Diskussion:TSV 1860 München

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 180 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „TSV 1860 München“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

NS-Darstellung auf http://www.tsv1860.de

Hallo, wie ich eben gesehen habe, wurde in "Der TSV im Nationalsozialismus" der Abschnitt "So wird zum Beispiel die NS-Zeit auch heute noch auf der offiziellen Internetseite der Löwen nicht erwähnt." mit Referenz auf Geschichte der Münchner Löwen. entfernt, obwohl sich dort nichts geändert hat. http://www.tsv1860.de ist aber die offizielle Seite der Profifußballabteilung, um die sich 90% der Seite hier drehen inkl. des historischen Abriss'. Und ganz ehrlich, selbst die Darstellung auf http://www.tsv1860.org ist alles andere als ein offener Umgang mit der NS-Zeit. Das ist nicht mal halbherzig. Daher werde ich den Abschnitt bis auf weiteres wieder einfügen. Viele Grüße --LI (Diskussion) 21:24, 20. Apr. 2012 (CEST)

auf der offiziellen homepage des vereins wird die ns-zeit nicht ausgeklammert. über ausführlichkeit soll hier nicht diskutiert werden, dafür gabs in der jüngeren vergangenheit genug möglickeiten im vereinsumfeld. dass sich die firma immer noch dagegen streubt, ist für diesen vereinartikel makulatur (auch wenn diese sichtweise natürlich alles andere als schön ist). daher retour. --Ampfinger (Diskussion) 02:10, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Ampfinger! Bitte vor weiteren Reverts erst die Diskussion hier beenden. Danke! Der bisherige Abschnitt bezog sich auf 1860.de und da hat sich nichts geändert. 1860.de ist aber die "offizielle Website des TSV 1860 München" für die hier nahezu der gesamte Artikel steht. Und was steht auf 1860.org?

In der Zeit des Nationalsozialismus hatte der TSV 1860 durch seine bürgerliche Prägung, konservativ und nationalliberal, eine Sonderstellung. Ein eng geknüpftes Netz zwischen Verein, Stadtverwaltung und Partei (NSDAP- und SA-Mitglieder bekleideten hohe Ämter im Verein) verhinderte einen drohenden finanziellen Ruin. Unermüdlicher Einsatz und starker Idealismus führten ab 1945 zum Neuaufbau zerstörter Vereinsanlagen und begründete den Mythos von der „Vereinsfamilie“.

Also im Grunde genau auch nichts. Aber das können wir gern hinzufügen, dass man auf 1860.org (im Vergleich zu .de) zumindests die Existenz von 1860 im Dritten Reich nicht komplett verschweigt. Und warum darf hier die Ausführlichkeit nicht thematisiert werden? Wer bestimmt das, dass das Makulatur ist? Es wundert sich .. --LI (Diskussion) 12:44, 21. Apr. 2012 (CEST)

die kernaussage sollte sein, dass der verein jahrzehnte lang die besagten tausend jahre ausgeklammert hat, und das ist im letzten abschnitt auch gut untergebracht. (der nachwievor an das ende gehört, da er sich ja sowohl auf die politischen als auch sportlichen ereignisse bezieht). dass extra nochmal erwähnt werden muss, dass auf der homepage der ganze scheiß von damals auch noch nicht erwähnt wird, hatte ich damals (siehe archiv) auch nicht wirklich verstanden, aber dann durchaus akzeptiert, weil es eben tatsächlich fakt war. jetzt ist die situation aber anders, denn die offizielle webpräsenz des vereins klammert die tausend jahre eben nicht mehr aus. dort wird im geschichtsteil knapp dargestellt, dass der verein damals sehr mit den braunen verbunden war - für einen geschichtlichen abriss reicht das auch so. detailierte infos bekommt man anderweitig (bestes beispiel beim löffelmeier, dessen arbeit ja vom verein unterstützt wurde). was eine firma, die erst seit zehn jahren besteht und heute zu 60% einem jordanier gehört, auf ihre homepage schreibt, ist dafür vernachlässigbar (auch wenn ich selber nicht verstehe, warum sie den text des vereins, der ja ansonsten an vielen stellen gleichgeblieben ist, an dieser stelle gekürzt haben.). --Ampfinger (Diskussion) 13:07, 21. Apr. 2012 (CEST)

