar Spanns Universalismus oder Sorels sozialer Mythos schaffen so einen analytischen Rahmen für die Hauptthemen Jungs um 1930.

Diese werden anschließend in glücklicher Proportion geboten. So gelingt dem Autor eine selten griffige Studie, die – für Erstinteressierte bestens geeignet – auch für den Fachmann noch einige Winke parat hat: ein Wurf also, der aus der Flut der oftmals ungenießbaren akademischen Produktion als leuchtendes Gegenbeispiel herausragt. Zu Recht beglaubigt Karlheinz Weißmann die Leistung durch sein Vorwort." (Jf März 2010)

Nun liegt es an Ihnen, das Buch in die Hand zu nehmen und das Gegenteil zu beweisen. Ich denke aber nicht, das sie das leisten wollen/können, da Sie ihre Informationen hauptsächlich aus dem Internet beziehen (Es ist schon reichlich dubios, daß Sie sich hier als Fachmann aufspielen und nicht einmal die gut zugängliche Sekundärliteratur gesichtet haben). Deshalb empfehle ich, einen objektiven Dritten heranzuziehen, der sich der Sache annimmt.

Ansonsten wäre es wohl das beste, die Bearbeitung der Seite zu sperren. (nicht signierter Beitrag von 78.51.207.112 (Diskussion) 11:12, 11. Okt. 2010 (CEST))

Boris, was jemand in der "Jungen Freiheit" im März 2010 sagt, ist für WP irrelevant. Du brauchst Dich auch nicht mehr als "Neue" IP zu verstellen. Da Du immer wieder in den gleichen Lemmas auftauchst und die gleichen Argumente und das Verhalten einbringst, welche letztendlich zu Deiner infiniten Sperrung geführt haben, hast Du einen hohen Wiedererkennungswert. Eigentlich habe ich mehr von Dir gehalten, aber das hat sich jetzt abgenutzt.--♥ KarlV 11:25, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaub nicht, dass das Boris ist, Musik und Text sind beide zu schwach. Wer die Frankfurter Schule für eine nicht reputable Randerscheinung hält, ist einfach nicht satisfaktionsfähig. --Mautpreller 11:56, 11. Okt. 2010 (CEST)

Eine Auswertung der IPs ergibt ein "Bermuda-Dreieck" in BaWü, wo Mittendrinne die alten BF IPs lokalisiert sind. Glauben ist nicht Wissen...--♥ KarlV 11:59, 11. Okt. 2010 (CEST)

Eine sachliche Diskussion scheint hier nicht möglich zu sein. Ich werde den Vorfall der Vandalenseite melden müssen. Anstelle von Argumenten wird man hier mit einer IP-Paranoia konfrontiert, die ihres gleichen sucht.

Letzter Versuch: Fakt ist, daß das Buch häufiger rezensiert wurde, als die älteren Titel. So "irrelevant" kann das Werk also nicht sein. Mit mangelhafter Rezeption zu argumentieren ist in diesem Fall also unzulässig und nicht im Sinne der WP. (nicht signierter Beitrag von 78.51.207.112 (Diskussion) 12:19, 11. Okt. 2010 (CEST))

Yoh, häufiger in der neurechten Zeitschrift "Jungen Freiheit", in der rechtsextremen Zeitschrift "die Aula", in der rechtsextremen Zeitschrift "Neue Ordnung" und der rechtsextremen Schülerzeitung "Blaue Narzisse". Soviel geballte "konservative" Fachkompetenz erschlägt einen ja wirklich...--♥ KarlV 13:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Bitte belegen Sie, daß es sich bei den hier genannten Organen um "rechtsextremistische" Publikationen handelt. Schließlich ist das ein schwerwiegender Vorwurf.

Davon abgesehen haben sie selbst behauptet, daß für die WP hauptsächlich die Rezeption und nicht der konkrete Inhalt eines Buches entscheidend sei. Fakt ist: Maaß (2009) wurde stärker rezipiert als Jahnke (1998). Gerne dürfen Sie mir den Gegenbeweis erbringen, indem sie mir Rezensionen des Jahnke-Buches nennen. Rezensionen in konservativen Organen sind schließlich mehr wert als GAR KEINE.

Ob nun insbesondere rechte oder linke auf das Werk zurückgreifen, ist nicht von Relevanz. Es geht nur darum, ob das Buch eine Wirkung hat oder nicht. Ihr Verdacht, daß es sich um ein Propagandawerk handelt, ist ebenfalls irrelevant. Dann müsste nämlich auch das Forschbach-Buch gelöscht werden. Schließlich ging es Forschbach primär darum, seinen Freund Jung als großen Widerstandskämpfer gegen das NS-Regime zu stilisieren. (nicht signierter Beitrag von 78.51.207.112 (Diskussion) 13:57, 11. Okt. 2010 (CEST))

Alles klar - mein "konservativer" Freund. Selten so einen gequirlten Quatsch mit Soße gelesen. Du meinst wirklich, wir wären blöd. Ich rede die ganze Zeit von wissenschaftlicher Rezeption, so z.B. wenn der angesehene Stefan Breuer Bernhard Jenschke rezipiert (und die andere Nebelkerze mit Jahnke kannst Du Dir sparen, denn Du hast die ganze Zeit nicht Jahnke sondern Jenschke gelöscht).--♥ KarlV 14:15, 11. Okt. 2010 (CEST)

Tja ich sehe schon; wer mit Ihnen diskutiert, dreht sich im Kreis. Und nochmal: Ich bin mit IHNEN nicht per DU.

