Diskussion:Kiptschak (Volk)

Info Regententabellen

Die Darstellung basiert auf und ist stark gekürzt nach P. Truharts Regententabellen, 2003

• ca. 1050 Osaluk (Ossulek)
• ca. 1054 Bolus (Blus Khan)
• ca. 1060/68 Saru Khan und Sokal Khan
• ca. 1070/82 Osen (Asaduk, Asep Khan)
• ca. 1090/95 Kitan († 1095) und Itlar († 1095)
• ca. 1091-96 Torkhan (Tugor Khan, † 1096)
• ca. 1096-1111 Bonyak Khan, the Mangy
• ca. 1100/03 Altunopa († p.1103)
• ca. 1107 Sarukan
• ca. 1111/16 und ab 1125 Atrak (Otrok, Ocen), Sohn v. Sarukan
• ca. 1116/20 Aepa, Sohn Atraks
• ca. 1172/80 Eltut, Sohn Atraks († 1180)
• ca. 1172-1201 Köncek, Sohn Atraks (Koncak)
• ca. 1183/85 Köbek (Kobyak) 1183 russ. Gefangener
• ca. 1185 Kza Khan
• ca. 1200/23 Daniiel († 1223)
• ca. 1202-38 Kuthen (Kotyan, † 1241 in Ungarn)
• ca. 1215/23 Yuri, Sohn von Köncek († 1223)
• ca. 1225-1237/38 Bacman († 1237/38 an der Wolga)

Kellerassel 23:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Polowzer, Kumanen, Kyptschaken getrennt nennen?

Vielleicht sollte man "Polowzer", "Kumanen", "Kyptschaken" usw. von einander trennen: Es sind zwar eng verwandte, aber doch unterschiedliche Völkerstämme!(nicht signierter Beitrag von Postmann Michael (Diskussion | Beiträge) )

Antw.: Soweit ichs weiß ist "Polowzer" nur die russische - und "Kumanen" nur die byzantinische Bezeichnung für die in orientalischen Quellen "Kyptschaken" genannten Stämme. Auch wenn die Betrachter einen unterschiedlichen Blickwinkel auf die Geschichte hatten so handelte es sich doch letztlich um die gleichen Stämme. Kellerassel 19:31, 10. Mär 2006 (CET)

Polowzer, Polowezer werden um 1550 von Martin Kromer als Polowken, Goten (Martin Kromer: Geschichte Polens, Seite 21 Polowker sind Goten) bezeichnet. MfG (71.137.205.138 20:57, 10. Mai 2010 (CEST))

Nun, das kann man heute mit Gewißheit sagen, Goten und Polowzer/Kumanen/Kyptschaken waren definitiv nicht dasselbe. Um 1550 mag die Ethnologie und Lingustik noch nicht so weit gewesen sein, aber dennoch war das zumindest Russen und Griechen bekannt. Was Kromer da schreibt (und bezeichnenderweise verwendet den von ihm geschaffenen Begriff "Polowker" niemand sonst nach ihm wieder... hat er bestimmt von Polowcy), war wohl ganz einfach Unkenntnis oder Mißverständnis, im besten Fall seiner Zeit geschuldet. Mit unabhängiger Wissenschaft hätte sich sein Glaubenseifer auch sicher nicht gut vertragen. --Roxanna 22:07, 10. Mai 2010 (CEST)

Es gibt vielfache Hinweise auf Polowcer, habe Polowcer im Artikel eingetragen (c=k) Polowker=Polowcer. MfG (71.137.205.138 00:37, 11. Mai 2010 (CEST))

So ja. Aber c ist eben nicht automatisch k, sondern kann auch z werden, deshalb ja Polowzer, aber niemals Polowker --Roxanna 20:07, 11. Mai 2010 (CEST)

"wieder Krieg gegen die Russen, den er samt seinem Leben verlor"

...wieder Krieg gegen die Russen, den er samt seinem Leben verlor...doller Satz!--Lefanu 08:02, 15. Sep 2006 (CEST)

