Diskussion:Mettigel

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Mittelalter-Belege

Bei den erwähnten Stellen ist auch bei Durchsicht der vollständigen Texte bzw. Textfragmente (einsehbar u. a. hier bzw. hier) nicht erkennbar, dass es sich um eine Speise im Sinne des Artikels handeln könnte. Sehr viel naheliegender wäre zumindest bei I und II, dass tatsächliche Igel gemeint sind, deren Zubereitung im gleichen Werk ausdrücklich beschrieben ist (Kap. Rost de char). Zudem wird teilweise explizit ein Garvorgang erwähnt, der bei dem im Artikel behandelten Gericht niemals vorkommt. Die Stellen i. S. v. "Mettigeln" zu deuten ist mindestens Theoriefindung. Ich habe sie daher entfernt und richte an alle Bearbeiter die Bitte, dergleichen erst wieder einzufügen, wenn Quellen zu dieser Interpretation angegeben wurden. --149.229.89.194 07:31, 3. Apr. 2007 (CEST)

Zwiebeln als Stachel

Die im Artikel erwähnten "geviertelten Zwiebelringen" sind in der Praxis meist eher "gedrittelte Zwiebelringe", da sich hier bedingt durch den großen Verlust durch das Einstechen in die Hackfleischmasse ein wesentlich realistischeres Gesamtbild des Mettigels ergibt. Ich spreche aus Erfahrung, da ich schon zahlreiche Mettigel verspeist habe. --89.246.183.46 13:50, 19. Okt. 2012 (CEST)

Nur, dass das Viertel von Zwiebelringen in Sekunden geht, das Dritteln jedoch etwas komplizierter sein dürfte. --KayHo (Diskussion) 13:55, 24. Jan. 2013 (CET)

Wo sind die historischen Quellen?

Amüsant, dass der Mett-Igel hier via Theoriefindung schon einmal im Mittelalter verortet wurde. Aber auch seine Verbreitung in den 1970er Jahren ist hier bisher nicht belegt (auch mit alternativen Suchbegriffen Hackepeter-Igel, Hackepeter-Schwein). Peter Peters Kulturgeschichte erwähnt das Gericht nur beiläufig. Hat jemand Zugriff auf ein Kochbuch zu Kalten Platten in den 1970er Jahren, die ein solches Rezept enthalten? Oder handelt es sich um eine spätere Prägung, etwa eine Retro-Welle? Bei Google Books findet man vor dem Jahr 2000 nichts.--ChickSR (Diskussion) 08:34, 5. Mär. 2021 (CET)

Nicht direkt, aber für den verwandten Käseigel finde ich eine Erwähnung 1970 [1]. Was Googlebooks angeht, so muss ich darauf hinweisen, dass dort Werke aus dem Bereich Essen und Trinken nur in sehr geringer Zahl widergegeben werden. Was weder ein Argument für noch gegen ein Thema ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 5. Mär. 2021 (CET)

Da hast du Recht! Ich komme gerade leider an keine Quellen (hast du noch Tipps, wo man schauen könnte?), tatsächlich ist Google Books nicht aussagekräftig. Eventuell sollte man auch andere Materialien und Tiere suchen, Schwein oder Bär? Falls das Wort "Mettigel" aber tatsächlich keine Quellen vor 2000 hat, sollte man es auch so darstellen.--ChickSR (Diskussion) 12:25, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich habe ja ab 1988 Koch gelernt, davon mehrere Monate im Bereich Feinkost. Das Merkwürdige war für mich, dass man zwar in Berlin zum Fleisch Hackepeter sagt, aber dieses Gericht auch als Mettigel bezeichnet wurde. Ob das ggf. aus dem TV übernommen wurde, weiß ich nicht. Möglich auch, durch den Zuzug von Westdeutschen nach Westberlin. Was die Lücke erklärt, da wegen der Verderblichkeit kein Gericht der Gastronomie und Hochküche.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:56, 5. Mär. 2021 (CET)

Klingt nach einer plausiblen Geschichte. Ganz bestimmt kein Thema der Hochküche. Aber Mettigel müssen doch zumindest auf Abbildungen in populären Kochbüchern zu sehen sein – da sollte man mal nachschauen.--ChickSR (Diskussion) 16:18, 5. Mär. 2021 (CET)

@ChickSR: Die Frage ist: Wonach genau suchst Du? Nach einem Beleg, daß es Mettigel auch in den 70er Jahren gab? Oder möchtest Du wissen ab wann bis wann ungefähr?

Du hast eigentlich nur zwei Optionen: A) Du suchst nach Büchern, die die Kulturgeschichte der Ernährung behandeln (Peter Peter ist schon die richtige Richtung). Es gibt einen Haufen Untersuchungen zur Geschichte der Ernährung, nur sind viele – wie ich festgestellt hab – nicht sonderlich brauchbar und je alltagskultureller das Thema ist, desto schwieriger wird es genau passende Literatur zu finden (ich hab mal eine Weile im Bereich Fast Food geforscht, da war 'ne Menge unbrauchbares Zeug dabei). B) Du suchst gezielt nach Kochbüchern aus dieser Zeit – bei zvab.com hab ich viele, ziemlich billige Kochbücher aus den 70ern gefunden, die meisten haben auch ein Kapitel für Party-Büffets … fragt sich bloß, ob dort auch Mettigel besprochen werden. Gut möglich übrigens, daß der Mettigel so eine typische Frauenzeitschrifts-Sache ist … dann würde es echt schwer! --Henriette (Diskussion) 17:03, 31. Mär. 2021 (CEST)

Wie gesagt, Peter Peter liefert die Quellen nicht. Ein Verweis auf ein Kochbuch, in dem der Mettigel tatsächlich abgebildet ist, wäre die Bedingung, unter der ich den Baustein wieder entfernen würde. Ich möchte dich aber nicht dazu anstiften, extra welche zu kaufen (und wenn, dann würde ich Booklooker empfehlen, das nicht zu Amazon gehört ;)--ChickSR (Diskussion) 17:11, 31. Mär. 2021 (CEST)

zvab gehört m W. auch nicht zu Amazon ;) Aber ich dank Dir für die Warnung (bei Booklooker bestelle ich auch recht häufig). Ich hab eben (weil mir gerade nichts besseres einfiel) einfach im Katalog der Stabi Berlin und der BSB München nach Mettigel gesucht (nenn es eine Verzweiflungstat :). Aber da find ich auch nur den P. Peter …

Ich werd meine Mutter fragen, ob die noch Kochliteratur aus den 70ern hat: Bei uns gab es damals bei Partys immer diesen typischen Party-Büffet-Kram (Mettigel nicht, aber ein Schweinchen aus Hackfleisch mit Lorbeer-Ohren :); und das ganze andere Zeug wie gefüllte Tomaten etc. – das hatte die garantiert aus einem Kochbuch oder einer Zeitschrift!).