Fakt ist: Es liegen in einem Zeitraum von nicht einmal einem Jahr 7 Rezensionen vor, was beispielsweise das Jahhnke-Buch in 13 Jahren nicht geschaffr hat:

Stimmen zu Sebastian Maaß' Buch Die andere deutsche Revolution: www.buchtips.de, August 2010 (Auszug):

„Die andere deutsche Revolution

[…] Das vorliegende Buch zeigt erstmals übersichtlich im Sinne einer Monographie auf, wie und womit Edgar Julius Jung seine eigenständige Lebensanschauung für die Deutschen erarbeitete. Dies regt zur Neubeschäftigung mit dem Denker Jung an. Der Regin-Verlag bietet dafür dieses scharfgeistige Werk an. Es ist das fruchtbare Ergebnis einer Haltung, die den Bezugsrahmen des Forschungsobjektes berücksichtigt und nicht willkürlich an heutigen ‚demokratietheoretischen‘ Maßstäben wertend vorgeht.“ www.buchtips.net

hier & jetzt, Juli 2010, Nr. 15, S. 80 f. (Auszug):

„Der Denker des Elitären

Maaß legt mit seiner Arbeit einen knappen, jedoch tiefgründigen Abriß über die geistig-politische Ideenwelt und das Wirken Edgar Julius Jungs vor — und dies sine ira et studio. Soll heißen: Sein Werk ist weder als apologetische Schrift noch als pauschale Verdammung zu werten. Positiv hebt der Autor in seinem Schlußwort die unbeugsame Haltung Jungs hervor, von der er auch unter zunehmendem Beschuß durch die Nationalsozialisten nicht abwich. […] an mehreren Stellen [schimmert] zaghafte Kritik auf, […] aber dies mag der wissenschaftlichen Distanz zuzurechnen sein, die der Autor bewundernswert stringent durchhält. Insgesamt eine engagierte Arbeit, die sich als Einstieg in die Gedankenwelt Jungs vortrefflich eignet.“ Thorsten Thomsen

Die Aula, Mai 2010 (61. Jg.), S. 46 (Auszug):

„Die andere deutsche Revolution

In der Schlußbemerkung verknüpft Maaß die drei großen Themenstränge zu einem Ganzen und offenbart im letzten Satz seine persönliche Motivation als Geschichtsforscher: ‚Wissenschaftliche Arbeiten in diesem Bereich sollten immer die Hauptzielrichtung haben, die … Puzzleteilchen zusammenzufügen und daraus ein Gesamtbild zu zeichnen, das den damaligen Verhältnissen gerecht wird.‘ […] Die andere deutsche Revolution eignet sich nicht nur für Wissenschaftler, sondern durch Prägnanz und Lesbarkeit auch dazu, junge Menschen an das Wirken der intellektuellen Opposition Zwischenkriegsdeutschlands heranzuführen. Erfrischend ist es allemal, eine wissenschaftliche Arbeit über einen ‚Rechten‘ zu lesen, die ohne moralischen Zeigefinger daherkommt!“ Die Aula

Neue Ordnung, Nr. 1/2010, S. 47 (Auszug):

„Ein deutscher Revolutionär

[…] ein junger Nachwuchshistoriker [hat nun] zum runden Datum jene inhaltlich erschöpfende, umsichtig disponierte und gut lesbare Monographie verfaßt […], die bislang fehlte. Sebastian Maaß gibt mit ihr eine überzeugende, stringente Systematk in schnörkellos klarer Diktion. Sie zeichnet sich aus durch Einbezug der ideologischen Voraussetzungen und philosophischen Köpfe, die Jung nachhaltig beeinflußten. Das führt ihn zu beziehungsreichen Reflexionen über den Nietzscheanismus, über die Reichsidee, Sorels sozialen Mythos, Berdjajews ‚neues Mittelalter‘ und Spanns Universalismus. […] Hier wie im systematischen Hauptteil argumentiert der Autor stets vom aktuellen Forschungsstand aus. Der wird abgerundet durch das kundige Vorwort Karlheinz Weißmanns, des derzeit führenden Experten beim Themenkomplex ‚Konservative Revolution‘.“ Neue Ordnung

Sezession, Nr. 35, April 2010, S. 42 (Auszug):

„Die andere Revolution

Anhand Jungs ideengeschichtlicher Sozialisation sowie biographischer Stationen skizziert Maaß ein plastisches Bild des im jungkonservativen Milieu der Weimarer Republik beheimateten Publizisten und Aktivisten.“ Sebastian Pella