Überarbeiten

Der Text, vor allem weiter unten, ist kryptisch, voller Korrekturen etc. Quellen sind genannt, bzw. Literatur ist genannt (nachgetragen Plehn 21:13, 11. Mär. 2007 (CET))

Mehrere Kommentare entfernt - das ist alles mit Sachkenntnis geschrieben, aber so geht es nicht.Plehn 21:13, 11. Mär. 2007 (CET)

Der Quellenbaustein stand schon da. Mir missfallen etliche, zusammengestoppelt wirkende Details wie die zu Namen und Personen. Hier wäre zu überprüfen, ob die Leute unter anderem Namen schon in der Wikipedia geführt werden. Dann kann man den Artikel auf Details überprüfen und verlinken. Außerdem scheint einiges auf Hörensagen zu beruhen. -- ZZ 14:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

jetzt ok?

Ja, die schweren Mängel sind weg - vielen Dank! Plehn 20:38, 18. Mär. 2007 (CET)

Codex Cumanicus

Sollte denke ich an einer Stelle auch erwähnt werden.

turkut??

mein artikel über turkut wurde gelöscht, wegen fehlenden quellenangaben. dann sollte doch aber auch folgender satz gelöscht werden, der aus dem artikel "Kyptschaken" stammt: ...im 7. Jahrhundert wurden die Kyptschaken von den Turkut nach Westen abgedrängt...!? -die turkut gibt es ja angeblich nicht!? also keine quellen?! wieso geht das hier?? danke für die info! mfg tunc

Klasse Bericht... Ggmd.28.06.2007 Gruß AK

Sind weg. --HC-Mike ^(☎:±) 23:45, 24. Nov. 2010 (CET)

Lemma

Warum heißt es hier kiptschakische Sprachen aber Kyptschaken? Das sollte konsequenterweise angeglichen werden. Dort kommt die Form mit Y gar nicht vor.--Snc212 19:32, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde Kumanen sowieso besser :) Lol --Roxanna 20:34, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich Kumanen auch besser. Nur sollte dieser Name auch nicht in der Einleitung vorkommen? Ich habe es mal vorgenommen der Relevanzhalber (man spricht ja im Artikel hauptsächlich von Kumanen auf dem Balkan sowie In Südrussland, Kumanien, etc. --Vammpi (Diskussion) 10:56, 29. Okt. 2012 (CET)

Die unterschiedlichen Schreibweisen beruhen darauf, dass es sich bei dem „i“ in Kiptschak um das dunkle i der Turksprachen handelt, das im Türkischen Lateinalfabet als „ı“ geschrieben wird und ansonsten die unterschiedlichsten Umschriften, eben auch „i“ oder „y“ hat. In der deutschen Turkologie ist auch die Schreibweise „ï“ üblich, die konsequente Umschrift des Namens ist dann Qïpčaq (weil auch dei k-Laute dunkel artikuliert werden). --Hajo-Muc (Diskussion) 00:15, 27. Dez. 2012 (CET)

Dieses „ı“ gibt es aber im Deutschen nicht, daher wäre es auch unsinnig, es hier unbedingt krampfhaft schon bereits im Lemma verwenden müssen zu wollen. Das reicht für den Einleitungstext. --Roxanna (Diskussion) 11:22, 27. Dez. 2012 (CET)

Kumanen in der Türkei

Habe ein Zusatz reingenommen der die offizielle Stellungnahme der türkischen Bürgermeisterseite wiedergibt. Devrek ist eine Kumanenstadt der Türkei. http://www.devrek.bel.tr/Site/sayfa.aspx?sayfa=610 (nicht signierter Beitrag von 77.9.100.166 (Diskussion) 20:23, 2. Mai 2011 (CEST))

Devrek die Kumanen Stadt

Nach offizieller Leseart der Devrek Bürgermeister Webseite, stammen die Devrek Zonguldak Türken von Kumanen ab. (nicht signierter Beitrag von 77.9.100.166 (Diskussion) 20:23, 2. Mai 2011 (CEST))

Das ist sicher keine Quelle, die unseren Anforderungen genügt. Wenn es wirklich stimmt, gibt es dazu auch wissenschaftlicher Veröffentlichungen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 21:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Saken oder Türken?