Ansonsten kann ich Dir nur raten in Gebrauchtbuch-Handlungen zu suchen: Da findet man sowas bestimmt (sofern die momentan überhaupt geöffnet haben). Oder gezielt nach Büchern aus einem typischen Ratgeber-Verlag suchen … ich hab' hier z. B. eins von 1983 über Partytänze (frag nicht, warum ich das mal angeschafft habe! :)) aus dem Falken Verlag; da finde ich hinten im Verlagsverzeichnis drei Büchlein, die sich mit Party-Snacks und kalten Büffets beschäftigen. --Henriette (Diskussion) 17:36, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ganz genau solche Quellen brauchen wir. Ich würde das ganze auch eher in Norddeutschland verorten. Doch, Zentrales Verzeichnis Antiquarischer Bücher gehört zu Amazon, weiß aber keiner, obwohl es in der Einleitung sogar vermerkt ist. LG --ChickSR (Diskussion) 17:50, 31. Mär. 2021 (CEST)

Sapperlot! Aber wenigstens bestellt man dort direkt bei Antiquaren ;)

Aber weißt Du was? Die Erinnerung ans Schweinchen aus Gehacktem bringt mich auf einen Gedanken: Damals (also in den 70ern) waren das meiner Erinnerung nach tatsächlich immer Schweine und keine Igel – "was mit Igel" war der beliebte Käseigel (mach ich heute noch! ;). Vllt. hat Rainer damals den Käseigel und das Mett-Schwein quasi in eins gedacht?!

Wenn ich fragen darf: Wie bist Du darauf gekommen die Angabe 70er Jahre anzuzweifeln? Ich will das gar nicht wegdiskutieren! Im Gegenteil, es scheint mir ziemlich plausibel das Du recht hast. Siehe übrigens auch hier im DWDS: Da gibt es frühestens um 2005 die ersten Belege. --Henriette (Diskussion) 18:07, 31. Mär. 2021 (CEST)

Der Mettigel ist mir zum ersten Mal im Internet begegnet. Daher kann es gut sein, dass hier ein in der prädigitalen Welt sehr randständiges Ding als Retrophänomen viral gegangen ist, ohne dass es dazu nennenswerte historische Quellen gäbe. So etwas ähnliches hatte ich schonmal bei der als „Herrgottsbscheißerle“ gehoaxten Maultasche, dort ist die Quellenlage aber wesentlich besser.--ChickSR (Diskussion) 18:35, 31. Mär. 2021 (CEST)

Gute These! (Meinen ersten Mettigel hab ich mal in einer Folge von Switch Reloaded gesehen, glaub ich ;) Was für deine These spricht: Unseren Artikel gibt es seit 2006 – der hatte also ordentlich Zeit sich durch das Netz zu mäandern. Und der Igel ist nicht mal im so vielversprechend betitelten Buch Kultrezepte : unsere Lieblinge der 60er, 70er und 80er Jahre zu finden :( --Henriette (Diskussion) 19:20, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich hänge mich mal auch noch mit rein: Meine erste These wäre ja, dass der Mettigel so trivial ist, dass er in keinem Kochbuch auftauchen muss - ein Klumpel gewürztes Mett, garniert mit Zwiebeln und zu Brötchen gereicht ... Lustig aber tatsächlich, dass auch ich keine Kochbücher finden konnte, in denen er auftaucht, und das obwohl die 70er-Küche hier ein zufälliger Sammlungsschwerpunkt geworden ist (ich kann an den Büchern nicht vorbeigehen, wenn sie im Bücherschrank stehen ...). Nachgeschaut habe ich in diversen Dr-Oettker-Kochbüchern, einem 12-bändigen Menue-Kochbuch (Bertelsmann) und diversen weiteren Titeln, teilweise mit Fokus auf Snacks und Buffets - Fehlanzeige. Vielleicht haben ja southpark oder Geolina da noch geheime Kochbuchschätze ... Gruß, -- Achim Raschka (Diskussion) 19:43, 31. Mär. 2021 (CEST)

Lieber Achim Raschka, vielen Dank für deine Hinweise. Das bekräftigt meine Annahme doch erheblich. Könntest du netterweise die Snack-Kochbücher hier kurz bibliographisch angeben? Die Frage ist nur, wie man mit dem Nichtvorhandensein von Quellen umgeht (wenn es tatsächlich so ist), ohne Theoriefindung zu betreiben. Im Grunde müsste ein zitierbares Medium einen alten Kalte-Platten-Guru (wer könnte das sein?) interviewen, der dann sagen müsste: nie gehört, nie gesehen damals. Sonst ist es alles nur Spekulation.--ChickSR (Diskussion) 19:49, 31. Mär. 2021 (CEST)

Auch von mir herzlichen Dank Achim! Nach genau solcher Literatur hätte ich auch gesucht (blöderweise besitze ich sowas aber nicht).

@ChickSR: Da sprichst Du ein veritables Problem an: Die Nicht-Existenz von etwas (hier: Mettigel um 1975) kann man nicht beweisen. Nur weil der in 100 durchgeschauten Büchern nicht vorkommt, heißt das ja nicht, daß es nicht doch 1 oder 2 gibt – die wir nur leider nicht in Mamas oder Achims Bücherschrank gefunden haben ;) Blöde Sache das. Na, mal sehen ob meine Mutter uns helfen kann. --Henriette (Diskussion) 20:28, 31. Mär. 2021 (CEST)

Tatsächlich taucht so etwas ähnlich wie der Mettigel schon im Zedler auf: Igel ist auch ein gewisses Essen, so also zugerichtet wird, Nehmet eine Kalbs-Leber, kochet dieselbe, reibet sie auf dem Reib-Eisen, schlaget 3 oder 4 Eier in geriebene Semmel und Gewürze, rühret es wohl unter einander, daß es recht trocken werde: Hierauf formiret es einem Igel gleich, nehmet Pinien, und länglich geschnittene Mandeln, bestecket den formierten Igel dichte damit, setzet ihn hernach im Backofen auf ein Blech oder Papier, lasset ihn fein gelb backen, ehe er gar ausgebacken, kan er zuvor mit ein wenig zerlassener Butter begossen werden, wenn dieses geschehen, so setzet man ihn auf den Tisch zum Schau-Essen. womit wir langsam bei der Definitionsfrage sind: Was macht den Mettigel zum Mettigel? -- southpark 21:27, 31. Mär. 2021 (CEST)

