Diskussion:Kirchenaustritt/Archiv/1

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[[Diskussion:Kirchenaustritt/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kirchenaustritt/Archiv/1#Thema_1

Zum: Zweites Vatikanisches Konzil in der Pastoralkonstitution Gaudium et Spes

Ich bin mir nicht sicher ob man die Aussage genauer beleuchten sollte. Im Artikel steht: „Andererseits geben breite Volksmassen das religiöse Leben praktisch auf. Anders als in früheren Zeiten sind die Leugnung Gottes oder der Religion oder die völlige Gleichgültigkeit ihnen gegenüber keine Ausnahme und keine Sache nur von Einzelnen mehr.“ Für mein Verständnis des Absatzes, wird dort eine Person als Lügner bezeichnet, die von sich behauptet sie glaube an keinen Gott bzw. es würde kein Gott existieren. Da nun lügen aber eine bewusste Täuschung ist, unterstellt man dieser Person es besser zu "wissen". Oder anders formuliert:

 Jeder weiß, dass es Gott gibt, jedoch die Anzahl derer die dies Verleugnen nimmt stetig zu. 

Interessant in dem Zusammenhang ist auch, dass eine Religion per Definition mit "glauben" und nicht mit "wissen" zu tun hat. Wie kann nun aber jemand den "Glauben" verleugnen, wenn man nicht wissen kann, was richtig ist? (nicht signierter Beitrag von 217.8.62.76 (Diskussion) 15:13, 27. Jun. 2012 (CEST))

Leugnen heißt verneinen und hat mit Lügen nichts zu tun. Nichtsdestoweniger kann man wissen, was richtig ist, und auch hat die Religion im landläufigen Sinn sehr viel mit "mit Sicherheit wissen" zu tun. Warum das dennoch "glauben" heißt, kann hier nicht erklärt werden.)--93.133.243.190 11:29, 13. Feb. 2013 (CET)

Beschwerde zurückgewiesen

@Irene: Nenn lieber eine andere Quelle. -- 119.94.196.107 13:49, 23. Jan. 2010 (CET)

Der IBKA ist der Verein, der mit dem Beschwerdeführer zusammengearbeitet und ihn unterstützt hat. Dort hat man also Wissen aus erster Hand. Aber für den Fall, dass irgendwem das besser gefällt, habe ich noch Links zum Humanistischen Pressedienst ergänzt. -- Irene1949 02:03, 1. Nov. 2010 (CET)

Inhaltliche Gründe für den Kirchenaustritt

Unter den vermuteten inhaltlichen Gründen für den Kirchenaustritt hat Oleu eingefügt:

Wissenschaftliche Forschung (Astrophysik, Evolutionstheorie etc.)

Es mag ja sein, dass es Leute gibt, die so etwas vermuten (und es sieht so aus, als wenn Oleu dazugehört). Aber in Wikipedia gibt es den Grundsatz Keine Theoriefindung!. Das heißt, dass Oleu Belege dafür angeben müsste, dass Vermutungen dieser Art von relevanten Autoren oder Organisationen angestellt werden, wenn er oder sie möchte, dass sie in Wikipedia erwähnt werden.

Allerdings bezweifle ich, dass es da Nennenswertes zu finden gibt. Denn wenn das begründete Vermutungen sein sollen, müsste es ja erst einmal kirchliche Äußerungen geben, die sich gegen die Ergebnisse von Astrophysik und Evolutionstheorie wenden. Aber zu solchen Äußerungen in Deutschland haben die meisten Geistlichen in der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) und in der Römisch-Katholischen Kirche viel zu sehr ihren Verstand beisammen: Sie wissen genau, dass sie damit in Deutschland nur sich selbst und ihre Kirche zum allgemeinen Gespött machen würden. Dass die biblischen Schöpfungsberichte nicht als wörtlich wahre naturkundliche Beschreibungen der Entstehung der Welt aufzufassen seien, das ist in der EKD längst ein alter Hut – das habe ich im Religionsunterricht schon vor über 40 Jahren so gelernt; und die Römisch-Katholische Kirche hat ja gegen Ende des vorigen Jahrtausends ihren Frieden mit Galilei gemacht, und zur Evolution schrieb schon Papst Pius XII. in seiner Enzyklika Humani Generis: „Aus diesem Grund verbietet das Lehramt der Kirche nicht, dass in Übereinstimmung mit dem augenblicklichen Stand der menschlichen Wissenschaften und der Theologie die Entwicklungslehre Gegenstand der Untersuchungen und Besprechungen der Fachleute beider Gebiete sei, insoweit sie Forschungen anstellt über den Ursprung des menschlichen Körpers aus einer bereits bestehenden, lebenden Materie, während der katholische Glaube uns verpflichtet, daran festzuhalten, dass die Seelen unmittelbar von Gott geschaffen sind.“

Fazit: Die Einfügungen von Oleu sind nicht nur Theoriefindung, sondern sogar einigermaßen abenteuerliche Theoriefindung, denn es ist wenig plausibel, dass die von ihm eingefügten Gründe eine nennenswerte Rolle spielen. Deshalb habe ich seine Einfügungen gelöscht. Erneute Einfügung bitte nur mit Belegen von hinreichender Relevanz, aber keinen Edit-War. -- Irene1949 01:18, 1. Nov. 2010 (CET)

@Irene:

"Es wird vermutet, dass etwa die Kritik an einigen kirchlichen Positionen" (...) "eine Rolle spielen könnte." - Dies ist auch Theoriefindung. Wenn Empfängnisverhütung, Homosexualität, Schwangerschaftsabbruch, Gleichberechtigung der Frau etc. aufgeführt werden, gehören da auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse dazu.