Blaue Narzisse, Online-Rezension (Auszug) vom 11. März 2010:

„Sebastian Maaß eröffnet die „Kieler Ideengeschichtlichen Studien“ mit einer Untersuchung über Edgar Julius Jung

Die andere deutsche Revolution besticht durch Prägnanz und Lesbarkeit, weshalb es auch vortrefflich junge Menschen an das geheimnisvolle und faszinierende Wirken der intellektuellen Opposition zwischen den Weltkriegen heranführen kann. […] Man darf gespannt sein, was die „Kieler Ideengeschichtlichen Studien“ noch bereithalten werden. Der zweite Band soll noch im März erscheinen. Darin beschäftigt sich Maaß mit Arthur Moeller van den Bruck. In jedem Fall kann man ihm schon jetzt zu seinem gelungenen Einstand gratulieren und für die Zukunft viel Erfolg wünschen.“ Nils Wegner

Junge Freiheit (Nr. 10/10), 5. März 2010, S. 16 (Auszug):

„Sinndeuter zwischen den Welten

Der vielversprechende Nachwuchshistoriker Sebastian Maaß bietet vom Stand bisheriger Forschung und neuer Archivaliensichtung aus eine überzeugende Gesamtdeutung. […] So gelingt dem Autor eine selten griffige Studie, die — für Erstinteressierte bestens geeignet — auch für den Fachmann noch einige Winke parat hat: ein Wurf also, der aus der Flut der oftmals ungenießbaren akademischen Produktion als leuchtendes Gegenbeispiel herausragt. […] Das gelungene literarische Ergebnis weckt Neugier auf seine [Maaß'] Arbeit zu Moeller van den Brucks Kreis, die schon im Frühsommer [2010] nachfolgen soll.“ Wolfgang Saur

Selbstverständlich wurde das Buch (2009!!!) noch nicht in der akademischen Fachliteratur zitiert, weil in den letzten Monaten überhaupt keine Bücher erschienen sind, die sich mit der Jung-Thematik auseinandersetzen. Dasselbe gilt auch für Jahnke (1998) der es leider nicht mehr in ihren Breuer (1993) hineingeschafft hat.

Aber seien Sie doch mal ehrlich. Ihnen geht es sowieso nicht darum, ob das Buch wissenschaftlich rezepiert wurde oder nicht. Sie wittern, wie so oft, böse Rechte hinter dem Buchprojekt. (nicht signierter Beitrag von 78.51.207.112 (Diskussion) 15:16, 11. Okt. 2010 (CEST))

Das ist halt das charakteristische an "konservativer" Meta-Diskussion, dass sie sich im Kreis drehen und vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen. Deswegen bringt es auch nichts, wenn man aufführen würde, dass Jahnke es zwar nicht zum Breuer 1993, aber immerhin in die "Zeitschrift für Geschichtswissenschaft" geschafft hat. Die Diskussion ist hier jetzt eh zu Ende. Sollen sich andere mit Deiner politischen Mission rumschlagen. Ändern kannst Du am Artikel vorerst sowieso nichts.--♥ KarlV 15:27, 11. Okt. 2010 (CEST)

"Selbstverständlich wurde das Buch (2009!!!) noch nicht in der akademischen Fachliteratur zitiert"

das stimmt nicht ganz. das buch wurde in der kürzlich gedruckten dissertation Andre Schlüter: Moeller van den Bruck: Leben und Werk, 2010. mehrfach zitiert. (nicht signierter Beitrag von Olga43 (Diskussion | Beiträge) 12:34, 12. Okt. 2010 (CEST))

Und ist das Schlüter-Buch reputabel oder eine Propagandaschrift? (nicht signierter Beitrag von 217.8.57.75 (Diskussion) 11:31, 14. Okt. 2010 (CEST))

Schlüters Verlag (Böhlau-Verlag) ist sicherlich reputabel. Wissenschaftliche Rezensionen gibt es aber noch nicht, weil das Buch gerade erst erschienen ist. Es wurde aber von den üblichen "Verdächtigen" besprochen, zB von Weißmann in der JF vom letzten Freitag (8.10.2010). --jergen ? 11:45, 14. Okt. 2010 (CEST)

Naja, bei einer in Deutschland abgefassten Diss. sollte man auch davon ausgehen, dass die Schrift halbwegs wissenschaftlich ist... die wissenschaftliche Rezeption der Maaß Studie wäre damit ja gegeben... (nicht signierter Beitrag von 217.8.57.75 (Diskussion) 11:59, 14. Okt. 2010 (CEST))

Davon gehe ich eigentlich auch aus; es wäre aber sinnvoll zu wissen, wie Schlüter das Buch von Maaß verwendet und einschätzt. Zwischen zitieren und verwerfen ist ja alles möglcih. --jergen ? 12:07, 17. Okt. 2010 (CEST)