Das wurde wohl oben schonmal diskutiert und als irrelevant erachtet. Aber ein igelförmiges Fleischgericht als Vorläufer kann hier von mir aus gerne rein. Nur zum eigentlichen Thema des Lemmas sagt die Quelle nichts.--ChickSR (Diskussion) 22:20, 31. Mär. 2021 (CEST)

<quetsch> Nee, ganz oben ging es um den Le Ménagier De Paris – das Buch ist von 1393 und stammt aus einer Zeit als man tatsächlich richtige/echte Igel aß und sie nicht nur aus irgendwas nachbildete ;) --Henriette (Diskussion) 22:35, 31. Mär. 2021 (CEST)

Hmm … "Schau-Essen" passt natürlich auch zum Mettigel ;))

Aber der Zedler'sche ist aus Leber und nicht aus Mett. Und im Ofen gebacken und nicht roh. Zudem lägen zwischen Zedler (1754) und dem Wirtschaftswunder (falls Peter Peter doch richtig liegt) mind. schlappe 200 Jahre in denen man nachweisen müßte, daß der Leber-Igel sich nach und nach zum Hackfleisch-Igel wandelte. Das innerhalb von 200 Jahren (bzw. mehr – Zedler berichtet ja mehr oder weniger Traditionelles und Bekanntes und nicht unbedingt shiny new things) zweimal die strukturell gleiche Sache erfunden wird (= "Essen, das wie ein Igel aussieht"), ist nicht unmöglich oder nur durch eine Brauchtums- oder Kochtradition erklärlich. (Aber sehr guter Hinweis! Ich schau mal in meiner Literatur, ob ich noch mehr zum Thema "Essen, das Igel nachbildet" finde; für die frühen Zeiten bin ich deutlich besser sortiert, als für die Zeit der Tomaten mit Fleischsalat-Füllung und Toast Hawaii ;)) --Henriette (Diskussion) 22:32, 31. Mär. 2021 (CEST)

"Mett" kann es natürlich erst geben, nachdem es den Fleischwolf gab - und der ist so alt nicht. Und zerkleinertes Fleisch plus Ei plus Semmel ist von der Zusammensetzung her schon eine klassische Boulette. Die Einführung von "rohem Mett" als Speise würde ich übrigens auch erst in Zeiten vermuten, in denen es verlässliche Kühlungen gab. -- southpark 22:34, 31. Mär. 2021 (CEST)

Na super … und schon landen wir in einem Abgrund an Fragen, weil sich die Frage stellt ab wann Menschen begannen in Mitteleuropa aus gewolftem Fleisch Nachbildungen des/eines fleischliefernden Tieres herzustellen (mit dem "Warum" fang ich besser gar nicht erst an! :))

Denkbar wäre für mich, daß ein Bauer auf dem Bauernhof einen Fleischwolf hatte und das frisch gewolfte Fleisch am Abend nach der Schlachtung auf den Tisch kam (das zum Thema Kühlung; und natürlich von einem Stadtkind, das zugegeben Null Ahnung von der Hausschlachterei hat!). --Henriette (Diskussion) 22:44, 31. Mär. 2021 (CEST)

Nicht dass das jetzt besonders helfen würde, aber da ich aus Zufall auf diese Diskussion gestoßen bin, habe ich in ein paar digitalen Datenbanken geschaut, was die Kochbücher der 70 Jahre hergeben. Und, tatsächlich, in keinem der folgenden Werke ist ein Mettigel verzeichnet (aber sehr viel anderes tolles, zugegebenermaßen):

• Hanna Enderlein: Unser großes Kochbuch, Verlag für die Frau, Leipzig, 1970
• Friedel Strauss und Hans Geisen: Roh macht froh – Ein amüsanter Kurs für die modeme Gastgeberin, Springer Basel Verlag, 1976
• Redaktion Hauswirtschaft: wir kochen gut, Verlag für die Frau, Leipzig, 1976
• Ute Scheffler: Alles Soljanka oder wie? Das ultimative DDR-Kochbuch 1949-1989, 2000

Sehr seltsam (auch wenn drei von vieren aus der DDR sind, I know). Also gerade für diese Aussage, dass sei ein Ding der 70 Jahre, müsste sich das doch noch irgendwie belegen lassen. Grüße, --jcornelius  02:16, 1. Apr. 2021 (CEST) PS: Auch dieses Stück in der Welt ist leider beleglos.

Noch ein Hinweis: Wenn ihr schaut, achtet bitte auch auf Käseigel. Dazu ist die Belegdichte höher, falls jemand Zugriff auf das Archiv der "Deutsche Milchhandels und Feinkost Zeitung" hat, gibt es dort Quellen vor 1980. Gefunden habe ich auch folgenden Titel: Uecker, Georg (1998): Ring Ding Bim Bom oder: Wenn Käse-Igel im linguistischen Nirwana schwitzen. In: Fessmann, Milena; Topp, Kerstin & Kriegs, Wolfgang (Hrsg.), L’Allemagne deux points. Ein Kniefall vor dem Grand Prix (S. 80 – 89): Berlin: Ullstein. Und hier schiebt der Spiegel 1999 Ludwig Erhard einen Käseigel unter, obwohl auf dem Bild nur Nürnberger Würstchen zu sehen sind.--ChickSR (Diskussion) 07:10, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaub' wir sind da einer großen Sache auf der Spur. Das Internet wird beben!!! -- southpark 07:29, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hallo WMDE-Liteaturstipendium (bei dem Buch ist zwar anscheinend ein roher Mettklumpen mit Ei vorne drauf, aber kein Mettigel) -- southpark 07:31, 1. Apr. 2021 (CEST)

Man könnte es auch als Mett-busting bezeichnen.--ChickSR (Diskussion) 07:33, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hier ein Schoko-Igel aus dem Backbuch "Backvergnügen wie noch nie", Erstausgabe von 1981.--ChickSR (Diskussion) 07:33, 1. Apr. 2021 (CEST)

Hier Käse- und Rotkohl-Igel von 1961.--ChickSR (Diskussion) 07:36, 1. Apr. 2021 (CEST)

Zu Henriette Fiebigs Hinweis auf Switch Reloaded: Tatsächlich dürfte die Perfektes-Dinner-Parodie von 2008 in Staffel 3 zur Bekanntheit des Mettigels erheblich beigetragen haben. Kann man aber nicht belegen.--ChickSR (Diskussion) 07:51, 1. Apr. 2021 (CEST)

@jcornelius: Zu deinem Artikelfund aus der Welt: Die scheint mir eine sehr fadenscheinige Quelle zu sein in Hinsicht auf Artikel über Essbares: Vor ein paar Tagen habe ich stundenlang einen Artikel von denen seziert – und übrig blieb nix.