Der besagt Satz "So wird zum Beispiel die NS-Zeit auch heute noch auf der offiziellen Internetseite der Profifußballabteilung nicht erwähnt." bezieht sich eindeutig auf die offizielle Webseite der Profis und behandelt einen unveränderten Fakt. Ich weiß nicht, was es hier noch zu diskutieren gibt. Es ist schön, das auf .org "mehr" steht. Das kann man, wie gesagt, gern hinzfügen, ändert jedoch nichts am o.g. Fakt. Das Reverten in laufender Diskussion ist zudem Editwar. Du bist außerdem auch nicht Eigentümer der Seite, welcher entscheidet "ob das so auch reicht" oder "vernachlässigbar" ist. --LI (Diskussion) 13:59, 21. Apr. 2012 (CEST)

die firma ist aber nicht der verein und hat auch nicht die legitimation für den verein zu sprechen. (war ja in jüngster vergangenheit mal wieder nett zu sehen beim thema 3. startbahn.) die firma war damals nicht beteiligt und daher ist es für den artikel wirklich nicht wichtig, was die firma dazu (nicht) sagt. nach deiner argumentation könnte dann man ja ebenso angeben, dass auf der offiziellen seite der vermarkterfirma hi² nichts dazu steht oder ebensowenig auf der offiziellen homepage des 60%-eigners. oder aber, dass die boxer, die ja damals mit ausschlaggebend für die braune richtung waren, das ganze ebenso ignorieren. wichtig ist, dass der verein endlich mal das ganze nicht mehr ausblendet.--Ampfinger (Diskussion) 10:04, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, was es hier nicht zu verstehen gibt bzw. ich verstehe hier auch deine Motivation überhaupt nicht. 1860.de ist die offizielle Seite und erste Anlaufstelle der Profifußballabteilung des TSV 1860. Egal wem sie gehört oder auch nicht gehört, steht sie (und nur sie) sehr wohl für die offizielle Außendarstellung der Profimannschaft, um die es hier im Artikel geht (zumal ich den Satz ja auch exklusiv Rtg. Profimannschaft präzisiert habe). 1860.de wird in dieser Funktion als offizielle Seite genauso auch von 1860.org verlinkt, genau wie du 1860.de für alle den Profifußball betreffenden Dinge hier verlinkst. Und nein, die Seite der Vermarkterfirma ist nicht die "offizielle Webseite" der Löwen, genauso wenig wie die Homepage des Eigners oder sonst irgendeine Fanseite etc. Und so lange das NS-Kapitel für die 1860 Profis um die es hier im Artikel geht von offizieller Stelle komplett totgeschwiegen wird (während bei 1860.org "immerhin" genau nur ein harmloser Satz dazu steht), wird das hier auch so stehen - gern auch ausführlicher. --LI (Diskussion) 11:25, 22. Apr. 2012 (CEST)

die lizenzspielerabteilung hat mit dem, was vor über 60 jahren geschehen ist, nichts zu tun. nochmal: das ist sache des vereins. dass es leider sehr lange gedauert hat, bis man da die mauer des schweigens gebrochen hat, steht im artikel drin, das ist ja auch gut so. dass eine gruppe, die mit dem damaligen geschehen nichts zu tun hat, nicht auf die tausend jahre eingeht, ist vielleicht nicht schön, aber für einen enzyklopädischen artikel nicht von bedeutung. --Ampfinger (Diskussion) 11:35, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Wieso hat die (Lizenzspieler-)Fußballabteilung damit nichts zu tun? Sie gibt es lt. eben ihrer eigenen Webseite tsv1860.de durchgängig seit 1899 und sie betrachtet sehr wohl die gesamte Geschichte von 1848/1860 an, nur eben die NS-Zeit wird dort komplett totgeschwiegen. Das ist ein (alter) Fakt, und das ist auch nicht zufällig, genau wie die halbherzige Darstellung in dem einen dürren Halbsatz auf tsv1860.org. So lange aber dieser zentrale Zeitraum, welcher bspw. u.a. den Austritt/Rauswurf hunderter Mitglieder, den "Arierparagraphen", bis hin zur politisch motivierten Neugründung zur Umsetzung des "Führerprinzips" zur Folge hatte (vgl. Hist. Lexikon Bayerns), heute praktisch noch offiziell auf beiden PR-gesteuerten Seiten gezielt totgeschwiegen wird, gehört das auf jeden Fall hierher in einen objektiven, ganzheitlichen Wikipedia-Artikel. --LI (Diskussion) 21:03, 23. Apr. 2012 (CEST)

auf der seite der lizenzfußballfirma steht nichts - die es damals ja auch noch nicht gegeben hat. dass sie trotzdem auf die vorgeschichte blickt, ist eine andere sache.