Schlüter geht zweimal auf das Maaß-Buch ein. Zuerst zitiert er es zusammen mit Jahnke als Referenzschrift. Weiter hinten greift er, weder lobend noch verwerfend, die These von M. auf, die besagt, dass Jung nach dem Selbstmord von Moeller inoffiziell seine geistige Nachfolgeschaft übernommen habe.-- Olga43 08:55, 18. Okt. 2010 (CEST)

Damit sollte die Diskussion jetzt abgeschlossen sein. Die wissenschaftliche Rezeption ist gegeben... (nicht signierter Beitrag von Steffan Wieland (Diskussion | Beiträge) 12:14, 18. Okt. 2010 (CEST))

VM-Medlung ist nunmehr erfolgt!--♥ KarlV 12:39, 18. Okt. 2010 (CEST)

Problematischer Abschnitt

"Die weltanschauliche Entwicklung Jungs dokumentiert sich in erster Linie in seinen Hauptschriften Die Herrschaft der Minderwertigen von 1927 und Föderalismus als Weltanschauung von 1931.

Obwohl nach heutigen Maßstäben klar „rechts“ stehend, lehnte Jung die von Richelieu begründete Nationalstaatsidee ab."

Dieser abschnitt sollte vielleicht etwas überarbeitet werden. föderalismus aus weltanschauung war sicherlich nicht ein hauptwerk das in einem zuge mit der herrschaft der minderwertigen genannt werden sollte.

jung lehnte in der tat die nationalstaatsidee ab, aber erst in der zweiten auflage der herrschaft der minderwertigen (1930). in der ausgabe von 1927 war er noch glühender anhänger der nationalstaatsidee.

wenn keine widersprüche eingelegt werden, würde ich das eventuell mal überarbeiten - wenn ich mal zeit habe. (nicht signierter Beitrag von Olga43 (Diskussion | Beiträge) 22:34, 13. Okt. 2010 (CEST))

Die zweite Auflage, die auch einen anderen Untertitel hat, wird in der Literaturliste auch gar nicht aufgeführt... (nicht signierter Beitrag von 217.8.57.75 (Diskussion) 12:02, 14. Okt. 2010 (CEST))

im prinzip wurde hier sogar falsch zitiert...der titel der zweiten auflage wurde mit der jahreszahl der ersten auflage versehen.

richtig muß es heißen:

Edgar Julius Jung: Die Herrschaft der Minderwertigen - ihr Zerfall und ihre Ablösung, 1. Auflage, Berlin 1927.

Edgar Julius Jung: Die Herrschaft der Minderwertigen - ihr Zerfall und ihre Ablösung durch ein neues Reich, 2. Auflage, Berlin 1930.

Die zweite Auflage ist doppelt so dick wie die erste und weist auch inhaltlich signifikante modifizierungen auf... (nicht signierter Beitrag von Olga43 (Diskussion | Beiträge) 20:54, 14. Okt. 2010 (CEST)) --Olga43 22:04, 14. Okt. 2010 (CEST)

Die letzte Rückgängigmachung ist nicht nachvollziebar. Sie stellt eine eindeutige Verbesserung dar. Mag sein, daß diese Feststellung schon im Sontheimer und Criticon 89 aufgeführt wurde - meinetwegen können Sie ja dann die Seitenzahlen heraussuchen und diese dann als Fußnote einfügen.-- Olga43 16:42, 18. Okt. 2010 (CEST)

Die letzte Änderung war eine Auswechselung von nicht reputabler zu reputabler Literatur. Nächter Revert führt zur VM-Meldung.--♥ KarlV 16:46, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte die Optimierung nicht gesehen - das kann ja mal vorkommen! Und deshalb wollen Sie mich gleich VM-mäßig melden? Immerhin haben Sie schon selbst einige Verbesserungen von mir gesichtet und akzeptiert. Sprich: ich habe den Artikel signifikant verbessert! Ich verbiete mir also einen derartigen Ton. Sie haben Wikipedia schließlich nicht gepachtet! (nicht signierter Beitrag von Olga43 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 18. Okt. 2010 (CEST))

Der Ton ist rauh, weil ich Dich für eine Sockenpuppe halte, die nur ein Ziel in Wikipedia hat, welches ich demnächst hier ausführlich behandeln werde.--♥ KarlV 17:06, 18. Okt. 2010 (CEST)

Bewertung durch Zeitgenossen und Nachwelt

Mir erscheint diese Bewertung sehr einseitig.

Ich lese gerade die "Herrschaft der Minderwertigen" und mir erscheint diese Publikation sehr faschistoid. In der Bewertung wird Edgar Julius Jung allerdings nicht als Wegbereiter des NS-Regimes beschrieben, dem die nationalsozialistische Bewegung zu wenig elitär erschien, sondern als ein aufrechter Antifaschist.