Es fragt sich wieso sich ein Volk das offensichtlich eine Turkische Sprache spracht sich Kiptschak nennen sollte? Warscheinlicher ist doch, das es sich hier um uralte Saken handelt, die von den Kök-Türken unterworfen wurden und die turkische Sprache annahmen. Beim Zerfall des westlichen Kök-Türken-Reiches machten sie sich wieder selbstständig, behielten aber die neue Sprache bei. In dem Fall wäre die Kypschakische Sprache eine indoiranische Saka-Sprache und würde tatsächlich "rote Saka" stehen, weil das Volk die Identität der Saken behalten hätte und das hätte sich mit y geschrieben. Auch Kumanen ist mehr indoiranisch. Während die Kiptschakische Sprache zur turkischen Sprachfamilie gehören würde und quasi als Mischsprache zwischen Saka und Turk stehen würde, womit sich dann auch die Veränderung mit dem Endresultat Qiptschaq, erklären liesse, was eindeutig die turkische Form wäre. Also wäre es nett wenn man irgendeinen Beweis für eine Turkische Vorgängersprache gäbe. Für diese Variante spricht auch die Feindschaft mit den Petschenegen (verbündet mit den Russen) und später der Bulgaren, die eindeutig zu den Turkvölkern gehörten. Während Römer und Griechen alles jenseits der Wolga als Saken bezeichneten, wählten sich die Völker den Namen doch selbst. Und wenn sie sich Saken nannten, hat das sicherlich einen Grund. Turken nannten sich in diesem Teil der Welt mit der Endung "-gurs" z.b. Magyrs (Magyars), Bolgurs (Bolgars), Onoghurs, Ohuz usw. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.47 (Diskussion) 04:25, 26. Dez. 2012 (CET))

Schöne Theorien, mit reputablen Belegen kann das natürlich einfügen. Bis dahin können wir aber ebenso gut annehmen, daß die Kiptschaken mehr mongolisch als türkisch oder indoiranisch waren. --Roxanna (Diskussion) 11:25, 26. Dez. 2012 (CET)

West und Ost

Es wurde behutsam dargestellt, dass einige Kiptschak nach Westen wanderten und andere im Osten blieben; ich habe das mal genauer formuliert. Ein Blick in die WP:en zeigt, dass dort eine (frühe) West-Wanderung nicht erwähnt wird. Dort kommen sie erst nach der Niederlage gegen die Mongolen an die Wolga. Widersprüche. Die Kimek-Kiptschak-Föderation habe ich erwähnt. LichtStrahlen (Diskussion) 19:00, 30. Okt. 2019 (CET)

Danke. An die Wolga kamen sie im 11. Jh., nach Ungarn flüchteten einige nach der Niederlage gegen die Mongolen im 13. Jh. Aber so wie es jetzt im Artikel steht, ist es korrekt und auch besser, als vorher.--WajWohu (Diskussion) 23:29, 30. Okt. 2019 (CET)

Trivia, Computerspiel

Es ging heut etwas hin und her mit Löschen oder drinlassen... Ich bin eigentlich ein Freund von Trivia, wenn es eine schöne Anekdote zu einem Artikelthema gibt. Hier ist aber das Problem folgendes: Was ein Spieleerfinder in seinem Spiel "Kiptschak" nennt, ist zunächst ein anderer Gegenstand als das historische Volk, von dem der Artikel handelt.