Ich habe derzeit keine Belege, weiss aber aus zahlreichen Gesprächen, dass dies ein sehr häufiger Grund ist. Wenn ich Belege finde, führe ich sie noch an. Aber entweder wird eine objektive Auflistung von MUTMASSLICHEN Gründen aufgeführt oder dann gar keine. Die Formulierung lässt es offen, ob in jedem Fall alle, einzelne oder gar keine dieser Gründe mitspielen. --Oleu 14:26, 11. Nov. 2010 (CET)

@ Oleu: Mit was für Leuten magst Du denn da gesprochen haben? Einen Sinn ergibt die Behauptung, dass Menschen wegen Kritik an Positionen der Kirchen zu Astrophysik und Evolutionstheorie aus der Kirche austreten würden, nur dann, wenn von ein paar Fundamentalisten die Rede ist, die etwas dagegen haben, dass die Kirchen hierzulande mit den Naturwissenschaften ihren Frieden gemacht haben. Die etwas dagegen haben, dass es längst nicht mehr zu den Positionen der Kirchen hierzulande gehört, dass die biblischen Schöpfungsberichte eine korrekte naturkundliche Beschreibung wären. Solche Fundis gibt’s, klar, aber die dürften ziemlich selten ins Visier von Leuten geraten, die Mutmaßungen über die Gründe von Kirchenaustritten anstellen.

Oder, Oleu, hast Du vielleicht mit Leuten gesprochen, die von den Positionen der Kirchen keine Ahnung haben? Vielleicht, weil sie ihre Ansichten darüber von den hinterwäldlerischsten Fundis dieser Kirchen beziehen? Oder vielleicht sogar, weil sie Positionen von gewissen christlichen Religionsgemeinschaften in Übersee mit den Positionen der kirchensteuerberechtigten Kirchen hierzulande verwechseln? Von solchen Leuten zu behaupten, sie würden „wegen Kritik an Positionen der Kirchen“ austreten, wäre Unsinn. Solche Leute treten höchstens wegen ihrer eigenen Unkenntnis der Positionen der Kirchen aus.

Oleu, Du hast geschrieben: „Die Formulierung lässt es offen, ob in jedem Fall alle, einzelne oder gar keine dieser Gründe mitspielen.“ Das schon – aber erwähnenswert sind die Vermutungen nur dann, wenn sie in der Debatte über mutmaßliche Austrittsgründe eine relevante Rolle spielen. (Übers Wochenende bin ich weg) -- Irene1949 17:54, 11. Nov. 2010 (CET)

Unbelegte Theorien, darüber, warum die leute aus der Kirche austreten, haben in der WP nichts zu suchen. Wer sich die Mühe machen will kann gerne den Beleg aus dem ersten Absatz des Artikels durchforsten, ob dort noch weitere Gründe genannt sind. Ansonsten kann dieser Absatz gemäß WP:BLG gelöscht werden. Den entsprechenden Hinweis-Baustein habe ich eingebaut. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:21, 11. Nov. 2010 (CET)

Yepp. Im Rahmen der VM habe ich den Absatz gelesen und den unbelegten Teil gem. WP:WWNI, WP:NPOV und WP:BLG entfernt. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 20:32, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich kann mit dieser Lösung leben. Die Menschen, die aus der Kirche austreten, haben ihre Gründe, welche zum Grossteil sicherlich wohlüberlegt sind. Das Bewusstsein ist ja da, ansonsten täte man gar nichts. Den Fokus auf die Kirchensteuer zu legen (so wie das jetzt gemacht wird), finde ich allerdings auch nicht unproblematisch, da zwar Quellen vorhanden sind, jedoch einseitig. Es gibt viele, die statt der Kirchensteuer für Hilfsorganisationen spenden, was den finanziellen Aspekt entkräftet.

@Irene: Ich beziehe mich sicherlich nicht auf Fundamentalisten, sondern u.a. auf professionelle Kreise. Es ist eine Tatsache, dass sich gewisse Ansichten der Kirche mit den Naturwissenschaften beissen - auch wenn sie der Glaubwürdigkeit wegen vom Papst und Co. relativiert werden. Gerade die Auslegung der Biebel kann auch für Gläubige ein Grund sein, um aus den etablierten Kirchen auszutreten. Das Bewusstsein für eine objektive Suche nach Wahrheit, respektive die Akzeptanz dafür, dass wohl die "abschliessende Wahrheit" niemals gefunden werden kann, ist in der Bevölkerung gestiegen - und zwar nicht aus Ignoranz, sondern als Folge von Bildung und (damit verbundener) individueller Reflexion. --Oleu 19:45, 12. Nov. 2010 (CET)

@Irene: ACHTUNG! Die "abenteuerlichen Einfügungen" waren nicht von mir!!! Der einzige Grund, den ich hinzugefügt habe, war die wissenschaftliche Erkenntnis. Deshalb sagte ich, entweder alles oder nichts! --Oleu 20:42, 12. Nov. 2010 (CET)

Weshalb eigentlich stiess nur mein Argument mit der Wissenschaft auf derartigen Wiederstand, die anderen mit der Homosexualität etc. jedoch nicht? --Oleu 21:06, 12. Nov. 2010 (CET)

Oleu: Abenteuerlich waren nur die von Dir hinzugefügten Vermutungen – im Gegensatz zu denen, die schon länger da standen, die waren nachvollziehbar. Dass die nun auch gelöscht wurden, weil es an Belegen fehlt, das ist in Ordnung. Das lässt die Möglichkeit offen, einen Teil davon wieder einzufügen, soweit es Belege gibt.

Oleu, Du hast geschrieben: „Es ist eine Tatsache, dass sich gewisse Ansichten der Kirche mit den Naturwissenschaften beissen.“ Welche denn? Es ist eine Tatsache, dass gewisse Aussagen der Bibel sich mit den Naturwissenschaften beißen, wenn man sie als naturkundliche Aussagen versteht (wie sie von ihren Urhebern vermutlich auch gemeint waren). Es ist eine Tatsache, dass die Ansichten vieler Fundamentalisten sich mit den Naturwissenschaften beißen. Aber ich bin mal gespannt, wo sich, Deiner Meinung nach, die Ansichten der Kirchen – also der Römisch-Katholischen Kirche und der Evangelischen Kirche in Deutschland – mit der Evolutionstheorie oder gar mit der Astrophysik beißen sollen. -- Irene1949 23:01, 14. Nov. 2010 (CET)