-- S.F. ^{talk discr} 13:20, 9. Apr. 2015 (CEST)

Erledigt--KarlV 16:05, 9. Okt. 2015 (CEST)

Bund Wiking

Die Beteiligung Kapitän Ehrhards, ehemaliger Freicorpsverbände und dazu abgegrenzt Jungs Rolle bei den Attentatsvorbereitungen sind nicht ausreichend beschrieben. Wieso kann ihn ein Walter Antz mit der Durchführung eines Mordes beauftragen? Herrschten da militärische Verhältnisse? --Orik (Diskussion) 14:43, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das wird so in dem Buch die Pfalzbefreier auf Seite 42 dargestellt. Textstelle: Ich besprach mich mit Jung“, erinnert sich Antz in seiner Niederschrift der Ereignisse „und wir waren uns beide sofort darüber einig, dass nur ein Überfall auf die Separatisten im Wittelsbacher Hof Erfolg verheißen könne". Antz beauftragte Jung mit der Vorbereitung der Aktion, er selbst kümmerte sich um die Finanzierung.

Hast Du andere Quellen? --KarlV 16:03, 9. Okt. 2015 (CEST)

HdA-Beliebtheit

Gibt es dazu auch eine Quelle? Welcher Maßstab wird angelegt? --gropaga (Diskussion) 12:34, 9. Okt. 2015 (CEST)

Erledigt. --KarlV 16:03, 9. Okt. 2015 (CEST)

Link

http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/dfg-viewer/?id=55&set[image]=3&set[mets]=http%3A%2F%2Fzefys.staatsbibliothek-berlin.de%2Foai%2F%3Ftx_zefysoai_pi1%255Bidentifier%255D%3D5e54dca8-a203-4c06-8024-81fac5a1f649&set[zoom]=default&set[debug]=0&set[double]=0

Wenn man den Link mit copy und paste in die Adresszeile einsetzt führt er zu einem Zeitungsartikel über Jung. Ich krieg es aber nicht hin, dass er als Direktlink wiedergegeben wird, auf den man nur drauclicken muss. Kann das jemand? (nicht signierter Beitrag von 85.180.213.36 (Diskussion) 23:02, 11. Okt. 2015 (CEST))

Kannst Du mal die Textstelle aus dem Buch von Grass (auf Seite 32) posten? --KarlV 14:24, 12. Okt. 2015 (CEST)

Guten Tag Herr V,

Papens Rede vor dem Byerischen Industriellen-Verband vom 12. Oktober 1932 ist in der Quelleneditionzum Kabinett Papen (Akten der Reichskanzlei), S. 754-764 abgedruckt. Der Aufsatz Jungs bei dem er sich bediente erschien in der Deutschen Rundschau vom Oktober 1932, S. 1-8.

Bei Karl Martin Grass, S. 32 heißt es: "Vom Oktober 1932 an lassen sich die ersten Spuren der Wirksamkeit Jungs bei Papen feststellen. Anläßlich seines Münchner Staatsbesuches hielt Papen eine Rede, die leisee Reformbestrebungen des Kabinetts andeuteten. Ein neuer Schwung sprach aus den Formulierungen. Später berichtete Jung, jene Münchner Rede gehe teilweise auf "Gespräche zwischen Herrn von Papen und mir" teils auf seinen großen Aufsatz in der Deutschen Rundschau vom gleichen Monat zurück. Eine erste Frucht der Verbindung war dann ein Angriff Jungs auf das Urteil des Staatsgerichtshofes [zum Preußenschlag]" [es handelt sich bei dem zitierten Brief um einen Brief von Jung an den Verleger Stalling vom März/April 1933, der 1933 Papens Reden, die Jung als Ghostwriter geschrieben hatte, veröffentlichte]

Papen selbst hatte in seinen Memoiren die Behauptung aufgestellt, Jung erst nach der Bildung der Regierung Hitler kennen gelernt zu haben. Dies konnte der Vater von Grass in den 1950er Jahren aufgrund von Briefen im Nachlass Jungs (den er verwaltete und dann seinem Sohn übertrug) widerlegen. Siehe die beiden Artikel (1) Graß, Friedrich. - Papen, Franz von. - "Der Politiker Edgar Jung. F. v. P. u. F. G. haben das Wort." [Erwiderung zu Nr. 4712]. - in: Pfälz. Heimatbll. 7, 1959. 63 f.. - 1959. - 1959. Und (2): Graß, Friedrich: "Der Politiker Edgar Jung. Zum 25. Jahrestag seiner Ermordung", in: Pfälz. Heimatbll. 7, 1959. 41 f.. - 1959. - 1959.

Grass snior zitiert, um Papens Behauptungen Lügen zu strafen in seinem zweiten Artikel ausgiebig aus Briefen Jungs, die sich in seinem Besitz befanden, in denen Jung über ein erstes Zusammentreffen mit Papen in Berlin im Oktober 1932, berichtet. Es geht wohlgemerkt aus den Briefen klar hervor, dass das allererste Zusammentreffen (und Gespräch) der beiden erst stattfand NACHDEM Papen seine Münchener Rede gehalten und sich hierfür bei ihm bedient hatte. Man einigte sich aber, zukünftig zusammenzuarbeiten (dazu kam es dann infolge der Regierungskrise nicht mehr, so dass Papen und Jung sich von November 1932 bis Anfang Februar 1933 nicht mehr sahen und auch nicht kooperierten, um dann den alten Verbindungsfaden wieder aufzunehmen).