Der Käseigel ist natürlich ein ganz interessante "Spur" – aber den können wir mit diesem Treffer in der Deutschen Milchhandels-Zeitung: Mitteilungen d. Zentralverbandes des Deutschen Milchhandels (so lautete der Titel bevor die Zeitschrift in "Deutsche Milchhandels- und Feinkost Zeitung" umbenannt wurde) für das Jahr 1960 als eindeutig bekannt und bestätigt abhaken (ich versuche mal die Seite über subito zu bekommen!).

Achso … Ich bin ziemlich hartgesotten was bizarre Bücher angeht: Aber diese Hackfleisch-Bibel, die southpark aufgetan hat, kaufe ich nicht. Mir wird ja schon schwummerig wenn ich nur das Titelbild ansehe! (ich ess' nämlich kein Fleisch ;)) --Henriette (Diskussion) 12:53, 1. Apr. 2021 (CEST)

Was übrigens auch reichlich bizarr ist. Auf diesem Buch ist offensichtlich dasselbe Foto. Beziehunhsweise ein Auschnitt davon. Nur ist das Buch mit dem beschnittenen Foto 8 Jahre älter als das Buch mit dem ganzen Foto. -- southpark 13:00, 1. Apr. 2021 (CEST) (und ja, ich bin am bestellen wenn ich Zeit habe immerhin bin ich eh gerade bei historischen Kochexperimenten -- southpark 13:00, 1. Apr. 2021 (CEST)

Die Sache mit dem gleichen Foto für zwei verschiedene Bücher hat man bei Booklooker öfter (oder auch mal "Symbolbild" statt echtem Titelbild) … ist mir schon mehrfach passiert (bzw.: könnte es sein, daß es der Verlag war der das Bild nochmal verwendet hat? Lizenzausgabe oderso?). Davor ist übrigens auch die DNB nicht gefeit: Dieses Prachtexemplar fand ich gestern zufällig :)) Dürfte allerdings an der falschen ISBN für das Werk liegen. --Henriette (Diskussion) 13:55, 1. Apr. 2021 (CEST)

Es bleibt spannend: ich habe eine Zeitzeugin (=meine Mutter) befragt, die schwört dass auf allen Parties im "Neuen Haus" (Einzug 1975) in der Nachbarschaft immer Mettigel serviert wurden. Ist natürlich komplett nicht zitierfähig, aber auch ein Indiz. -- southpark 12:41, 1. Apr. 2021 (CEST)

Wirklich spannend. Ich habe schon ein bisschen im Bundesarchiv nach Fotos von BRD-Empfängen gesucht, bin aber nicht fündig geworden. Bei einer Variation des Suchbegriffs zu "Hackepeterschwein" bin ich auf dieses Ding gestoßen, was wohl auch mal "a thing" war – aber nichts mit dem hier diskutierten Lemma zu tun hat.--ChickSR (Diskussion) 13:35, 1. Apr. 2021 (CEST)

Aber sehr süß ist, oh mein Gott!!!eins --jcornelius  14:19, 1. Apr. 2021 (CEST)

Vincent Klink bringt den "Hack-Igel" mit dem ersten TV-Koch Clemens Wilmenrod in Verbindung, und der kennt sich schon ganz gut aus. Es kann aber auch sein, dass er sich täuscht, und es nur um den Käseigel (weiterer Suchbegriff: Party-Igel) ging. In diesem Wiener Retro-Kochbuch wird ein "Biskottenigel" und ein Käseigel genannt.--ChickSR (Diskussion) 14:07, 1. Apr. 2021 (CEST)

Weil ich oben angepingt wurde: Ich bin in einer Region aufgewachsen, die überhaupt kein Mett kennt:). Bei uns gab es das Hackepeterschwein in entsprechender Keramikunterschale in Schweineform (eine davon ist auf Commons). Davon gab's in unserem Haushalt mehrere, von Bürgel & Co.. Das dekorierte Hackepeterschwein war in unserer Familie nicht nur der Mittelpunkt der eher rustikalen Buffets sondern auch in weit größerer Dimension bei allen Essen nach der jährlichen Hausschlachtung, neben der Wustsuppe dabei. DDR-Kochbücher hatten wir etliche, allerdings war das Thema "Party" dort eher unterrepräsentiert. Meine Mutter hat Party-Kochrezepte (Letkisshappen, Schwedenbecher, Kullerpfirsich, Roquefortbirnen usw.) aus der "Für Dich" ausgeschnitten und in einem Hefter gesammelt. Ich bin mir - ob der Einfachheit des "Rezeptes" - nicht sicher, ob der Mettigel oder das Hackepeterschwein überhaupt in einem Kochbuch zu finden ist. Ich würde eher in einem kulturgeschichtlichen Buch der 1950-1970er Jahre schauen, da habe ich leider keine Bücher zu Hause. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:03, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, wo Du aufgewachsen bist, aber ich behaupte in der DDR gab es den Begriff Mett nicht, zumindest nicht im nördlichen Teil. Deshalb wird man da in DDR-Kochbüchern sicher nicht fündig. --Rita2008 (Diskussion) 18:46, 4. Apr. 2021 (CEST)

...daher habe ich in den alten Kochbüchern nach den Belegen für das Hackepeterschwein /- igel geschaut. Ich kannte in der Tat den Begriff Mett früher auch nicht... nur als Mettwurst (eine Art feine Teewurst), aber das ist ja etwas anderes. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 21:44, 4. Apr. 2021 (CEST)

Meine "Zeitzeugin" (= Mutter aus Niedersachsen; in den 70er Jahren begabte Party-Köchin) hat sich auch gemeldet:

„Bei meinen Uralt-Rezepten habe ich nichts gefunden. Beim alten Siebeck habe ich auch geschmökert... leider nix. / … / Wenn ich mich an unsere 70er-Büfett-Partys zurückerinnere, gabs keinen Mettigel... wir hatten Buletten, Nudelsalat und KÄSEigel.“

Mett- oder Hackepeter-Igel dürfte relativ einerlei sein: Wir sind auf der Suche nach Igeln aus gewolftem Fleisch – wie das gewolfte Fleisch damals regional- und/oder umgangssprachlich genannt wurde, ist dabei zweitrangig. Mett eher in Norddeutschland verbreitet?, Hackepeter eher in Ostdeutschland? – da müßte uns die Forschung zu Regionalsprachen weiterhelfen: Ich check das morgen.