Auch wenn die Diskussion schon älter ist: Es ist ja nicht so, dass es daran hapert, dass die Kirche sich mit der Naturwissenschaft beisst, sondern genau andersherum. Je mehr Wissen wir über das Universum und uns ansammeln, desto unwahrscheinlicher erscheint eine Existenz einer oder mehrerer Gottheiten. Daneben können wir auch mittlerweile Wissenschaftlich erklären, warum es Religion gibt. Und aus der Tatsache, dass es mehrere Religionen mit komplett unterschiedlichen Weltsichten gibt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass keine von ihnen mit ihrem Glauben richtig liegt. Und wo wir gerade beim Glauben sind. "Wissenschaft" und "Glauben" sind zwei völlig inkompatible Ansätze. In Religionen ist es oft lobenswert, wenn man ohne jedwede Belege an etwas glaubt. In der Wissenschaft wäre das verpönt. Damit schließen sich Wissenschaft und Religion bereits auf grundlegender Ebene aus. Und genau deshalb sollten wir diesen Grund sollte das sich auch im Artikel widerspiegeln. Leider habe ich aber noch keinen guten wissenschaftlichen Beleg gefunden. Oder reicht hier in diesem Kontext auch ein einfacher Glauben an die Existenz eines Beleges? --Dr. Flux (Diskussion) 10:25, 9. Feb. 2014 (CET)

Neutralität

ACHTUNG! Diese Quelle ist meines Erachtens nicht unabhängig:

http://www.chrismon.de/ekd_texte_107.pdf ("Statistisch eher selten sind Übertritte zu einer anderen großen Konfession oder noch seltener der Wechsel in kleinere Glaubensgemeinschaften wie Sekten oder Freikirchen.")

Die Zugehörigkeit zu Freikirchen und Sekten kann wohl nicht von einer Statistik erfasst sondern wenn, dann höchstens abgeschätzt werden. Es ist eine Tatsache, dass die Freikirchen seit einigen Jahren grossen Zulauf haben. Wie liesse sich denn dann dieses Phänomen erklären?

Der Artikel ist nach wie vor nicht neutral. Zusammen mit der oben erwähnten Einseitigkeit bei den Gründen (Kirchensteuer) sehe ich mich dazu gezwungen, den Wartungsbaustein wieder einzufügen. --Oleu 19:55, 12. Nov. 2010 (CET)

"Anstieg der Austrittszahlen nach Erhöhung der Steuerlast durch den Solidaritätszuschlag 1992" ist nicht durch Quellen belegt. --Oleu 13:38, 13. Nov. 2010 (CET)

Exkommunikation

Als der Kirchenkritiker Gotthold Hasenhüttl im September 2010 aus der katholischen Kirche austrat, gab er an, dass dieser Austritt nicht gleichzeitig zu einer Exkommunikation führe, und beruft sich auf den "Päbstlichen Rat für Gesetzestexte", der 2006 betont hat, dass ein bloß formaler Kirchenaustritt noch keinen Abfall vom Glauben darstellt - und ein Betroffener mithin nicht exkomuniziert wird (siehe Saarbrücker Zeitung vom 16. November 2010). Dem aktuellen Wikipedia-Text zufolge ist aber eine Exkommunikation die automatische Folge eines Kirchenaustrittes - Was ist richtig? -- Gio von Gryneck 07:35, 16. Nov. 2010 (CET)

In einer Erklärung der Deutschen Bischofskonferenz heißt es jedenfalls: „Wer – aus welchen Gründen auch immer – den Austritt aus der katholischen Kirche erklärt, zieht sich die Tatstrafe der Exkommunikation zu.“

Der Berichterstatter in der Saarbrücker Zeitung hat möglicherweise zwei Begriffe in einen Topf geworfen: Die Exkommunikation und den formalen Akt des Glaubensabfalls in dem vom CIC verstandenen Sinn. Zu letzterem heißt es: „Der rechtlich-verwaltungsmäßige Akt eines Austritts aus der Kirche konstituiert nicht per se einen formalen Akt des Abfalls, wie er vom Codex verstanden wird, denn es ist möglich, dass dennoch der Wille vorhanden sein könnte, in der Gemeinschaft des Glaubens zu bleiben.“ (PÄPSTLICHER RAT FÜR DIE GESETZESTEXTE) -- Irene1949 16:15, 16. Nov. 2010 (CET)

Austrittswelle im Jahre 2010

Aufgrund des Bekanntwerdens von Kindesmissbrauchsfällen im katholischen Klerus kommt es 2010 zu einer Kirchenaustrittswelle:

• Zeit:Austrittswelle nach Missbrauchsskandalen

Dies ließe sich im Artikel aktuell einbauen. 92.252.80.151 12:24, 19. Dez. 2010 (CET)

Hier fehlen immer noch Zahlen in Deutschland. In Österreich nennt man sie schon längst. – Simplicius 15:16, 5. Mär. 2011 (CET)

Hier hält Dechant Dr. Josef Reisenhofer eine Predigt gegen Kirchenaustritte. – Simplicius 15:16, 5. Mär. 2011 (CET)

2010: Mehr Kirchenaustritte bei Katholiken als bei evangelischen Landeskirchen

• Welt:Zehntausende Katholiken kehren Kirche den Rücken

erstmals sollen es in Deutschland mehr Kirchenaustritte 2010 bei den Katholiken als bei den Evangelen in den Landeskirchen der EKD sein.

• rund 180.000 Menschen bei den Katholiken
• rund 150.000 Menschen bei den Evangelen in den Landeskirchen. 85.8.116.238 15:33, 6. Apr. 2011 (CEST)

• Tagesschau:Immer mehr Katholiken verlassen ihre Kirche

Erstmals mehr Kirchenaustritte bei den Katholiken als bei den Evangelen. 85.8.116.238 17:04, 6. Apr. 2011 (CEST)

Mitgliederschwund der Kirchen

Vielleicht findet jemand noch mehr Zahlen für Deutschland, Österreich und die Schweiz. – Simplicius 15:24, 5. Mär. 2011 (CET)

Und hoffentlich gibt es bald auch mal offizielle Zahlen. In Österreich ist das alles längst raus. – Simplicius 15:50, 6. Apr. 2011 (CEST)

Im Statistischen Jahrbuch für die Bundesrepublik Deutschland (verfügbar unter [1]) sind die Austrittszahlen ab 1953 veröffentlicht, die Mitgliedszahlen auch schon davor. Als Quelle sind die Kirchen angegeben, aber die Zahlen stimmen nicht immer genau mit den von den Kirchen selbst veröffentlichten überein. --08-15 23:25, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das ist ein Stück Arbeit, aber sicher auch eine wichtige Dokumentation gesellschaftlicher Veränderungen. Spannend, dass die katholische Kirche keine offizielle Statistik für 2010 rausrücken kann. – Simplicius 17:27, 7. Apr. 2011 (CEST)

stimmt allerdings. Erstmals waren 2010 die Austrittszahlen bei der Katholischen Kirche höher als bei der Evangelischen Kirche.