Jungs eigene von Grass junior zitierte Angabe in dem Brief an Stalling, dass die Münchener Rede u.a. auf Gespräche von ihm und Papen zurückgegangen sei, wird durch seine Briefe, die Grass senior abdruckt, widerlegt. Das Szenario "Gespräch Jung/Papen, danach Übernahme von Gedanken und Formulierungen Jungs durch Papen" trifft wohl auf die späteren Reden (die Jung laut Grass junior auch zu 90% formulierte), nicht aber auf diese erste Rede vom Oktober zu. Da hat Jung - nachdem man seit Anfang Februar 1933 fest zusammengefunden hatte und regelmäßig zusammenarbeitete - wohl gegenüber Stalling im Interesse seines neuen Brotherren ein wenig das Auge zugedrückt und geflunkert (es stand wohl zur Debatte auch die Münchener Rede in den Sammelband Appell an das Deutsche Gewissen, der Papens Reden vom Frühjahr 1933 - die Jung verfasst hatte - enthielt, aufzunehmen, wozu es dann aber doch nicht kam) und um Papen nicht schlecht aussehen zu lassen behauptet, dass der Rede vom Oktober 1932, in der Papen Jung'sche Gedanken und Formulierungen benutzt hatte, bereits ein "Gespräch zwische Herrn von Papen und mir" vorausgegangen sei, obwohl dies nachweislich nicht der Fall war, sondern dieses Szenario, wie gesagt erst für die Reden ab Februar 1933 gilt. Jung hat also gewissermaßen den Modus oder die Sequenz, in der er und Papen ab 1933 bei dem Erstellen von "Papens" Reden zusammenarbeiteten - (1) Gespräche zwischen ihnen (2) Anfertigung eines Manuskriptes von Papen basierend auf Jungs Gedanken/Vorschlägen (oder, häufiger: Anfertigung des Manuskriptes durch Jung selbst, wobei Papen nurnoch einige Kleinigkeiten, die ihm wichtig waren, nachträglich in Jungs Text ergänzte) - einfach rückwirkend auch schon auf die Rede vom Oktober 1932 übertragen, obwohl Papen seine Rede hier tatsächlich noch in Eigenregie, ohne ein Gespräch mit Jung, durch eigenmächtige und ungefragte Bedienung bei Formulierungen und Gedanken aus einem Aufsatz Jungs verfasst hatte.

Einen klaren Überblick über die Ereignisse liefert der Zeitungsartikel von Mairaux von 1947: Dieser berichtet, wie er, Mariaux nachdem er Papens Münchener Rede 1932 in der Zeitung gelesen hatte, die nicht gekennzeichneten Übernahmen aus Jungs Essay erkannt habe und den Freund telefonisch verständigt habe. Jung sei zunächst empört über diesen Gedanken- und Formulierungsklau gewesen. Einige Stunden später habe er jedoch zurückgerufen und Mariaux gesagt, die Sache habe sich inzwischen geklärt, Papen habe ihn antelegraphiert, sich entschuldigt und um ein Treffen sowie um seine Mitarbeit gebeten.

Kurzum aus der Literatur ergibt sich m.E. eindeutig: Papen hat bei Jung wohl im Oktober 1932 etwas plagiiert, dieser hat ihm dies aber, nach kurzem Zorn hierüber, verziehen, nachdem Papen ihm einige Tage darauf anbot als intellektueller Vordenker und Redenschreiber bei ihm mitzuarbeiten, auch wenn die feste Zusammenarbeit erst knapp 3,5 Monate später richtig in Gang kam.

Das war jetzt ein lager Kommentar, was ich mir hoffe nachzusehen

Kind von Traurigkeit (Diskussion) 18:43, 12. Okt. 2015 (CEST)