Wie CickSR halte ich die "Spur" über Vincent Klink zu Clemens Wilmenrod für interessant, aber fraglich: Das Buch von Klink erschien 2018 – nicht auszuschließen, daß wir es da mit einer "Kontamination" von ursprünglich von WP in die Welt gesetztem Wissen zu tun haben (= Mettigel --> 70er Jahre --> bekannter und einflussreicher Koch der Zeit: TV-Koch Wilmenrod).

Ein weitere "heiße", aber extrem schwer zu prüfende Spur ist das was Geolina anmerkt: „Meine Mutter hat Party-Kochrezepte … aus der "Für Dich" ausgeschnitten und in einem Hefter gesammelt.“ – "Für Dich" dürfte sowas wie z. B. "Für Sie" oder "Brigitte", also eine Frauenzeitschrift sein? Wenn ja: Auch meine Mutter hat Rezepte aus Zeitschriften gesammelt (vor allem aus der "Brigitte" soweit ich mich erinnere) und vielleicht southparks Mutter auch? south, frag doch mal deine Mutter welche Zeitschrift(en) sie damals gelesen hat :)) --Henriette (Diskussion) 00:23, 5. Apr. 2021 (CEST)

P.S.: Ach mist, vergessen! Ich besitze jetzt auch das Buch von Peter Peter – ist mir in den letzten Jahren unfassbar oft bei meinen Recherchen begegnet, kam mir aber immer zu feuilletonistisch vor (war ein korrekter Eindruck: ist es auch). Sein Manko: Keine Einzelnachweise (und damit für ins Detail gehende Recherchen schlicht unbrauchbar). Sein Plus: Eine ausführliche Bibliographie – läuft also (wie auch bei der wenigstens als Hinweisgeberin brauchbaren Petra Foede) auf die Suche nach der Nadel im Heuhaufen raus. Die populären Bücher zur Kulturgeschichte des Essens sind meiner Erfahrung nach (ich hab jetzt ca. 1 Regalmeter davon) leider von einem nicht-wissenschaftlichen Anspruch geprägt … ist halt zu viel "populär" und selten in wenigstens Ansätzen "wissenschaftlich" :( --Henriette (Diskussion) 00:45, 5. Apr. 2021 (CEST)

Wir sind da etwas auf der Spur. Ich habe jetzt bei Booklooker sechs Bücher bestellt, sechs Verkäufer, vier thematisch woanders und die beiden Hackfleisch-Kochbücher mit dem schicken Cover. Ihr dürfte raten, welche zwei von den sechs überraschend "nicht auffindbar" waren und storniert wurden. Ich setze sofort meinen Aluhelm wieder auf und recherchiere weiter. -- southpark 09:54, 6. Apr. 2021 (CEST)

Kollege Brunswyk wies freundlicherweise auf die anspruchsvolle aktuelle Rechercheaufgabe hin, zu welchem Projekt meinerseits folgende kleine Funde beigesteuert seien.

• Hausbibliothek: Das auf der Nostalgiewelle mitschwimmende, reich bebilderte Werk War das lecker! Die Lieblingsgerichte unserer Kindheit aus dem Jahr 2012 verspricht eine kulinarische Zeitreise durch die 1950er, 1960er & 1970er Jahre und bietet auf S. 35 unter der Rubrik Familienfeste. Reich gedeckte Tafeln [sic!] zu besonderen Anlässen die farbige, angeschnittene Abbildung eines zwiebelbewehrten Mettigels, dessen freches Näschen allerdings durch eine unproportioniert wirkende Cocktailtomate gebildet wird. Ein detaillierter Bildnachweis fehlt ebenso wie ein konkretes Rezept. Konträr zur Fotografie nennt der Text Salzstangen als Stachelsurrogat. Fazit: weitgehend unbrauchbar für die Wahrheitsfindung.

• Robert Koch-Institut: Das RKI bietet zum Mettigel, der ja mit seinen zwieblig-hüllenden Peplomeren im Habitus einem Corona-Virus nicht unähnlich ist, einen wichtigen zeitlichen Hinweis. Mit einer Schwarzweißfotografie [2] wird die Abschiedsfeier für die promovierte Chemikerin Lotte Roudolf (1899–1976) bei Schnittchen und Mettigel im Jahr 1965 dokumentiert. Das Foto lässt die Interpretation zu, dass der abgebildete Mettigel mit Käsespießen gepfählt wurde und damit eigentlich ein Hybridwesen aus Mett- und Käseigel darstellt.

• Die Ende 2012 eingestellte Wirtschaftszeitung Financial Times Deutschland ordnete den Mettigel im Mai 2011 historisch folgendermaßen ein: Es war die Zeit von Toast Hawaii, Mettigel und Götterspeise. [3] Das Datum, um welches der Artikel kreist, ist dabei der 7. März 1969, an welchem das allseits geschätzte Spaghettieis erfunden worden sein mag. So sei hieraus die Bestätigung abgeleitet, dass der Mettigel auch und insbesondere Ende der 1960er Jahre weiterhin sein Unwesen trieb.

• Der Kunsthistoriker Wolfgang Brassat bettet den Mettigel etwas despektierlich wie folgt in seinen 2019 erschienenen Artikel [4] „Das Auge isst mit“ Über Kochkunst, Eat Art und Kochbuchillustrationen der letzten 60 Jahre ein: Und mit der wohlig-gruseligen Erinnerung an den Käse- oder Mettigel, Falschen Hasen, Kalten Hund sowie die „Bohnensuppe Negerin“, den Toast Hawaii oder die Schinkenbananen Panama, mit denen sich in der Ära der Pax Americana überseeische Einflüsse bereits bemerkbar machten, bevor in den 70er Jahren der Hamburger nach Deutschland kam, … Präziseres als 1960er lässt sich hieraus kaum ableiten. Lässt man die Abschnittsüberschrift Kochbuchillustrationen von 1963 gelten, so wäre der Mettigel wenigstens zwei Jahre älter als das Exemplar des Roudolfschen Abschiedsbüffets im RKI.