• Zeit:Wagt endlich Reformen!

Laut diesem Artikel in der Zeit soll die Zahl der Kirchenaustritte im Jahre 2010 in Deutschland bei rund 250.000 Menschen bei der Katholischen Kirche in Deutschland gelegen haben. 188.118.139.31 14:43, 3. Jun. 2011 (CEST)

Begrenzung auf Christentum

Ist es sinnvoll, den Artikel auf christliche Kirchen zu begrenzen? Was ist mit dem Islam, dem Judentum, etc.? Gibt es einen Grund, warum das noch fehlt (außer, dass es noch niemand geschrieben hat ;-) --F GX 22:10, 16. Dez. 2011 (CET)

Vielleicht der Umstand, dass es keine islamische Kirche gibt, aus der man austreten kann? Die jüdischen Gemeinden könnte man ergänzen, aber dafür scheint es tatsächlich keine sachkundigen Autoren zu geben. --Jossi 13:02, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich denke, es ist sinnvoll, den Kirchenaustritt auf seinen Gegenstand zu begrenzen, eben auf die Kirchen. Islamapostasie ist aus mehreren Gründen etwas anderes. Zunächst einmal ist Kirche (hier gemeint) immer christlich und der Islam in keiner Weise christlich oder kirchlich - das ist ernst zu nehmen. Nun zum Islam. Natürlich kann man die islamische Religion seines Vaters bekennend verwerfen und somit aus der Umma austreten, der Islamischen Weltgemeinde, auch wenn das islamtheologisch verboten ist (bei in der Vergangenheit durchaus praktizierter islamjuristisch korrekter Todesstrafe). Nach orthodox islamischer Lehre verspielt der Apostat sein Seelenheil und gefährdet dasjenige seiner Angehörigen, er ist daher (bedarfsweise gewaltsam) auf den rechten Pfad zu bringen sprich zu re-muslimisieren. In der kulturellen Moderne sieht das zum Glück anders aus; heutzutage sind die Ex-Muslime sind eine zwar noch kleine, aber schon weltweit aktive Bewegung. Doch wer das vernehmlich tut, das heißt, wer die Norm des Islamischen Rechts. bzw. die Scharia laut als inhuman verwirft, riskiert viel, nicht nur in Pakistan oder Somalia, sondern auch in Deutschland. Hier ein paar Homepages der globalen Ex-Muslime http://www.exmuslime.at/ http://www.faithfreedom.org/Author/Sina.htm http://ex-muslim.org.uk/ http://www.ex-muslime.de/ http://www.exmuslim.net/ --91.61.210.243 15:20, 20. Aug. 2012 (CEST)

„Besonderes Kirchgeld“

Offenkundig wird ein Zuschlag erhoben, so dass eigentlich beide Ehepartner austreten müssten. http://www.youtube.com/watch?v=NqgLcqhcnso – Simplicius → Autorengilde № 1 21:54, 23. Feb. 2012 (CET)

Gründe für Kirchenaustritt

Ich habe mir mal erlaubt, in dem genannten Abschnitt einen Überarbeiten-Baustein zu setzen. Die Quellen für diesen Abschnitt stammen aus dem Jahr 1992 und sind wohl stark veraltet. 1992 hatten wir Sondereffekte nach der Wiedervereinigung, zudem gab es in den letzten 20 Jahren größere demographische Verschiebungen. Mittlerweile ist über ein Drittel der Bevölkerung konfessionslos, der Einfluss der Kirchen auf die Gesellschaft ist mit der schwindenden Zahl von Kirchgängern tendenziell rückläufig. Es ist anzunehmen, dass sich diese Prozesse ebenfalls in den Begründungen für den Kirchenaustritt widerspiegeln. Daher diesen Abschnitt bitte aktualisieren, wer Daten hat. Ich habe gerade kurz gesucht, aber keine repräsentativen Studien gefunden. Als Ausgangsspunkt könnten aber evtl. dies und dies dienen. Andol (Diskussion) 16:14, 8. Apr. 2012 (CEST)

ich hab mal einiges ergänzt, komisch, dass dort Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland bereft wurde, die eigentlich garnichts mit der EKD zu tun hat und erst 2005 gegründet wurde. Der Absatz ist aber ohnehin immernoch recht EKD-lastig. Das Vatikanzitat, was völlig ohne Zusammenhang stand, habe ich aber ebenso entfernt. Bitte Studien und wissenschaftliche Belege einbringen. Danke--in dubio Zweifel? 23:38, 15. Jul. 2012 (CEST)

Referenzangaben

Die Referenzen 15-30 geben alle den gleichen Link an www.kirchenaustritt.de/bundesland. Wäre es nicht sinnvoller lediglich die Überschift Austrittsgebühren mit einem Link zu www.kirchenaustritt.de zu verlinken anstelle der 15 Einzellinks? --Mardon1 19:38, 12. Apr. 2012 (CEST)

Neues Dekret der Deutschen Bischofskonferenz

vgl etwa hier, hier, hier oder hier--in dubio Zweifel? 15:11, 20. Sep. 2012 (CEST)

Dazu hab ich jetzt etwas eingefügt (mit Link auf das Dekret). --Sigur (Diskussion) 14:03, 26. Sep. 2012 (CEST)

Herzlichen Dank (ich bin halt immer noch am pausieren;-). Gruß--in dubio Zweifel? 18:03, 27. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität des Staates

Zwei Anmerkungen zum Artikel (mit Ziel zur Verbesserung):