Es gibt keinerlei Garantie, dass eine vernünftige Beziehung zwischen beidem besteht, sondern zunächst hat jemand den Namen ausgeborgt. So ähnlich wie: Im Star-Trek-Universum gibt es Romulaner, das sind aber keine Trivia, die zu "Rom" oder "Romulus" einzutragen wären. Ich weiß schon, dieses Spiel will viel mehr ein historisches Szenario präsentieren... Aber es ist nur ein Spiel und was im Spiel geschieht, ist genauso fiktiv wie Startrek. Falls das Spiel einen Artikel hat, kann man dort erwähnen, dass die dortigen "Kiptschak" von diesem historischen Volk angeregt sind, aber umgekehrt ists irreführend. --Alazon (Diskussion) 22:10, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ja, ich hatte die Entscheidung anderen überlassen, ob das rein darf, so historisch verheerend war der "Plot" doch nicht, als ich ihn genau gelesen hatte, aber ich war immer dagegen, wollte meine Ansicht aber nicht verabsolutieren. Dein Bsp. von Romulanern, Romulus und Remus ist doch sehr überzeugend, solche Trivia-Verbindungen nicht zuzulassen. Das klärt nicht auf, verunklart nur. Wer über echte Kumanen nachschlagen will, liest diesen Artikel, wer über das Spiel lesen will, liest den anderen. Es reicht, wenn sie dort verlinkt sind. Grüße--WajWohu (Diskussion) 22:58, 13. Jun. 2023 (CEST)

Datei:Ladislaus I of Hungary (left) Cuman (right).jpg

Hallo, ich möchte darum bitten, dass die Beschreibung dieser Bild-Datei im Abschnitt Balkan noch einmal überprüft wird. Beschrieben wird sie aktuell als ungarischer König Ladislaus kämpfend mit einem kumanischen Krieger. Sieht man sich die Darstellung genau an, fällt auf das der König sein Schwert in der Scheide steckend an der rechten Seite führt, während der kumanische Krieger ebenfalls sein Schwert in der Scheide steckend an der linken Seite führt. Beide Männer haben sich eher in einer begrüßenden Art die Hände an die Schultern gelegt, ohne in diesen Händen Waffen zu führen. Dann könnte man allenfalls auf einen Ringkampf schließen ... Es scheint mir eher so, als wäre die Darstellung des kumanischen Kriegers eher ein Adliger, seine aufwendige Kleidung deuten darauf hin. Im Hintergrund ist auch eine weibliche Person zu sehen, die eine Art Axt zu führen scheint und (das kann ich aber nicht genau deuten) diese von hinten in das Bein des Kumanen geschlagen hat, handelt es sich hierbei um austretendes Blut oder ist dies eher eine perspektivische Verzerrung? Im Falle der Darstellung eines wirklichen Kampfes wäre diese Person definitiv nicht eine Frau, sondern ein Knappe und dann sicher auch gerüstet. Die Erscheinung der Frau mit Kleid und offenem Haar deutet eher auf eine "zivile" Person. Was haltet ihr davon? Die Übersetzung durch Google des ungarischen Abschnitt in der Beschreibung Székelyderzs, falfestmény az unitárius templomban Szent László legendájáról - lautet: Székelyderzs, Wandgemälde in der Unitarierkirche über die Legende von St. László Die Datei wird auch noch im deutschen Artikel "Dârjiu" verwendet, dort ist die Rede von einer Ladislaus-Legende. Ausschnitt aus dem ungarischen Artikel zu König Ladislaus, durch Google übersetzt: "In der Schlacht zeichneten sich alle drei Kommandeure der ungarischen Armee durch ihre persönliche Tapferkeit aus. Mit dieser Schlacht ist Lászlós Duell mit dem heidnischen Krieger „kun“ verbunden." --2A02:2454:9953:CC00:7177:E77:3D4F:3A88 16:57, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich habe weiter recherchiert: Dieses Bild ist ein Teil von Wandmalereien in der Wehrkirche von Dersch, rumänisch Dârjiu (https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenburg_Dersch). Die Darstellung scheint tatsächlich ein Kampf zu sein, aber fortlaufend wie ein Comic-Strip. Sie ist wohl von links nach rechts fortgehend zu interpretieren. Im weiteren Verlauf und auf einem anderem Foto der WP Commons zu dieser Wehrkirche ist zu sehen, das besagtem kumanischen Krieger im Fortgang auf recht drastische Weise von der von mir erwähnten weiblichen Person mit der Axt wohl der Kopf abgetrennt wird oder zumindest der Hals als tödliche Verletzung zur Hälfte durchtrennt wird. Interessant ist, das der König den Kopf an seinen langen Haaren hält, es ist eindeutig die selbe Person, wie links, der Hut ist auf dem Boden zu sehen, die Kleidung ist die gleiche.