• Das Nachrichtenmagazin Der Spiegel lässt den Mettigel u. a. im Jahr 2010 durch seine (Online)seiten stromern. Im Artikel Rettung vor dem großen Grillgähnen [5] ordnet Autor Peter Wagner das Rohfleischerzeugnis als Sechziger-Jahre-Buffetkracher mit martialischen Eigenschaften ein: ...Gaumen-Granaten wie "Mett-Igel" (ein extrafetter Schweinemett-Klumpen gespickt mit Salzstangen) … Die in der Wikipedia neu einzurichtende Kategorie Gaumen-Granate bzw. wahlweise Gaumengranate wäre übrigens hilfreich bei der Einsortierung weiterer lukullischer Spezialitäten wie Gammelhai oder Surströmming, können doch die besiedelnden Mikroorganismen beim Konsumenten infolge zu warmer Aufbewahrung (> 6 Stunden Partytemperatur) Beschwerden ähnlich einer Kriegsverletzung hervorrufen. Aber das ist bereits Theoriefindung und gehört nicht hierher. Fazit: 1960er Jahre, hatten wir bereits.

• Die sozialistische Tageszeitung Neues Deutschland gibt 2014 weitere Hinweise. Der Artikel [6] Mein Freund, der Mettigel offenbart folgendes: In Peter Peters »Kulturgeschichte der deutschen Küche« trifft man schon zu Beginn auf ihn: den Mettigel. Dabei gehört er zu einer vergleichsweise jungen Gattung, deren Aufstieg industrielle Tiermast und fleischlastiger Wohlstandskonsum erst möglich machten. Eingang in die Taxonomie der beliebten Speisen fand die auch als Hackepeterschwein bekannte Art ab den 1950er Jahren. Der hier zitierte, für die Wahrheitsfindung offenbar unentbehrliche Peter Peter taucht bereits oben in der Diskussion auf. Fazit: Der Mettigel ist in der zeitlichen Rückschau in der 1950er Jahren angekommen, allein ein genaues Geburtsdatum fehlt nach wie vor.

• To do: weitere Recherchen in der Gartenlaube, der Apotheken Umschau und der ADAC Motorwelt übernimmt grüßend --Nerenz (Diskussion) 13:07, 5. Apr. 2021 (CEST)

Wow, lieber Nerenz, beeindruckende Recherche!! :)) Dennoch zwei Anmerkungen, die die vermeintliche Eindeutigkeit des Befundes in meinen Augen etwas stören:

1. Bei Wolfgang Brassat ist m. E. der Satz vor dem Zitat wichtig für den Kontext: „Nachdrucke älterer Kochbücher und Publikationen wie Unser Kochbuch der 50er Jahre, Unser Kochbuch der 60er Jahre etc. Letztere lassen uns eine nicht abreißende Kette von Innovationen, wie Elektroherd, Tiefkühlkost, Mikrowelle etc., gewahr werden. Und mit der wohlig-gruseligen Erinnerung an den Käse- oder Mettigel, Falschen Hasen, …” – beide Kochbücher (... der 60er Jahre und ... der 50er Jahre) erschienen im Jahr 2010 – 4 Jahre nachdem der Mettigel als Spezialität bei uns Einzug gehalten hatte; interessanterweise in spekulativ-relativierender Formulierung: „Besonderer Beliebtheit erfreute sich der Mettigel danach, aus nicht näher bekannten Gründen, wohl während der 1970er Jahre.“ Selbst wenn die beiden Kochbücher (oder eines der beiden) den Mettigel für diese Zeit besprechen: Ganz frei vom Verdacht von der WP infiziert zu sein, sind sie nicht.

2. Neues Deutschland: Nein, bei Peter Peter „ … trifft man schon zu Beginn auf ihn: den Mettigel“ ist nicht korrekt. Erwähnt wird das Tierchen erst auf Seite 182 (das ist die Mitte des Buches). Und wie schon erwähnt: Ohne Beleg/Einzelnachweis oder Beweisfoto. Bisschen merkwürdig finde ich auch, daß der Mett-Igel als "poppig" bezeichnet wird … naja, einen Batzen Hackfleisch mit Zwiebelspalten auf dem Rücken würde jedenfalls ich nicht als "poppig" bezeichnen ;) Noch etwas ist interessant: Der Mett-Igel taucht bei ihm in einer Aufzählung auf: „ … poppige Mett-Igel, Hackepeterschweine und auf Zahnstocher gespießte Silberzwiebeln …“ – geht da u. U. die Phantasie durch und Mettschwein und Käseigel wurden/werden zum Mett-Igel verschmolzen? --Henriette (Diskussion) 14:14, 5. Apr. 2021 (CEST)

Hallo! Ich habe Gestern dazu beim Osteressen das Brainstorming der Familie bemüht, an was sie dazu denken. Allesamt Berliner, welche Hackepeter wie andere Marmelade bereits zum Frühstück essen. Ein paar Erinnerungen:

• A) Hackepeterigel sein ein Bestandteil beim Schlachteessen gewesen, als es noch Hausschlachtungen gab. Dafür wurde ein Teil des frischen Bräts nicht abgefüllt sondern gleich verzehrt. In wieweit da Zwiebeln als Stacheln dekoriert wurden, konnte nicht gesagt werden, aber es entsprach der Anrichteweise. Demnach würde es eher zum "Mettwurst" passen, was es bis heute ja auch als Zwiebelmettwurst im Handel gibt.
• B) Mett = Wurstinhalt in Sachsen Anhalt (Nähe zu Braunschweig), dort würde es bei Büffets der Einfachheit halber auch aus dem Darm gepresst und in Form gebracht auf den Tisch gestellt.
• C) Urlaubserinnerung - im Mittelmeerraum sei es üblich, frisches Wurstbrät weiterzuverarbeiten und zu Essen, als Beispiele wurden ungeräucherte Merguez, Chorizzo und Salcicca genannt. Dazu gab es die Balatonerinnerung, dass auch so Kolbazfüllung dort verzehrt würde.