1. Der hier beschriebene Neutralität des Staates über die Einschätzung "Mitglied der Glaubensgemeinschaft ja/nein?" (Wegen der Trennung von Kirche und Staat und der weltanschaulichen Neutralität des Staates betrachtet sich der Staat als gehindert, den Religionsgemeinschaften vorzuschreiben, wen diese als Mitglied betrachten und wen nicht. Diese Entscheidung soll dem Innenrecht der jeweiligen Gemeinschaft vorbehalten (vgl. Kirchliches Selbstbestimmungsrecht) sein.) wird hier widersprochen: Wer formal aus der Kirche austrete und keine Kirchensteuern mehr zahle, sei nicht mehr Mitglied der Glaubensgemeinschaft [...]
2. Im obigen Satz würde ich den Zusatz und keine Kirchensteuern mehr zahle streichen, denn er beschränkt den Kirchenaustritt auf das Zahlen der Kirchensteuer. Denkbare Grunde formal aus der Kirche auszutreten aber Mitglied in der Glaubensgemeinschaft zu bleiben, wären die Unzufriedenheit mit dem Religionsunterricht, die Angst vor Verfolgung/Diskriminierung wenn man "ofiziell" (für jeden Arbeitgeber sichtbar) einer Gemeinschaft angehört uvm. Generell, wenn man das private nicht öffentlich machen will. Grüße, --Qaswed (Diskussion) 18:47, 25. Jan. 2013 (CET)

Gesamtzahl in der Tabelle

In der Tabelle eine Gesamtzahl der Kirchenaustritte anzugeben, halte ich nicht für sinnvoll: sie erweckt den Eindruck, es handle sich um die Gesamtzahl derer, die aus den großen christlichen Konfessionen ausgetreten seien, also daß zum Beispiel 2011 die Kirchen etwa 268.000 Mitglieder verloren hätten.

Es ist aber anzunehmen, daß diejenigen, die aus einer Kirche austreten, zu einem beträchtlichen Teil sogleich in eine andere übertreten. Nehmen wir an, daß etwa in einem Jahr 100.000 aus der evangelischen Kirche aus- und in die katholische eintreten und umgekehrt, dann stünde in der Spalte "Gesamt" 200.000 Austritte, und jeder würde sich denken: Aha, 200.000 Kirchenmitglieder weniger! In Wahrheit hätte sich die Zahl der Mitglieder aber um keinen einzigen verringert.

Die Spalte "Gesamt" ist also wenig aussagekräftig; gibt es einen Grund, warum sie im Artikel steht? --93.219.12.97 15:45, 16. Dez. 2014 (CET)

Wie kommst Du auf die Annahme, dass die meisten nicht wirklich aus- sondern übertreten? Die (Wieder-)Eintritte werden im Fließtext unterhalb der Tabelle thematisiert und es sieht nicht so aus, als ob Du richtig liegst. Auch aus den im Artikel genannten Quellen ergibt sich Deine Annahme nicht - für das Jahr 2011 beispielsweise geben die Katholiken eine Austrittszahl von 126.488 an, und eine (Wieder-)Eintrittszahl von insgesamt 10.380 (Seite 20). Die Protestanten geben eine Austrittszahl von 141.497 an, der eine (Wieder-)Eintrittszahl von insgesamt 53.303 (Seite 12) gegenüber steht - also insgesamt 267.985 Austritten und 63.683 Eintritte - das steht im Einklang mit den Angaben in unserem Artikel, und es ist nicht anzunehmen, dass das in den anderen Jahren ganz anders aussieht. Da der Artikel sich "Kirchenaustritt" nennt finde ich es sehr sinnvoll, die jährliche Austrittszahlen aus den beiden großen Glaubensgemeinschaften zu beziffern. --Six words (Diskussion) 16:40, 16. Dez. 2014 (CET)

Ich nehme nicht an, daß die meisten Austreter Übertreter sind, und ich habe das auch nicht geschrieben. Auch gegen die Bezifferung der Austrittszahlen habe ich nichts. Ich finde nur die Darstellung der Gesamtzahl nicht aussagekräftig. Lies doch bitte noch mal, was ich geschrieben habe! --93.219.12.97 18:29, 16. Dez. 2014 (CET)

Frage: Warum steht diese Spalte im Artikel? Antwort: Weil der Artikel Kirchenaustritt heißt. Den Zahlen nach Glaubensgemeinschaft steht auch nicht das jeweilige "Plus" gegenüber - entweder sind die Zahlen an sich aussagekräftig, dann ist es auch aussagekräftig zu sagen "aus beiden zusammen traten in Jahr X soundsoviele Mitglieder aus", oder nicht, und dann muss man grundsätzlich was an der Darstellung ändern.
Wenn Du nicht annimmst, dass die meisten übertreten solltest Du in Deiner fiktiven Rechnung etwas realistischer bleiben und nicht so tun, als ob ein rechnerischer Gesamtmitgliederschwund von 100.000 in Summe eigentlich NULL ist. --Six words (Diskussion) 20:11, 16. Dez. 2014 (CET)

Die oben genannten Zahlen stimmen nicht ganz. Bei den Evangelischen sind die Erwachsenentaufen mit dabei und bei beiden Konfessionen sind Eintritte aus anderen Konfessionen mit drin. Realistische Zahlen sind etwa 10.000 Wiederein- und Übertritte bei den Katholiken und ca 30.000 bei den Protestanten. In Summe also ca. 15% Eintritte im Bezug zur Zahl der Austritte (ev. gut 20%, kath. knapp 10%). Diese Größenordnung könnte man ergänzend erwähnen. Nillurcheier (Diskussion) 13:47, 17. Dez. 2014 (CET)

Ja, ich habe absichtlich alle bewusst eintretenden zusammengezählt, damit es nicht am Ende heißt, ich würde irgendwas kleinrechnen. Im Artikel haben wir momentan 15.000 Wiederein- und Übertritte bei den Katholiken und 60.000 Wiederein- und Übertritte bei den Protestanten stehen, allerdings ohne Quellenangabe, und nicht prozentual ausgedrückt. --Six words (Diskussion) 20:43, 17. Dez. 2014 (CET)

Meine Rechnung sollte doch nur am Extrem zeigen, wie wenig die Gesamtzahl aussagt. Es sind eben nicht im Jahr X aus beiden zusammen soundsoviele Menschen ausgetreten, weil eben einige tausend sogleich in die andere Kirche eingetreten sind. Der Verlust an Kirchenmitgliederns steht also um einige tausend größer da, als er in Wirklichkeit ist. Darum ist die Spalte nicht aussagekräftig. An der Darstellung müßte gar nichts groß geändert werden, man müßte nur die dritte Spalte rausnehmen, dann wäre doch alles klar. --93.219.47.250 10:58, 19. Dez. 2014 (CET)

WP:Dritte Meinung

Mir gefällt die Darstellung insgesamt nicht.