Was mir noch aufgefallen ist: Das Bild im deutschen Wikipedia Artikel scheint älteren Datums in der Erstellung von 2006 zu sein https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Ladislaus_I_of_Hungary_(left)_Cuman_(right).jpg

Im Artikel zur Wehrkirche https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchenburg_Dersch befinden sich im Commons https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Fortified_church_of_D%C3%A2rjiu,_interior?uselang=de viele Bilder des Innenraums der Kirche.

Dabei ist zu bemerken, das im Bild

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/RO_HR_Biserica_fortificat%C4%83_din_D%C3%A2rjiu_%2810%29.jpg

welches einen größeren Zusammenhang darstellt, die Farben ganz anders aussehen, erstellt 2021. Sind da von einem "Restaurator" die Farben aufgehübscht worden?

Zusammengefasst ergibt sich wohl nach meiner Auffassung folgendes Bild der Legende oder Geschichte. König Ladislaus verfolgt zu Pferd mit eingelegter Lanze einen kumanischen Krieger, auf seinem Pferd hinter diesem sitzend befindet sich die ominöse weiblich Person, der Krieger zielt nach hinten mit seinem Reflex-Bogen auf den König. Im nächsten Abschnitt scheinen sie wohl doch miteinander zu kämpfen, zu ringen, ohne den Einsatz von Waffen. Es war für mich mehrmals zu lesen, das der König Ladislaus von großer Körperkraft war, der Athlet Gottes gennant wurde, es scheint so, als würde dem Kumane das Blut aus dem Mund schießen. Im nächsten Bild die Darstellung der Enthauptung, dann scheint der König zu sterben, seine Krone liegt am Boden oder es ist die Darstellung seiner wundersamen Heilung seiner Wunden aus der Schlacht?

Ich habe tatsächlich noch bei Google (weiß nicht, ob man das hier verlinken darf) eine Gesamtansicht gefunden.

https://www.google.com/maps/@46.2020334,25.19906,3a,75y,339.37h,101.68t/data=!3m8!1e1!3m6!1sAF1QipNtVy8Ce6K219EpVPyxQaqKqerHIWcMYu03dXSv!2e10!3e11!6shttps:%2F%2Flh5.googleusercontent.com%2Fp%2FAF1QipNtVy8Ce6K219EpVPyxQaqKqerHIWcMYu03dXSv%3Dw203-h100-k-no-pi0-ya325.18246-ro-0-fo100!7i8704!8i4352?hl=de&entry=ttu (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9953:CC00:7177:E77:3D4F:3A88 (Diskussion) 18:10, 22. Mär. 2024 (CET))

Hier komme ich nicht weiter, der bloße Gedanke, es könnte NICHT ein Kampf sein, entwickelt sich einer zu Kriminal- oder Kulturgeschichte, ich übergebe hiermit den Fortgang an die Autoren.

Ha, wenn man nur lange genug weiter sucht:

https://www.heiligen-legende.de/ladislaus-i-k%C3%B6nig-von-ungarn/

"Als er einst in der Schlacht vier Feinde mit eigener Hand erlegt hatte, wurde er vom fünften schwer verwundet. Da sieht er, wie ein feindlicher Reiter mit einer geraubten Jungfrau auf dem Pferd davoneilte. Ladislaus wollte um jeden Preis die Jungfrau vor der Entehrung retten, aber seine Wunde hinderte ihn, den fliehenden Feind zu erreichen. Deshalb rief er der Jungfrau zu, sie solle sich vom Pferd herabstürzen und den Reiter mit sich herunterreißen. Als das geschehen war und der König den herabgestürzten Hunnen leicht hätte töten können, wollte er doch in seinem ritterlichen Sinn den Vorteil nicht ausnutzen, sondern stieg selber vom Pferd und tötete den Feind in ehrlichem Zweikampf."

Diese Begebenheit scheint das Wandgemälde darzustellen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:2454:9953:CC00:7177:E77:3D4F:3A88 (Diskussion) 18:27, 22. Mär. 2024 (CET))