Für mich wäre dass aus Fleischereisicht ein nachvollziehbarer anderer Weg, welcher das Problem mit der Verderblichkeit von Hackfleisch beachtet. Vieleicht finden Eure schlauen Bücher dazu etwas, dass dann eher zur Tradition von Schlachtefest als Schlagerfest passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:31, 5. Apr. 2021 (CEST)

Zu den "Stacheln" kann ich leider auch nur wieder unbelegt berichten, dass sich bei uns die Art der Stacheln nach dem Zielpublikum des Buffets richtete: mehrheitlich Ewachsene = Zwiebeln; mehrheitlich Jugendliche = Salzstangen (sofern vorhanden). Zudem empfand meine Mutter den Geruch der Zwiebeln im Raum irgend störend, so dass bei uns immer nur etwas Deko-Zwiebeln angerichtet wurden und ein verschließbares Gefäß mit Zwiebeln daneben - rezent: Buffet Lokal K) gestellt wurde. Nun bin ich bei der Recherche über einen Blogbeitrag eines uns bekannten Autors gestossen, dass der Zedler (Band 14, S. 271) den "Jgel, ist auch so ein gewissens Essen" kannte.... Allerdings wurde als Fleisch geriebene Kalbsleber, mit Eiern und Semmelbrösel zu einem Igel ausgeformt und ausgebacken; als Stacheldeko wurden Mandeln und Pinien verwendet...und als "Schauessen" serviert.Suchwort Jgel. Möglicherweise (?) ein früher Verwandter / Buffet-Vorbild ("Schau-Essen"), wenn man bedenkt, wie problematisch es um die Haltbarkeit von Hackfleisch steht. Vielleicht ein weiterer Ansatzpunkt der Recherche? Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:44, 5. Apr. 2021 (CEST)

Das hatte der uns bekannte Autor schon weiter oben selbst erwähnt/eingebracht :)) Da greift in aller Kürze erwähnt (siehe bitte weiter oben, wo ich das länglicher ausgeführt habe) die Frage nach der Kontinuität. Ein "Sprung" eines Schau-Gerichts (ja, das finde ich ebenfalls passend als Charakterisierung!) über mehrere Jahrhunderte ist wenig überzeugend/wahrscheinlich. Wenn man da Abhängigkeiten oder Kontinuität sehen möchte, müssen "Zwischenschritte" nachgewiesen werden (alte Weisheit aus der Erzählforschung und Volkskunde ;)) --Henriette (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2021 (CEST)

Zwischenschritte: Da ich nun mittlerweile vor zwei Stapeln verstaubter Kochbüchern (1858 bis 1992) sitze, frage ich mich zu welchen Zeiten überhaupt derart rustikale Buffets in Mode waren, dass es sich lohnen würde, Rezeptvorschläge aufzuschreiben. Ich habe nur im Davidis-Holle (1898) für die einzelnen Monate elegante Buffetvorschläge gefunden, die anderen kannten diese Rubrik überhaupt nicht. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:17, 5. Apr. 2021 (CEST)

Eben. :)) Wir haben nur die Angaben der Sekundärliteratur (und WP), die von grob gesagt den 50er bis 70er Jahren reichen. Allerdings Sekundärliteratur, die bisher nur nach der Zeit der ersten zeitlichen Einordnung durch die WP liegt (außer dem Foto, das Nerenz gefunden hat … ist aber keine Literatur ;). Ich halte das für … sagen wir mal: verdächtig ;)

Dieses Gericht wird allgemein einer Kultur der Party-Buffets zugeordnet: Das mag stimmen. Aber dann wären wir in der Zeit nach WK II – alle Literatur davor sollte/dürfte/könnte uns also keine Antwort geben.

Die ursprüngliche Frage lautete ja: Gibt es Literatur aus den 70er Jahren (davor auch nicht schlecht!), die belegt, daß der Mett-Igel in dieser Zeit bekannt und ggf. sogar verbreitet war? Das es chronologisch weit vorher schon Gerichte gab, die wie ein Igel aussahen aber keiner waren (im Sinne von: es wurde ein realer Igel serviert), ist auf jeden Fall bemerkenswert! Aber haben die tatsächlich etwas mit unserem Mett-Igel zu tun? --Henriette (Diskussion) 19:08, 5. Apr. 2021 (CEST)

Henriette sucht "krachalte" Quellen? Das ist ja mal was ganz Neues :-) Zum "Hackepeter"-Igel darf man auch mal logisch vorgehen. Mett ist bekanntlich ein schnell verderbliches Lebensmittel. Was soll dabei Unfug mit “Stachel-Igel-Dekoration” wenn man ohne Kühlung kaum Aufbewahrungsmöglichkeiten hat? Bei Ramses IV. wird man kaum fündig werden. Eventuell hatten Inuit solche Ideen? Nee auch nicht ... die haben sogar Tierleber roh und sofort gegessen (OMA-Quelle) bevor das Zeug im Iglu eingefroren ist. Andererseits: von Kaviar ist bekannt, das man die Delikatesse schon früh mit Eiskühlung serviert hat (wenn man denn Eis hatte). Fazit: Quellen für den Mettigel zu suchen (die wesentlich älter sind als für Kühlschrank#Geschichte bekannt) ist relativ sinnlos; für Meeresfrüchte, Kaviar etc. mögen Einzelfunde möglich sein, für den Mettigel ist es kaum anzunehmen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:18, 6. Apr. 2021 (CEST) P.S. Der „reale Igel“ als Speise ist u.A. als “Zigeunergericht (-PC)” bekannt.

Wir suchen nach Literatur aus den 50er bis 70er Jahren. Könntest Du wissen, steht nämlich im Kommentar von mir auf den du geantwortet hast:

„Aber dann wären wir in der Zeit nach WK II – alle Literatur davor sollte/dürfte/könnte uns also keine Antwort geben.“

„Gibt es Literatur aus den 70er Jahren (davor auch nicht schlecht!), die belegt, daß der Mett-Igel in dieser Zeit bekannt und ggf. sogar verbreitet war?“

Nur zur Sicherheit betont: "70er Jahre" heißt nicht 70 v. Chr. oder 1370; es heißt auch nicht 1670 oder 1870.

--Henriette (Diskussion) 10:39, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ja gut, Du kannst Dich wieder einkriegen. Umseitig hab ich Nachweise/Lit für die 1950er Jahre und was zur Hygiene nachgetragen. Für private Haushälter*innen ist Händewaschen offenbar nicht explizit geregelt (wie zum Kinderkriegen/-machen). Das was Bonigk schreibt, krieg bitte nicht in den "falschen Hals", ich hab mich exakt an die Quelle gehalten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:45, 6. Apr. 2021 (CEST)

Wir suchen Literatur aus den 50er/60er/70er Jahren. Das Buch von Bonig ist aus dem Jahr 2011 und von einem Comedian verfasst – zudem kommt es ohne Einzelnachweise (zumindest gemäß Google-Books-Befund) und Bibliographie daher. Von der DNB ist das Buch als "Humoristische Darstellung" verschlagwortet. Ob du dich „exakt an die Quelle gehalten“ hast, werde ich prüfen. Ich kann aber auch jetzt schon sagen, daß es gemäß WP:LIT keine brauchbare Quelle ist. Für unsere Fragestellung sowieso nicht. Ich würde daher einen Revert der Ergänzungen empfehlen, überlasse das aber dir. --Henriette (Diskussion) 13:37, 6. Apr. 2021 (CEST)