1. Man das als Grafik auch darstellen und aktualisieren, siehe rechts.
2. Die Prozentwerte sollten dazu
3. Am schönsten fände ich eine Grafik in der alles dargestellt ist. Mitglieder insgesamt, weggestorben, reingeboren, ausgetreten, übergetreten

Und um die eigentliche Frage zu beantworten. Wenn nicht genau klar ist, wie es sich mit den Übertritten verhält, sollte man die Gesamtspalte im Zweifel weglassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:33, 19. Dez. 2014 (CET)

Also weg damit? --93.219.24.86 12:04, 20. Dez. 2014 (CET)

WP:3M: Man kann die Summe zwar in Frage stellen, ich sehe darin als Überblick der Gesamtzahl an Kirchenaustritten schon einen Mehrwert für den Artikel. Das Artikeltehma ist Kirchenaustritte, daher ist es auch gerechtfertigt, eine reine Summe anzugeben ohne zwischenkonfessionelle Übertritte in Betracht zu ziehen (das wäre etwas für einen Artikel über die Mitgliederentwicklung der Kirchen in Deutschland). Zudem macht das eh nur einen Bruchteil aus: 2012 sind laut DBK rund 2600 Protestanten in die Römisch-katholische Kirche übergetreten ([2]), das dürfte neben der Evangelischen Kirche auch Übertritte aus Freikirchen einschließen. Auf den Umstand, dass diese Summe aufgrund von Übertritten nicht der tatsächlichen Verringerung der gesamten Anzahl an Mitgliedern der beiden großen Kirchen entspricht, sollte in der Tabelle hingewiesen werden, damit wird einer fälschlichen Interpretation vorgebeugt.

@Siehe-auch-Löscher:

1. Man kann es als Grafik darstellen und das ist sicher auch eine Bereicherung des Artikels aber kein Ersatz für die Tabelle.
2. Welche Prozentwerte?
3. Das wäre aber für diesen Artikel ein Overkill, es sollte sich auf die Austritte beschränkt werden.

--$TR8.$H00Tαあるふぁ {#} 16:04, 20. Dez. 2014 (CET)

Als Kompromiss könnte man die Vorbehalte (die m.E. berechtigt sind) gegen die Summe in einer Fußnote erklären. Also etwa: "ohne Berücksichtigung direkter Wiedereintritte bei der anderen Konfession". --Grip99^{in memoriam Udo} 00:50, 22. Dez. 2014 (CET)

3M: Die Summe der Austritte macht meines Erachtens nur dann Sinn, wenn man auch die Austritte anderer Religionen gegenüberstellt. Der Benutzer kann zwar vergleichen, ob mehr Protestanten oder mehr Katholiken austreten, aber nicht wie die Gesamtzahl der Austritte einzuordnen ist. Und eine genaue Zahl ist nicht wichtig, grob überschlagen und zusammenrechnen kann die beiden Werte jeder. --Filterkaffee (Diskussion) 09:50, 22. Dez. 2014 (CET)

Dem muss ich auch zustimmen. Die Zahlen sollten auf jeden Fall auch noch prozentual angegeben werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:54, 22. Dez. 2014 (CET)

@Filterkaffee: Mit welchen anderen Religionen sollen die Austrittszahlen denn vergleichbar sein?

@Siehe-auch-Löscher: Was für Prozentangaben meinst du? Also welcher Anteil auf welches Ganze gerechnet? --$TR8.$H00Tαあるふぁ {#} 22:59, 22. Dez. 2014 (CET)

Deswegen würde ich die Gesamtzahl entfernen – weil mir kein Vergleich einfällt. Wozu braucht man sonst eine Gesamtsumme? --Filterkaffee (Diskussion) 23:03, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Gesamtzahl kann man sicher für ein einzelnes Jahr noch bequem ausrechnen/abschätzen, eine Summenspalte ermöglicht aber auch eine bessere historische Vergleichbarkeit. --$TR8.$H00Tαあるふぁ {#} 23:52, 22. Dez. 2014 (CET)

3M: die Summe suggeriert eine falsche Dimension, da Konfessionswechsler außen vor bleiben, wer sich die Summe selbst bilden will kann das gerne tun. --Feliks (Diskussion) 22:26, 26. Dez. 2014 (CET)

3M: die historische Vergleichbarkeit ist m.E. hinreichender Grund für die Gesamtzahlangabe; eine Ergänzung (wie etwa von Grip99 vorgeschlagen) wäre m.E. angemessen. Freundlicher Gruß. +verneig+. Botulph 13:45, 2. Jan. 2015 (CET).

3M: Ein Übertritt ist etwas anderes als ein Austritt, auch wenn formal gesehen dabei ein Austritt stattfindet.
Außerdem ist diese Darstellungsweise, die in der Addition besonders hohe und dazu noch fragwürdige Zahlen produziert, reichlich POV-verdächtig. Warum gibt es im Artikel "Kircheneintritt" denn keine vergleichbare Tabelle, in der die Zahlen in gleicher Weise addiert würden? Gruß unplugged, --87.147.87.15 18:11, 2. Jan. 2015 (CET)

3M: Ich finde, dass die Spalte mit der Gesamtsumme durchaus einen Mehrwert bietet und erhalten bleiben sollte. Wie schon gesagt wurde behandelt der Artikel Kirchenaustritte und die Tabelle gibt in den beiden ersten Spalten für die beiden großen Kirchen die Zahl der Austritte an: In der r-k Kirche gab es X Austritte, in der ev Kirche Y, das sind zusammen X+Y. Das ist eine logische und informative Angabe. Die Tabellen geben eben keinen Information über die Entwicklung der Mitgliederzahlen (Taufen, Totesfälle, Wiedereintritte, etc.) sondern informieren nur über die Austritte. Warum sollte man also nicht die Summe angeben? --StefanDor (Diskussion) 09:05, 14. Jan. 2015 (CET)

Neues Einzugsverfahren: Kirchenaustrittszahlen in Deutschland

Die aktuelle Entwicklung im Jahre 2014 bei den Kirchenaustritten müßte im Artikel aktualisiert werden, da 2014 ein neuer historischer Höchststand bei den Kirchenaustritten in Deutschland vorliegt.