beim tc grün-gold gibts auch nix - aber die hats ja damals auch noch ned gegeben.

auf der seite der boxer steht nichts - immerhin erwähnen sie die erfolge, aber natürlich nichts zum hintergrund.

auf der seite der skiabteilung findet man ebenso nichts zu den tausend jahren.

ebensowenig bei den wassersportlern oder leichtathleten - die schwerathleten haben sich ja aufgelöst, bevor irgendjemand fragen stellen konnte.

auf den seiten der fußball-unterabteilungen steht nix, bei der fußballabteilung dagegen schon.

und? die einzelnen ressorts sind vernachlässigbar, wichtig ist der hauptverein. denn auch wenn es anfangs nur von einigen abteilungen ausgegangen ist, so war es dann doch der ganze verein, der sich dem braunen kurs unterworfen hat.

für eine detaillierte darstellung der braunen verwicklungen ist aber eine kurzzusammenfassung der vereinsgeschichte auf einer webseite nicht wirklich geeignet, dazu gibts bücher. das beste zu dieser thematik wurde auch auf den seiten des vereins ebenso wie auf der der profifußballfirma (dort aber leider seit der neugestaltung nicht mehr verfügbar... immerhin ist es noch im onlineshop verfügbar.) vorgestellt.

nichtsdestotrotz soll natürlich festgehalten werden, dass sich bis vor wenigen jahren genug menschen, die im namen des vereins auftraten, schlicht geweigert haben, die situation des vereins während der tausend jahren überhaupt nur anzusprechen. (so wie es ja auch im artikel steht.) aber das hat sich in den letzten jahren geändert. es mag sein, dass man nach vielen schritten in die richtige richtung noch lange nicht am ziel ist, aber ich finde es einfach kleinlich, auf der darstellung einer kurzhistorie im internet herumzureiten. --Ampfinger (Diskussion) 23:05, 23. Apr. 2012 (CEST)

Es macht schon einen Unterschied, was auf der Seite einer unbedeutenden Ski-Abteilung oder bei den Wassersportlern steht im Vergleich zur Profifußballmannschaft in der 1. und 2. BL. Es geht auch nicht um die "detaillierte darstellung der braunen verwicklungen", sondern darum das dort gar nichts dazu steht im Vergleich zu den sonst sehr ausführlichen historischen Darstellungen. --LI (Diskussion) 21:07, 26. Apr. 2012 (CEST)

Aktuell findet sich im Artikel nur noch die Formulierung: "Bis in die 2000er-Jahre beschränkten sich Berichte des Vereins über diese Zeit rein auf das sportliche Geschehen, der politische Hintergrund wurde nicht angesprochen." Dieser Satz impliziert, dass sich der Umgang sich seither (deutlich) geändert hat und sollte meiner Meinung nach so auch nicht stehen bleiben. Dabei ist aber zu bedenken, dass das Internet nicht das einzige Medium ist. Gibt es eine vom Verein in Auftrag gegebene Untersuchung hierzu? Ein Buch? Woher stammt der Sinneswandel? Dass der Internetauftritt des Vereins/der Lizenzspieler sich hier weitgehend ausschweigt, ist für mich in einer Enzyklopädie nicht wirklich erwähnenswert. Wenn der Verein insgesamt nichts für die Aufarbeitung getan hat, dann wäre das was anderes. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 08:26, 24. Apr. 2012 (CEST)

das hauptwerk ist folgendes, das der autor mit unterstützung durch den verein verfasst hat:

Anton Löffelmeier: Die „Löwen“ unterm Hakenkreuz. Der TSV München von 1860 im Nationalsozialismus. Die Werkstatt, Göttingen 2009, ISBN 978-3-89533-645-4.

es gab in den vergangenen jahren - zumeist verbunden mit der präsentation des buches - mehrere diskussionsrunden. die löwenfans gegen rechts, die anfangs nur als eine kleine unwichtige gruppe angesehen wurden, haben mittlerweile eine gewichtige stimme. sie sind auch nicht umsonst mit dem Julius-Hirsch-Preis ausgezeichnet worden. wobei sich die arbeit der LFGR natürlich auch mehr mit der situation in der gegenwart beschäftigt als mit der vergangenheit. der sinneswandel in der vereinsführung liegt zum größten teil daran, dass mittlerweile andere personen die ämter im verein bekleiden (zitat eines ex-vizepräsidenten: „So ein Buch bringt gar nichts. Alle, die es betrifft, sind demnächst tot.“), zum anderen aber eben auch an der fanszene, deren aktionen nach dem motto "steter tropfen..." schließlich auch bei den vereinsoffiziellen angekommen sind.--Ampfinger (Diskussion) 18:30, 24. Apr. 2012 (CEST)