P.S. Ich würde noch empfehlen die Papenbiographie von Joachim Petzold und das Werk von Jahnke ausgiebig für den Artikel hier auszuweiden. Insbesondere die Entwicklung Jungs vom fanatischen Nationalisten und Faschisten zum Anti-Nationalisten, Universalisten und Föderalisten seit Ende der 1920er Jahre wird dort eindrücklich beschrieben (insbesondere die 180 Grad Wendung in seiner Ideologie zwischen der 1. und der 2. Auflage der Herrschaft der Minderwertigen verdient hier eine genaue Betrachtung und Beachtung: In der zweiten Auflage erklärt er explizit, den Nationalismus als eine verirrte Ideologie erkannt zu haben, von der er sich jetzt distanziere). Von einer Transformation vom "Saulus zum Paulus" zu sprechen, wäre vielleicht eine Spur zu wohlwollend ausgedrückt. Aber immerhin: Bei Jahnke findet sich die interessante und m.E. überzeugend belegte These, Jung sei der gesellschaftlichen Entwicklung bis 1930 hinterhergelaufen, habe sie etwa 1930/1931 eingeholt und dann 1932/33 überholt. In den Memoiren von Theodor Heuss gibt es eine bezeichnende Stelle, in der Heuss von einem Gespräch von ihm und Jung 1933 berichtet: Er habe Jung (der ihm trotz ihrer ideologischen Unterschiede vertrauenserweckend erschienen sei) etwas väterlich wegen seines Buches zur Rede gestellt und gefragt, ob er jetzt, da Hitler an der Macht sei, zufrieden sei. Jung habe sein eigenes Buch darauf als große Dummheit und albernen Wälzer bezeichnet und gemeint, dass er sich wünsche, das Buch nie geschrieben zu haben. Der vielzitierte Ausspruch Jungs von Anfang 1933 "Wir sind mit dafür verantwortlich, dass dieser Kerl an die Macht gekommen ist, wir müssen ihn wieder beseitigen" zeugt ebenfalls von einer bemerkenswerten Einsicht in die Verfehltheit seines politischen Wirkens in den Jahren 1923 bis 1931 und der Schuld die er wegen der Rolle eines unfreiwilligen geistigen Wegbereiters des NS-Staates, die er mit seinen Schriften und Aktivitäten gespielt hatte, empfand. Interessant ist, dass er in seinem Haß auf Hitler soweit ins andere Extrem überging, dass er plötzlich die Sozialdemokraten ganz sympathisch fand und (Grass' Buch berichtet hierüber) Verbindungen zu Julius Leber u.a. knüpfte. Kurzum: Der Artikel weist noch viele Lücken auf - selbst Jungs Attentatspläne auf Hitler fehlen - die zu schließen wünschenswert wäre (soll kein Vorwurf, sondern eine Ermutigung sein). Ich würde die Auswertung der Werke von Larry Jones ("The Limits of Collaboration"), Joachim Petzold, Vater und Sohn Grass sowie Jahnke dringend empfehlen um den Artikel auf den aktuellen Stand der Forschung zu bringen.

Die Darstellung, welche Du für den Artikel gewählt hast ist folgende: „Mit Papen war er im Herbst 1932 in Kontakt gekommen, nachdem dieser für eine Rede, die er im Oktober 1932 in München hielt Teile aus einem kurz zuvor von Jung in der Deutschen Rundschau veröffentlichten Aufsatz plagiiert hatte“. Ein Plagiat - wirklich? Grass schreibt nur „Vom Oktober 1932 an lassen sich die ersten Spuren der Wirksamkeit Jungs bei Papen feststellen.“ Und in dem von Dir geposteten Link der Vosseschen zeitung liest man auch nur „Wir haben tiefe Textvergleichung nicht betrieben, um dem Reichskanzler Beeinflussungen nachzuweisen. Die Übereinstimmungen können zufällig sein. Die neue Vokabulatur hat viele Väter, und der rasche empfängliche Geist des Kanzlers bedient sich ihrer zu seinen Zwecken.“ Gedankengänge zu übernehmen ist doch Ziel von Politik - Plagiat ist etwas anderes.--KarlV 12:17, 13. Okt. 2015 (CEST)

Guten Tag Herr V.

Wenn jemand Formulierungen und Gedankengänge Dritter übernimmt und den Eindruck erweckt, er selbst sei ihr Urheber (es also verschweigt, dass diese von jemand anderem stammen), ist dies durchaus ein Plagiat. Zumal Edgar Jung selbst, wie aus dem Bericht von Mariaux hervorgeht, über Papens Vorgehen auf das höchste empört war und sich als Opfer geistigen Diebstahls ansah (in dem in dem Zeitschriften-Aufsatz von Grass senior) zitierten Brief Jungs vom Oktober 1932 heißt es dann meines Erinnerns sinngemäß "die Münchener Sache" habe sich geklärt und man habe eine Einigung deswegen erzielt: Jung verzieh und bekam dafür einen Fuß in die Tür bei einem Mächtigen, wo er wirken wollte). Natürlich ist eine solche ungekennzeichnete Übernahme in einer Rede nicht so schlimm, wie in einem Buch. Aber immerhin: Der heutige US-Vizepräsident Biden wurde 1987 gezwungen, sich aus dem Vorwahlkampf um die demokratische Präsidentschaftsnominierung zurückzuziehen, nachdem er in seinen Wahlreden Formulierungen des Labour-Politikers Neil Kinnock verwendete, ohne darauf hinzuweisen, dass es sich nicht um eigene Formulierungen seinerseits sondern um Übernahmen handelte. Das Detail des Formulierungsklaus ist ggf. zu sehr in die Tiefe gehen für dieses Medium: Dass beide aber bereits seit 1932 in Kontakt waren (auch wenn die Kooperation erst 1933 in Fahrt kam) sollte aber schon erwähnt werden. Mit Gruß an SieKind von Traurigkeit (Diskussion) 19:02, 13. Okt. 2015 (CEST)

Postfaktisches

Zitat: "Er gilt als wichtiger Vertreter der Konservativen Revolution in der Weimarer Republik."

mit dem Satz wird suggeriert es habe eine Konservative Revolution in der Weimarer Republik gegeben.

