Diskussion:Gesandter

Überarbeiten

Botschafter oder Gesandter: bis 1945 waren die meisten deutschen Hauptvertretungen Gesandtschaften mit Gesandten. Es wäre gut, wenn diese Praxis hier erläutert würde, damit die vielen Personenartikel zu deutschen Diplomaten hilfreich verlinkt werden können. --Goesseln 14:47, 17. Jan. 2011 (CET)

Da sich hier ein weiteres Jahr lang nichts getan hat, habe ich den Überarbeiten-Baustein gesetzt, um die wohlwollenden Leser zu warnen: Es mangelt nicht nur an Systematik. Die genannte "Kaiserzeit" hat keinen geschichtlichen und keinen geographischen Bezug, gemeint ist wahrscheinlich das knapp fünfzig Jahre währende Deutsche Reich von 1871-1918, also eine zudem piefke-lastige Formulierung. Dies ein "undiplomatischer" Kommentar. --Goesseln 11:01, 27. Feb. 2012 (CET)

Neufassung des Artikels

Ich habe den Artikel nun völlig neu geschrieben und bin dabei auch auf den begrifflichen Bedeutungswandel eingegangen. Ein kleiner "Ausflug" in die Geschichte - es ist leider sehr schwer, hier etwas Vernünftiges zu finden - verdeutlicht dies. Das frühere Bild habe ich durch ein aus meiner Sicht besseres Bild aus Italien, wo es ja die ersten ständigen Gesandtschaften gab, ersetzt. Zwei weitere Bilder, die mir geeignet erschienen, habe ich ebenfalls eingebaut. Wie immer bin ich für konstruktive Kritik dankbar. --Opihuck 00:55, 2. Jan. 2013 (CET)

Hallo Opihuck, ich finde deine Neufassung toll. Es gibt aber zwei Formulierungen, die ich irgendwie komisch finde.

• "monarchistisch regierten Großmächte". Würde "monarchisch" nicht reichen?
• "mit unbedecktem Hut". Sollte das vielleicht "mit unbedecktem Haupt" heissen?

Gruss 80.138.3.240 16:13, 24. Jan. 2013 (CET)

Danke für die freundliche Rückmeldung. Ich habe gerade noch mal in den Zitaten nachgesehen: Du hast in beiden Fällen Recht. Zwei Schreibfehler, die sich bei der Fülle des verarbeiteten Materials leider eingeschlichen haben. Im zweiten Fall heißt es im Zitat "Kopf", nicht "Haupt"; ich würde es daher so übernehmen. Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit. --Opihuck 17:16, 24. Jan. 2013 (CET)

Entfernung Bild Gesandtenfriedhof

Mir fehlt das Verständnis: wieso geht es im Artikel nur um den Begriff Gesandter? Zwar sind Begriffe sehr wichtig und du hast dir bei der damaligen Neu-Erstellung dementsprechend Mühe gemacht. Gesandte sind aber doch auch Menschen! Geht es bei diesen Menschen nicht auch um ihre Arbeit, ihr Leben, ihr Wohnen und Sterben fern von ihrer Heimat? Zu den ersten drei Aspekten gibt es bereits Bilder im Artikel! Das Bild zum Aspekt Friedhof soll es nun nicht auf der Seite geben, weil es schon einen Link gibt? Merkwürdig! Wir Wiki-Autoren – und ich bin ein sehr fleißiger Autor, der auch schon viele Artikel korrigiert und bebildert hat - werden doch immer wieder aufgefordert, die Artikel zu bebildern.! Hier im Artikel ist doch Platz genug auf der rechten Seite. Ein Bild des Friedhofs, der Gesandtenfriedhof heißt, gehört doch in einen Artikel mit dem Lemma Gesandter.