Wo werden die "löwenfans gegen rechts" auf tsv1860.de oder tsv1860.org denn verlinkt? Ich habe sie nicht finden können. Warum konnten sie, trotz ihrer "gewichtigen stimme" nicht einmal die klitzekleinste Erwähnung des 1860 im Dritten Reichs auf dem wichtigsten Medium zur Außendarstellung, der offiziellen Website, bewirken? Das bleibt für mich weiter absolut erwähnenswert, auch wenn es anderen kleinlich erscheinen mag. --LI (Diskussion) 21:22, 26. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Das gezielte Unterschlagen der NS-Zeit ist auch nicht nur mir aufgefallen. Vgl. z.B. SPIEGEL ONLINE vom 16.12.2011 "Wer sich auf der offiziellen Homepage über die Geschichte des Vereins informieren will, erfährt von all dem jedoch nichts: Nur der Verweis auf den Pokalsiegsieg von 1942 erinnert dort an die braune Vergangenheit der Löwen." Dort kann man übrigens auch viel zum heutigen Umgang mit der Thematik erfahren. Auf der "freien Wikipedia-Seite" wenigstens auf den Fakt des weiterhin alles andere als offenen Umgangs mit der NS-Vergangenheit hinzuweisen ist weder "einfach kleinlich" noch "nicht wirklich erwähnenswert", sondern dringend notwendig. --LI (Diskussion) 00:27, 28. Apr. 2012 (CEST)

von dem spon-artikel haben sich sogar die LFGR distanziert. das einzige, was er gebracht hat, ist, dass bei den (auswärts)spielen kurz darauf plötzlich jede menge rechte gestalten im block waren, weil sie aufgrund der berichterstattung glaubten, hier gleichgesinnte vorzufinden. mit dem verein oder der mannschaft hatten die aber rein gar nichts am hut.--Ampfinger (Diskussion) 10:13, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ok, dein Hauptproblem ist die Trennung oder besser die Gleichbetrachtung des Hauptvereins und der Profiabteilung. Wie wäre es wenn wir das auch genau so getrennt darstellen? Z.B. "Bis in die 2000er-Jahre beschränkten sich Berichte des Vereins über diese Zeit rein auf das sportliche Geschehen, der politische Hintergrund wurde nicht angesprochen. So wird zum Beispiel die NS-Zeit auch heute noch auf der offiziellen Internetseite der Profifußballabteilung nicht einmal erwähnt, während diese auf der Seite des Hauptvereins zumindest kurz kritisch angesprochen wird." --LI (Diskussion) 12:10, 3. Jun. 2012 (CEST)

falsch. vertigo hat oben geschrieben: "Dabei ist aber zu bedenken, dass das Internet nicht das einzige Medium ist. [...] Dass der Internetauftritt des Vereins/der Lizenzspieler sich hier weitgehend ausschweigt, ist für mich in einer Enzyklopädie nicht wirklich erwähnenswert." dem habe ich nichts hinzuzufügen. wichtig ist die gesamtsituation, nicht ein teilbereich. --Ampfinger (Diskussion) 15:39, 11. Jun. 2012 (CEST)

Der Internetauftritt ist heute i.d.R. das wichtigste Medium zur Außendarstellung insbesondere aus Sicht einer Internetplattform wie Wikipedia. Das sahen übrigens auch die Autoren bei SPIEGEL Online so (s.o.). Um das Thema mal zu Ende zu bringen: Relevanz wird im Zweifel hier: WP:Relevanzkriterien entschieden. Wo verstößt die betroffene Einfügung gegen die WP:Relevanzkriterien? --LI (Diskussion) 00:00, 16. Jun. 2012 (CEST)

Wir kommen hier irgendwie nicht weiter. Du selbst nutzt hier 1860.de ständig als Referenz (e.g., Trikots, Kader etc.). 1860.de ist damit nun mal die zentrale Anlaufstelle für Informationen zu den Löwen. Die aktuelle Version des streitbaren Satzes ist nun auch in der Formulierung maximal entschärft und eindeutig. Ich habe auch absolut nix gegen den TSV. Mir ist aber wichtig, dass der Fakt zumindest hier, in der freien Wikipedia, die eben nicht von Firmen kontrolliert wird, nicht untergeht. Sonst wird sich da nie etwas ändern. Vorschlag zur Güte: Sobald auf tsv1860.de/Geschichte zumindest eine kritische Andeutung zur Rolle der Löwen in der NS-Zeit steht, fliegt der Satz sofort raus. Wäre das eine Lösung? --LI (Diskussion) 18:14, 20. Jul. 2012 (CEST)

das wird genau dann passieren, wenn sich das spanferkel vom grill selbst auf den teller legt. bei dieser firma kann man sich auf gar nichts verlassen.