• Welt.de:Deutsche treten massenhaft aus der Kirche aus
• FAZ.net:Zahl der Kirchenaustritte steigt dramatisch
• Kirchensteuer wird jetzt direkt eingezogen

47.64.243.204 06:25, 31. Dez. 2014 (CET)

• Welt.de: Noch nie verließen so viele die katholische Kirche

Rouiop (Diskussion) 18:02, 17. Jul. 2015 (CEST)

Austritt in beliebigem Bundesland möglich?

Kann ich als Bayer auch in Hessen den Austritt erklären? Dies wird in Kirchenaustritt#Zuständige Behörde nicht beantwortet --87.179.40.221 23:01, 26. Mai 2017 (CEST)

Es steht zwar nicht ausdrücklich im Artikel, aber gemeint ist das für den ständigen Wohnsitz zuständige Amtsgericht bzw. Standesamt. Irgendwo anders austreten geht nicht. --Jossi (Diskussion) 12:34, 27. Mai 2017 (CEST)

Definition / Tautologie

Der Kirchenaustritt ist die vom Mitglied veranlasste Beendigung der staatlich registrierten Mitgliedschaft in einer Kirche.

Um die Tautologie zu vermeiden schlage ich vor: "Der Kirchenaustritt ist die vom Mitglied veranlasste Beendigung der staatlich registrierten Mitgliedschaft in einer Religionsgemeinschaft". Was denkt Ihr? Gruß, --Alecconnell (Diskussion) 20:11, 2. Feb. 2018 (CET)

Austrittszahlen relativieren

Klingt nicht nett und macht Arbeit, ist aber sinnvoll: Absolute Zahlen sind "richtig" (wenn sie denn stimmen), aber oft nicht so besonders aussagekräftig. Deshalb würde ich mir zu den Tabellen der Austrittszahlen noch die Angabe des prozentualen Anteils der Mitglieder der jeweiligen Religionsgemeinschaft wünschen. Was übrigens auch noch interessante Informationen wären, sind die Alters- und Geschlechtsverteilung der Austretenden. - Alternativer Vorschlag: jemand bastelt einen statistisch orientierten Artikel über Religionen nach Ländern. (Es sollte eine Korrelation zwischen Austrittsquoten und aggregierten Austrittsquoten geben, weil nach vielen schon stattgefundenen Austritten weniger potentiell Austrittswillige übrig bleiben, d. h. die "Restkirche" radikalisiert sich durch Austritte. Das ist zur Beurteilung der Zahlenentwicklung wichtig.) --77.186.253.166 11:17, 13. Feb. 2018 (CET)

Vermutlich steht das deswegen nicht hier, weil es kein belastbares Material zu den Fragen gibt. Die von Dir vermuteten Auswirkungen zeigten sich nur dann interpretierbar in den Zahlen, wenn es keine Binnenmigration gäbe, d.h. wenn innerhalb Deutschlands nicht umgezogen würde. Der relativ hohe Katholikenanteil Berlins (so weit ich weiß, über 5% und damit höher als in Brandenburg) wäre möglicherweise durch Zuzug aus dem gesamten Bundesgebiet erklärbar, und zeigt also anhand der Kirchenstatistik, dass die Binnenmigration deutliche Auswirkungen auf die Zahlen hat.

Die Statistiken, die es gibt, sind oft in sich nicht besonders aussagekräftig, da sie oft von interessierten Kreisen erhoben werden, siehe die Statistik der katholischen deutschen Bischofskonferenz (DBK). Die Mitgliederzahlen der Konfessionen selbst werden gerne verschleiernd dargestellt.

Die Zahlen sind oft nicht vergleichbar, zumal sich die Grenzen beispielsweise des Bistums Passau zu München-Freising und Regensburg auf weiten Strecken noch nichtmal mit politischen Gemeindegrenzen decken. Die Kirche hat für ihre Pfarrsprengel also keine Einwohnerzahlen. Damit läßt sich der Katholikenanteil der Pfarreien und Bistümer nicht präzise ermitteln.

Die politischen Kommunen und Statistikämter haben meistens nur die steuerliche Konfession. Mit der lassen sich Mitgliederstände und Austritte auf Einwohnerzahlen beziehen. Gerade im Bereich des Bistums Passau gibt es aber viele Gemeinden, die Katholikenanteile weit unter dem (alten) Durchschnittswert des katholischen Bistums Passau ausweisen, aber nur wenige mit höheren Anteilen. Das ist meines Erachtens der Grund erstens für unerklärliche Schwankungen des Katholikenanteils beim Bistum und zweitens für dessen Fehlen in den neuern Ausgaben der DBK-Statistik. Vermutlich ist der Bischofskonferenz die Veröffentlichung der Angabe jetzt schon zu peinlich.

Eine "Radikalisierung" der Restgemeinden halte ich für sehr unwahrscheinlich. Erfahrungsgemäß erfolgt sie eher durch Konversion zu anderen Konfessionen (zum Beispiel von irgendwoher zu Freikirchen, Adventisten, ...) als durch Strömungs-Änderung in den Gemeinden, zumal Radikalisierungen innerhalb der großen Konfessionen meist zu Zersplitterung der Gemeinden führen, mit der Folge weiterer Kirchenaustritte.

Zusammenfassend wäre eine Darstellung dieser Sachverhalte höchstwahrscheinlich Spekulation, im besten Falle Theoriefindung und gehört daher nicht in den Artikel (siehe WP:WWNI). --Blauer elephant (Diskussion) 10:57, 15. Feb. 2018 (CET)

Ergänzend sind "aggregierte Austrittsquoten" auch nicht hilfreich. Eine Kirche, die netto (also unter Berücksichtigung der Neu- und Wiedereintritte) jährlich große Teile eines Jahrgangs verliert, wird in ihrem Anteil an der Gesamtbevölkerung immer weiter schrumpfen. Vom Prozentsatz eines Jahrgangs aus kann man die exponentielle Schrumpfungsrate ermitteln, und muss sich, da die Schrumpfung in der ganzen Fläche erfolgt, fragen, ob eine solche "Diasporakirche" nicht sogar noch größere Auflösungserscheinungen bekommen wird. Dieser Vorgang ist meines Erachtens noch gar nicht wissenschaftlich untersucht (wieder TF und WWNI) und wäre ein wissenschaftliches (Soziologie? Religionswissenschaft?) Betätigungsfeld. Vor einer Erwähnung in Wikipediaartikeln steht hier also die Literaturrecherche, ob es zu dem Thema wissenschaftlich anerkanntes Material gibt. --Blauer elephant (Diskussion) 11:03, 15. Feb. 2018 (CET)