Wikipedianer besuchen den Gesandtenfriedhof

Das Bild sollte eigentlich auch in den Artikel mit dem Lemma Komitialgesandter obwohl es dort noch offensichtlicher um den Begriff geht. Trotzdem habe ich mir erlaubt, auch diesen Artikel zu bebildern, dort mit der Arbeitsstätte der Gesandten, dem Rathaus von Regensburg,! Fühlst du dich nun veranlasst auch dieses Bild zu entfernen, weil es doch nur um den Begriff Gesandter geht? Also ich möchte nicht bei trockenen Begriffserklärungen stehen bleiben, sondern Artikel insgesamt lesenswert machen und Leser auch mit Bildern anregen, diesen Wiki-Artikel zu lesen. Und zum Schluss noch ein Sachverhalt, der bei Wikpedia auch zu bedenken ist: Es geht in diesem besonderen Fall um einen außergewöhnlichen Friedhof, der seit mehr als 300 Jahren den Namen Gesandtenfriedhof trägt und um dessen Erhaltung seit Jahrzehnten gerungen wird und der auch die verdienten Wikipedianer aus München so interessiert hat, dass sie angereist kamen, um sich den Friedhof anzuschauen. Um das zu zeigen bebildere ich nun auch noch diesen Beitrag und ende mit einer Erfolgsmitteilung: 200.000 € wurden schon für diesen Friedhof aufgebracht. Das ist mir, nicht zuletzt deshalb gelungen, weil Wikipedia eine gute Adresse ist, wenn man auf ein in Europa einzigartiges Denkmal hinweisen und seine Bedeutung bekannt machen will. In der Hoffnung den durch deine Arbeit erstellten Artikel mit meinen Zusätzen ergänzen zu können ( ich könnte z.B. Namenslisten von in Regensburg verstorbenen protestantischen und katholischen Gesandten liefern) , grüßt voller Hoffnung auf Einsicht:--RuessRGB (Diskussion) 17:54, 18. Nov. 2020 (CET)

Hallo RuessRGB, danke, dass du die Disk aufgesucht hast. Ich möchte dir genauso ausführlich entgegnen:

Als ich vor mehr als einem Jahr deine Ergänzungen zum Gesandtenfriedhof in Regensburg las, hatte ich bereits einige Zweifel, ob diese Regensburg bezogene Besonderheit in einem allgemeinen Artikel über den Gesandten stehen sollte.

Ich bin mir auch heute immer noch nicht ganz sicher, ob die Gesandten auf dem Reichstag von Regensburg dem Bild des Gesandten, das dem Völkerrecht inne wohnt, entsprachen. Aber gut: Sie wurden so genannt und du hast die historischen, über den Standort Regensburg hinaus gehenden Beweggründe sehr lesenswert aufbereitet, und so ist dein Beitrag eine Bereicherung für den Artikel geworden.

Jede weitere Vertiefung auf den „Standort Regensburg“, wie du sie jetzt mit einer Bebilderung des Gesandtenfriedhofs vornimmst, sehe ich aber eher skeptisch. Du solltest dir – gerade, weil du dich als Regensburger für den Erhalt des Gesandtenfriedhofs persönlich engagierst – bewusst sein, dass du nicht mehr ganz unbefangen bist. Du bist ganz nahe beim WP:POV, nutzt die WP für deine partikularen Interessen gewissermaßen als Werbeplattform, und bemerkst es nicht mehr. Bei Außenstehenden wie mich geht da eine Alarmglocke an.

Ein Friedhof, egal wo, trägt – objektiv besehen – nichts zur Erläuterung der Tätigkeit des Gesandten oder den seinerzeitigen Lebensverhältnissen bei, anders als die im Artikel befindlichen Bilder. Dass es in Regensburg Gesandte aus vielen deutschen Fürstentümern gab – ja, kann man erwähnen, und du hast es ausführlich getan – aber die Grabsteinbilder führen dann doch ein bisschen weit weg vom Thema. Was kommt als nächstes? Wer auf dem Friedhof in Regensburg seit Jahrhunderten liegt und wo sich seine Grabstätte befindet? Wir entfernen uns immer mehr vom Lemma.

Bitte sei nicht betrübt – dein Engagement bewundere ich sehr –, aber denke bitte auch daran, dass wir an einer Enzyklopädie schreiben, die dem Prinzip der Neutralität verpflichtet sein sollte. Nicht alles, was einen persönlich begeistert, findet auch die Zustimmung und das Interesse der Nicht-Regensburger, jedenfalls unter dem Lemma „Gesandter“. Die von dir angelegten speziellen Lemmata habe ich mir nicht angesehen und ich hounde dir auch nicht hinterher, um dich zu ärgern. Die dortigen Leser mögen entscheiden, ob die Bilder dort passen. Ich sende dir jedenfalls viele Grüße und hoffe auf dein Verständnis. --Opihuck 22:21, 18. Nov. 2020 (CET)