Fakt ist die Konservative Revolution ist der Buchtitel des Buches von Armin Mohler
mit dem er seine anti-emanzipatorisch, reaktionären, anti-demokratischen Idole, Vorbilder und Vordenker zusammengefasst hat.

real hat es keine Konservative Revolution in der Weimarer Republik gegeben!

--Über-Blick (Diskussion) 10:13, 31. Okt. 2021 (CET)

Schon Friedrich Engels verwendete den Begriff. --Hardenacke (Diskussion) 10:16, 31. Okt. 2021 (CET)

Siehe auch die Marburger Rede, die im wesentlichen von Jung geschrieben wurde. Zitat: „Ich habe am 17. März 1933 darauf hingewiesen, dass sich in den Nachkriegszeiten eine Art konservativ-revolutionärer Bewegung entwickelt hat ...“--Hardenacke (Diskussion) 10:31, 31. Okt. 2021 (CET)

Dass es nicht-nationalsozialistische Rechte in der Weimarer Republik gab, ist unbestritten, ebenso, dass Jung ihnen zuzurechnen ist. Ich hab das mal entsprechend umformuliert. --Φふぁい (Diskussion) 10:47, 31. Okt. 2021 (CET)

Einleitung

@KarlV: Servus Kollege. Der Begriff Nationalismus ist in der Geschichts- und Politikwissenschaft nicht notwendigerweise mit antidemokratischen Haltungen verbunden. Die Konservative Revolution, zu der Jung gerechnet wird, gilt als dezidiert ultranationalistisch. Diese Haltung nur mit „nationalistisch“ zu umschreiben entspricht einer gefährlichen Verharmlosung der Militanz und der Radikalität von Jungs Nationalismus. In Jungs Artikel wird auch von aggressivem Nationalismus (= Ultranationalismus) gesprochen, womit man die antidemokratische Haltung auch gleich mit drinnen hat. Die Konservativen Revolutionäre waren allesamt entschiedene Antidemokraten, gerade weil sie Ultranationalisten waren. BG, --Trimna (Diskussion) 15:45, 12. Jun. 2024 (CEST)

In der Einleitung steht „(...) nationalistischer Politiker und antidemokratischer Publizist“, wie man auch als Zusammenfassung dem Fließtext entnehmen kann. Dies ist die Biografie von Edgar Julius Jung und keine Abhandlung über Nationalismus. Die zusammengefasste Attribuierung ist deskriptiv dargestellt aus wissenschaftlichen Abhandlungen, welche Jung als nationalistischen Politiker und eben auch als antidemokratischen Publizisten beschreiben. Es ist auch Unsinn, dass eine gefährliche Verharmlosung vorliegt. Duch die Tilgung der - in der Forschung zu Jung - durchgehenden Beschreibung als Antidemokrat, sehe ich eher eine Verharmlosung (wenn wir schon dabei sind).--KarlV 15:56, 12. Jun. 2024 (CEST)

Aber „nationalistisch“ ist im Fall von Jung genauso ungenau und irreführend, wie „sozialistisch“ im Fall von Lenin oder Mao ungenau und irreführend wäre. Ja, Lenin und Mao waren letztenendes auch „Sozialisten“, aber das ist nicht das, was sie ideologisch ausgemacht hat: Es war die bestimmte Variante des Sozialismus, die sie vertreten haben, nämlich ein totalitärer und klassenchauvinistischer Sozialismus (Bolschewismus, Maoismus). Und das ist bei Jung das gleiche: Er war nicht einfach nur ein „Nationalist“, der sich für einen deutschen Nationalstaat einsetzt – das unterstützten die liberalen Nationalisten seit 1848 auch. Jungs Nationalismus war militant, aggressiv, totalitär und auf die Herrschaft der „Höherwertigen“ über die angeblichen „Minderwertigen“ ausgerichtet. Und das korrekte Wort dafür lautet Ultranationalismus oder meinetwegen Rechtsnationalismus. Wenn der Fließtext aus deiner Sicht aktuell einer Korrektur im Wege steht, kann ich gerne aus den Standardwerken zur Konservativen Revolution die korrekten Begriffe per Einzelnachweis in den Artikel einarbeiten (habe alle maßgeblichen Arbeiten dazu vorliegen), und am Ende in der Einleitung die korrekte Typologie ergänzen. Werde mir das bis August durchschauen. --Trimna (Diskussion) 16:09, 12. Jun. 2024 (CEST)

Wir stellen deskriptiv dar aus der seriösen Forschung zum Lemmagegenstand. Auch ich habe die Literatur vorliegen. Wer stellt denn Jung als „Ultranationalisten“ dar? Ansonsten werde ich den Artikel ebenfalls überarbeiten, da er noch in einigen Abschnitten verbessert werden kann.—KarlV 23:10, 12. Jun. 2024 (CEST)