Material gibt es reichlich. Erste Anlaufstellen wären zB REMID, FOWID, CARA, PEW und latinobarometro, dazu natürlich religionswissenschaftliche Lehrstühle weltweit. Ein paar aggregierte Austrittszahlen habe ich ja vor einiger Zeit für D eingefügt. Aber das ändert nichts daran, dass recht schnell Theoriefindung rauskäme. Die relativen Zahlen sind übrigens seit 10 Jahren in etwa gleichbleibend, in Österreich minus 1,5% bei der RKK , in D -1%. Protestanten tendenziell etwas höher. --Nillurcheier (Diskussion) 11:43, 15. Feb. 2018 (CET)

"Spitzenreiterin"

Stimmt das so? --Reiner Stoppok (Diskussion) 00:53, 3. Sep. 2018 (CEST) PS: Oder war das ein anderer Ort?

Sperrzeit beim Arbeitsamt nach Kündigung durch den Dienstgeber?

„Wer bei bestehendem Arbeitsvertrag im Rahmen kirchlicher Arbeitsverhältnisse aus der katholischen Kirche „austritt“, verliert seinen Arbeitsplatz.“
Und was sagt das Arbeitsamt dazu? Erhält der Austretende auch noch eine Sperrzeit, weil er seinen Job mutwillig „verspielt“ hat? fragt Klaus Menge (nicht signierter Beitrag von 84.60.202.125 (Diskussion | Beiträge) 22:46, 21. Jan. 2010 (CET))

Dazu gab es doch mal ein Gerichtsverfahren. Kann einer erwähnen, wenn ihm lieb ist. -- 119.94.196.107 13:51, 23. Jan. 2010 (CET)

Das ist eine Frage von "Folgen". Wird das bei allen Religionsgemeinschaften gleich gehandhabt? -- Kommensale (Diskussion) 14:27, 26. Dez. 2019 (CET)

Statistik Deutschland

Bei aller Zahlenproblematik (s.o.) wäre es m.E. hilfreich, wenn der Inhalt der Tabellen daneben in einem Kurvendiagramm dargestellt würde. So eine Visualisierung macht das Ganze für den geneigten Leser etwas anschaulicher, denn: "Ein Bild ist tausend Worte wert".--Güwy (Diskussion) 21:03, 3. Jan. 2019 (CET)

Ja, die grafischen Darstellungen fehlen. Ebenso fehlen aber auch zahlenmässige Darstellungen der Wiedereintritte und der Übertritte. -- Kommensale (Diskussion) 14:26, 26. Dez. 2019 (CET)

Aufteilung nach Ländern

Der gesamte Artikel ist sehr auf Deutschland bezogen. Ich schlage vor, dass man für die anderen genannten Länder Österreich, Schweiz, Polen usw. eigenständige Artikel zu diesem Thema anlegt. -- Kommensale (Diskussion) 14:26, 26. Dez. 2019 (CET)

Wie bitte?

"Von der Zahlung der Austrittsgebühr sind meist auch sozial Schwache nicht befreit."

Wer ist damit gemeint? Die in der Regel tatsächlich sozial schwachen - also reiche Menschen - oder jene mit wenig Geld? Und wenn Letztere gemeint sind: Wie kommt man auf den Trichter, diese wären "sozial schwach"? (nicht signierter Beitrag von 91.23.88.222 (Diskussion) 02:01, 5. Apr. 2021 (CEST))

Umgangssprache (muss man alles auserinanderpflücken?), Ärmere/Arme sind gemeint. --Gabbahead. (Diskussion) 12:49, 5. Apr. 2021 (CEST)

Das Prekariat! ;-) 46.114.141.212 09:50, 10. Apr. 2021 (CEST)

Begründung

Ich gebe zu, dass ich den recht umfangreichen Artikel nicht in allen Einzelheiten studiert habe. Ich habe anderweitig schon herausgefunden, dass man keine Begründung für seinen Austritt angeben MUSS. Mich würde aber interessieren, ob man Gründe angeben KANN. 46.114.141.212 09:48, 10. Apr. 2021 (CEST)

Natürlich, es gilt ja Meinungsfreiheit.--Taste1at (Diskussion) 10:35, 10. Apr. 2021 (CEST)

Die Frage ist nur, ob die Formulare dafür Platz bereitstellen? 46.114.141.212 12:52, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ich kann hier nur für Österreich sprechen: Es gibt aber keine Pflicht zur Verwendung eines Formulars. Auf von den Behörden zur Verfügung gestellten Formularen gibt es kein Feld für einen Grund, da der Grund für einen Austritt eine völlig irrelevante Sache ist. --Taste1at (Diskussion) 13:03, 10. Apr. 2021 (CEST)

Für mich nicht. Ich habe eigentlich vor, der (Katholischen) Kirche noch die Leviten zu lesen, um mal ein biblisches Bild zu verwenden. 46.114.142.80 15:18, 10. Apr. 2021 (CEST)

Datenschutz

Wie sieht das eigentlich mit dem Datenschutz aus? Meine Verwandtschaft mütterlicherseits ist hardcore-katholisch. Und ihr Bruder ist Ortsbürgermeister. Hat der Zugriff auf Verwaltungsdaten der Gemeinde? 46.114.142.80 17:42, 10. Apr. 2021 (CEST)

Beitrag überschiessend

Dieser Beitrag ist stark überschiessend. Anleitungen zum Austritt gehören m.E. nicht in den Beitrag - es gibt sie bei den Internetauftritten zuständiger Behörden zu Haufe im Netz Dieter Zoubek (Diskussion) 08:44, 26. Jan. 2022 (CET)

Graphik Weimarer Republik

@Hkoschinski: In der Überschrift innerhalb der Graphik ist von einer Weinmarer Republik die Rede. Kannst du das korrigieren? Danke sehr! --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:36, 10. Mai 2022 (CEST)

Oje - dummer Fehler - korrigiert! --Harald Koschinski (Diskussion) 17:04, 10. Mai 2022 (CEST)