aber nun gut, ich hab keine lust mehr auf diesen scheiß hier. solange im artikel ein geschichtsabschnitt steht, in dem verein und FA miteinander vermischt behandelt werden, sollst du deinen willen haben. werd glücklich damit. --Ampfinger (Diskussion) 10:09, 25. Jul. 2012 (CEST)

Danke! O.g. Wort gilt. Vielleicht überlegt es sich "die Firma" ja doch noch einmal, wenn es hier so prominent steht. Grüße --LI (Diskussion) 22:15, 2. Aug. 2012 (CEST)

Kapazität Allianz Arena

Theoretisch fasst die Arena nun ja 71.000 Plätze. Ist der TSV auch davon betroffen, oder werden von diesem nicht alle Sitze genutzt? Zumindest hier liest sich das jedenfalls so... -- Chaddy · D – DÜP – 18:38, 29. Aug. 2012 (CEST)

Steht doch alles da. Oberrang wird bei Spielen der Löwen nicht genutzt. Umbau hat dort stattgefunden. --Undeviginti (Diskussion) 23:38, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wenn aber der gesamte Oberrang nicht genutzt wird, wie hoch die Kapazität des Stadions denn nun bei Heimspielen? Welche Angabe soll in die Infobox? Das tatsächliche Fassungsvermögen des Stadions (wie bislang, allerdings steht da noch die alte Kapazität) oder das vom Verein genutzte Fassungsvermögen? -- Chaddy · D – DÜP – 00:11, 30. Aug. 2012 (CEST)

71.000 ist die Kapazität, nach wie vor, auch wenn dieser Bereich nicht genutzt wird. Deswegen ist das Stadion bei bestimmten Spielen ja nicht kleiner. Bisher wurde ja auch die Gesamtkapazität von 69.000 angegeben. --Undeviginti (Diskussion) 00:51, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ok. -- Chaddy · D – DÜP – 01:07, 30. Aug. 2012 (CEST)

natürlich ändert sich die kapazität der aräna nicht, nur weil sie außen blau leuchtet. wenn genug konsumenten kommen würden, dann würden auch bei spielen von münchen blau alle karten verkauft werden. da das aber nicht der fall ist, wird der oberang meistens nicht geöffnet - wie bei anderen mannschaften auch, die je nach auslastung bestimmte tribünen nicht öffnen, damit sich die leute nicht zu sehr verteilen. wenn aber dann doch mal ein größerer ansturm zu erwarten ist, wird auch jede karte für den oberrang ganz normal verkauft. zuletzt war der oberrang gegen den jahn geöffnet. dass in nächster zeit einmal alle 71.000 karten verkauft werden, wage ich sehr zu bezweifeln, ändert aber nichts an der kapazität der aräna.--Ampfinger (Diskussion) 10:35, 30. Aug. 2012 (CEST)

Danke Ampfinger. Genau das wollte aussagen, habe es nur nicht so genau ausgeführt. XD --Undeviginti (Diskussion) 17:05, 30. Aug. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://www.1860boxen.de/Home.html (Internet Archive)
• http://www.br-online.de/sport/fussball/kurzmeldung-tsv-1860-punktabzug-ID1287483919844.xml
• http://www.br-online.de/sport/fussball/tsv-1860-muenchen-fc-augsburg-2-bundesliga-ID1226501294612.xml (Internet Archive)
• http://www.tc-gruen-gold.de/index.htm
• http://www.tsv1860.de/aktuell/news/aston-martin-wird-neuer-hauptsponsor-von-1860-muenchen
• http://www.tsv1860.org/fussball/altherren.htm
• http://www.tsv1860.org/fussball/ordnungsdienst.htm

– GiftBot (Diskussion) 09:51, 7. Okt. 2012 (CEST)

Ismaik

http://www.sueddeutsche.de/sport/tsv-muenchen-raetselhaftes-treiben-des-goenners-1.1554216 (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.175 (Diskussion) 20:23, 18. Dez. 2012 (CET))

Eriksson nicht Trainer

Selbst er weiß nix davon siehe [1] --Tim Theater (Diskussion) 18:38, 15. Jan. 2013 (CET)