@ Ich bin nicht betrübt, habe Verständnis und danke für die freundliche Antwort.Ich bin mir meiner Gratwanderung durchaus bewusst, bin aber jederzeit bereit, Zurückhaltung zu zeigen. Vor 20 Jahren fühlte ich mich verpflichtet mit der Gratwanderung zu beginnen, denn damals stand der Gesandtenfriedhof vor dem Ruin und ich als zugereister Hamburger und noch dazu Chemiker musste den Regensburgern (auch den professionellen Archivaren und Denkmalschützern) und besonders den protestantischen Kirchenorganen klar machen und vor Augen führen, was sie mit diesem Friedhof in der Stadt haben. Zunächst habe ich mich damals nur herkömmlich schriftlich geäußert. Nach längerer Zeit musste ich feststellen,, dass immer noch nur wenige diesen Friedhof zur Kenntnis nahmen. Das änderte sich, als ich sagen konnte: "steht bei Wikipedia". Als ich dann herausfand, dass der Friedhof im 30-jährigen Krieg entstanden war, war die Meinung der Regensburger zunächst wieder, dass es diesen Krieg in Regensburg gar nicht gegeben hätte. Daraufhin habe ich den Artikel Kämpfe um Regensburg (1632–1634) geschrieben und seitdem mache ich in Regensburg Stadtführungen und Veranstaltungen zu diesem Thema, es erscheinen Bücher, es entstehen Doktorarbeiten und ich bin Experte auch für dieses Thema geworden. Das Thema habe ich dann auch ziemlich für Wikipedia beackert und letzlich hat also auch Wikipedia profitiert. Ähnlich ist es auch bei meinem eigentlichen Fachgebiet Chemie gelaufen, wo ich an der Uni vielen zur Chemie Zwangsverpflichteten Aufklärung verschaffen konnte und meine Erfahrungen dann als damaliger Wiki-Laie einbringen und später bei vielen Wikipedia-Artikeln nutzen konnte. Quintessenz: Ich will sagen: aus meiner Sicht geht es in erster Linie nicht um meine partikularen Interessen oder um Wikipedia als Werbeplattform, sondern es geht um Wahrnehmung und Vermittlung von Kenntnissen und Erkenntnissen. Ich gestehe zu: Wenn Geld ins Spiel kommt mag die Sache schwieriger werden, jedoch ist beim Gesandtenfriedhof der bisherige noch magere Geldfluss nachweislich auch der Kenntnis und der Erkenntnis gefolgt und konnte bisher auch nur Grundlagen für die nötige Sanierung schaffen. Aber sei es drum: Wenn der Hausherr dieses Artikels der Auffassung ist, dass der Wunsch nach Erkenntnis in diesem Fall einem Link folgen sollte, dann soll es so sein! Zum Abschluss unseres Gespräches möchte ich noch mitteilen, dass ich zukünftig auf allen von mir eventuell noch zu bearbeitenden Seiten von einzelnen Gesandten auf Verlinkung achten werde. Soeben habe ich begonnen mit einem Link auf Gesandter auf der Seite des Gesandtenfriedhofs. Gruß von --RuessRGB (Diskussion) 15:17, 19. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank für deine überaus freundliche Antwort. Ich sehe mich nicht so sehr als "Hausherr" dieses Artikels, sondern nur als einfachen Wikipedianer, der der Idee einer Enzyklopädie zum Erfolg verhelfen möchte. Ich glaube, es ist deutlich geworden, dass sich meine Bedenken nicht gegen deine lokalpolitischen Bemühungen richten, für die ich viel Sympathie empfinde. Ich wünsche dir altem Hamburger in der Ferne als Kultur-Bremer in der Ferne alles Gute! --Opihuck 21:37, 19. Nov. 2020 (CET)

Alles klar! Hansestädter halten Kurs und ich habe inzwischen mit Johann Hiller von Gaertringen (Diplomat) einen neuen Gesandtenartikel erschaffen. Gruß von --RuessRGB (Diskussion) 17:13, 20. Nov. 2020 (CET)

Superb! --Opihuck 20:27, 20. Nov. 2020 (CET)

Sorry RuessRGB, ich muss dich mal "bremsen". Die Situation auf dem Regensburger Gesandtenfriedhof, welche Grabsteininschriften noch erhalten sind, und welche Sanierungsbemühungen dort seit 2023 im Gange sind, warum Grabdenkmäler bei den Protestanten anders behandelt wurden als bei den Katholiken, hat wirklich ÜBERHAUPT GAR NICHTS mit dem Artikel zu tun. Ich habe damals - 2020 - mit ganz viel WP:AGF deine Erweiterungen im Artikel hingenommen und dich damals schon darauf hingewiesen, dass du damit "hart an die Grenze" gegangen bist. Jetzt aber ist die Grenze überschritten, und zwar überdeutlich. Das gehört nicht hierher. Hier geht es nicht um den Regensburger Gesandtenfriedhof, sondern um den Beruf und die Stellung des Gesandten. Ich bitte dich herzlich, dies zu beachten. --Opihuck 19:27, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe aus den vorstehend genannten Gründen die Beerdigungsmodalitäten der Gesandten in Regensburg gelöscht, da sie nach nochmaliger kritischer Überprüfung nichts zur Erläuterung des Lemmas beitragen. --Opihuck 21:05, 19. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Opihuck!! Ich hatte unser früheres Zusammentreffen bei diesem Artikel völlig vergessen, was mir vor Augen führt, dass mein Gedächnis in einem wahrlich schlechten Zustand ist. Vielleicht lwurde mein Vergessen aber auch durch meine Freude darüber verursacht, dass es endlich nach 50 jährigen Bemühungen auch mit meiner Hilfe gelungen ist, einige Millionen Euro aufzubringen, um die Denkmäler der Gesandten in Regensburg zu retten und dauerhaft zu erhalten. Meine Anerkennung zu deinem Einsatz beim Artikel bleibt aber unverändert, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass es der abstrakte Fachbegriff "Gesander" durchaus vertragen könnte, und es auch verdient hätte, mit handfesten Beispielen aus den Leben und Sterben von tatsächlichen Gesandten ergänzt zu werden, denn letztlich verbirgt sich hinter jedem Gesandten auch ein Mensch und häufig auch eine ganze Familie. Ich kenne inzwischen die Schicksale von fast 100 solcher Familien, aber dafür muss ich dann wohl ein neues Lemma formuieren, vielleicht "Gesandten-Familien? Ich habe aber auch noch das Lemma "Gesandtenfriedhof", das sich bisher inhaltlich auf die Baugeschichte des Friedhofs beschränkt und dort auch bleiben sollte. Ich habe aber auch die Namen von ca.100 Personen, die Gesandte waren, und ich habe ihre Vita und die Inschriften ihrer Grabdenkmäler.Ich erlebe bei meinen Führungen auf dem Friedhof immer wieder, wie der abstrakte Begriff "Gesandter" lebendig wird, wenn persönliche Informationen einfließen. Das erklärt dir vielleicht die Wiederholung meines Fehlers diese Dinge erneut in den Artikel eingebracht zu haben. Trotz meines inzwischen schon recht hohen Alters habe ich wohl noch die Möglichkeit zukünftig einige dieser Informationen in kommende Personen-Artikel einfließen zu lassen und dabei den Begriff Gesandter zu verlinken. Gruß von --RuessRGB (Diskussion) 15:08, 20. Jul. 2023 (CEST)

Hallo RuessRGB, letzteres wäre meine uneingeschränkte Empfehlung. Du weißt - vor drei Jahren hatte ich dir dies schon gesagt -, dass ich großen Respekt für deine Arbeit habe, die du wahrscheinlich ehrenamtlich und mit großer Aufopferung erbringst, ohne dass dir die gebotene Anerkennung oder wenigstens mal ein schlichtes "Danke" entgegengebracht wird. Ich kann es gut verstehen, dass du dein gesammeltes Wissen irgendwo ablegen möchtest, um es auch der Nachwelt zu erhalten. Wie die Gesandten in Regensburg mit ihren Familien zur damaligen Zeit lebten und welche Entbehrungen sie mangels schnellem Internet und anderer Selbstverständlichkeiten unserer heutigen Zeit hinnehmen mussten, ist wahrscheinlich nicht ganz uninteressant im Vergleich zu den Bedingungen, unter denen Gesandte heute leben. Aber darüber schreibst du ja gar nicht. Du schreibst, was mit den sterblichen Überresten geschehen ist und welche letzte Ruhestätte sie gefunden haben - und das in allen Details. Das ist ein eigenes Thema und hat nichts mit der Stellung und den Aufgaben eines Gesandten zu tun. Deine uneingeschränkte Begeisterung für die Gräber der Gesandten in Regensburg sei dir zugestanden, kann aber nicht die Relevanzkriterien der WP für Artikel außer Kraft setzen. Ich würde mir wünschen, wenn du dafür Verständnis hättest. --Opihuck 16:41, 20. Jul. 2023 (CEST)

Danke für dein Mitgefühl, aber so schlecht geht es mir in Regensburg gar nicht und unbeachtet sind meine Unternehmungen auch nicht, zumal meine Aktivitäten jetzt 3 Millionen Euro eingebracht haben, mit denen der Erhalt der Grabdenkmäler gesichert werden soll. Aber es ist noch etwas mehr Geld erforderlich denn die Zerstörungen besonders der einfachen Grabdenkmäler sind recht heftig. Übrigens: vielleicht solltest du dich auch mal mit dem Begriff Komitialgesandter beschäftigen, denn die Abgrenzungen sind undeutl und ich habe bisher beide Begriffe verwendet, ohne dabei auf eventuelle Unterschiede zu achten. --RuessRGB (Diskussion) 12:00, 24. Jul. 2023 (CEST)