Bei mir daheim liegt noch eine Kiste alter Rezepte aus "Tante Claras Küchenkalender", die mindestens aus den 80ern stammt. Und ein paar Uralt-Kochbücher aus den 60ern? habe ich auch, werde mich also nach Büroschluss auch mal auf die Mettigeljagd machen. Ergebnisse gibt es nicht vor Donnerstag. -- Chuonradus (Diskussion) 12:50, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ergebnis wie erwartet: Kein Mettigel gesichtet. Eventuell sind Kochbücher der falsche Weg. Eventuell müsste man Partyratgeber und alte Ausbildungsliteratur des Fleischerhandwerks sichten. -- Chuonradus (Diskussion) 08:24, 8. Apr. 2021 (CEST)

Ganz kleine Ergänzung: In Lothar Bendel: Deutsche Regionalküche von A-Z - mit Grundrezepten zum Nachkochen (2013) steht folgendes:

Hackepeter-Igel (Hackepeterschwein, Mettigel)

Schweinemett, das igelartig geformt, dann mit Salzstangen gespickt, mit Zwiebelringen umrandet und schließlich mit gefüllten Oliven derart dekoriert wird, dass diese wie zwei Augen aussehen.

Berlin

Sicherlich nicht die ultimative Quelle (immerhin ein regionaler Bezug!), aber ich wollte es hier in der Quellensammlung nur ergänzt haben. --jcornelius  01:35, 7. Apr. 2021 (CEST)

Eine Recherche im Genios-Pressearchiv liefert Quellen erst ab 2001. Der Hit-Markt in Euskirchen erhielt damals einen Preis für seine kreativen Ideen, darunter auch Mett-Igel. 2003 war ein Mett-Igel in der Sendung Die 70er Show mit Hape Kerkeling zu sehen.--ChickSR (Diskussion) 17:09, 7. Apr. 2021 (CEST)

Habe in einer Kiste noch ein Dr. Oetker-Schulkochbuch von 1961 gefunden. Darin tatsächlich ein Igel, allerdings eine Igelrolle aus Quark-Ölteig, mit Stacheln aus Mandelstiften. Hack kommt nicht vor... -- 2001:16B8:106F:BB00:3C0A:4096:2BA2:367D 20:13, 10. Mai 2021 (CEST)

Belege / Enfernung von Einzelnachweisen

Guten Tag, ich stelle diese Belegentfernung zur Diskussion und nehme mal an, dass Henriette einfach etwas "angefressen" dabei war. Umseitig ist ein Belegbaustein eingetragen, der zur Suche nach Belegen auffordert. Für zwei relativ langweilige Quellen vom WDR braucht man sich im Grunde nicht aufzuregen. Nur waren es leider bisher die einzigen Nachweise zur Machart dieser "Igellei". Zu den soziopolitischen Hintergründen und zur gesellschaftlichen Rezeption kommen wir noch später ... ach uns fehlt der Donauturm so sehr der war größer als diese kleine stachlige Igelei ... ;-o LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:24, 6. Apr. 2021 (CEST)

Die Begründung steht in der ZQ. Sie lautet nicht "bin etwas angefressen", sondern „keine zulässige quelle; vgl.: Wikipedia:Belege#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?“.

Der Belegbaustein wurde am 11. März 2021 eingefügt. Die zutreffende Begründung ist hier nachlesbar. --Henriette (Diskussion) 14:33, 6. Apr. 2021 (CEST)

ach Henriette ... Du willst doch nicht ernsthaft eine Dissertation zur Anfertigung von Mettigeln einfordern? Übrigens steht in genau dem von Dir zitiertem Regelwerk etwas zu Quellen aus dem Internet: „ oder durch längerfristig zugängliche, inhaltlich zuverlässige Quellen ergänzt oder ersetzt werden. Dies betrifft beispielsweise einen Teil der Online-Angebote des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Deutschland ...“ Lass mal stecken ... wenn Du in der Lage bist bessere Quellen einzubringen wäre das natürlich begrüßenswert .... aber bisher? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:38, 6. Apr. 2021 (CEST)

Zwischen einer Mett-Igel-Diss. und einem WDR-Blogbeitrag ist ziemlich viel Raum für Fach- und Sachliteratur, die gemäß WP:LIT zulässig ist. Lies bitte was Du verlinkst: „ … inhaltlich zuverlässige Quellen “ – das ist der springende Punkt.

Und es geht immer noch nicht um die Anfertigung von Mettigeln, sondern um die Kulturgeschichte der 50er bis 70er Jahre. Was daran bleibt dir verschlossen? --Henriette (Diskussion) 14:50, 6. Apr. 2021 (CEST)

Sehr gut das wir mal darauf zu sprechen kommen: Kulturgeschichte ... wie die (in de:WP fehlende jüngere) Rezeption von Nierentisch, Schrankwand etc. Der Mettigel ist auch so ein Kandidat, bei dem es interessant wäre die Rezeption (auch die Neuere) genauer Aufzuarbeiten (Boning zeigt Ansätze dazu). Bisher sehe ich in jüngerer Zeit den Mettigel im Sprachgebrauch von Die Linke in den Plenarprotokollen des Deutschen Bundestages. Dazu unvollständige Fundstellen: [7][8][9]. Das es Hinweise bezüglich der kabarettistischen Aufarbeitung des Mettigels z.B. in „2019-07 Die Anstalt • Grundgesetz-Jubiläum, Verfassung, Demokratie (ZDF)“[10] gibt ist doch nett? Oder? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:06, 6. Apr. 2021 (CEST)

Der Revert von Henriette war korrekt. Damit der Baustein entfernt werden kann, brauchen wir Primärquellen oder Sekundärliteratur mit Belegen historischer Quellen – keine humoristische Literatur.--ChickSR (Diskussion) 17:13, 6. Apr. 2021 (CEST)

Sag mal geht's noch? Soll ich jetzt einen neuen Baustein einsetzen, damit Belege für die Machart eingetragen werden können? Übrigens mach Dir mal bitte die Mühe die Inhalte der von mir vom WDR verlinkten PDF-Dateien anzusehen. 2 schlichte Dateien mit Rezepten zur Machart. Was soll daran bitte nicht vertrauenswürdig sein? Leute habt ihr vielleicht ganz andere Sorgen? Kann das sein? --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:21, 6. Apr. 2021 (CEST)

@ChickSR: Wenn ich Dich korrekt verstehe, dann stimmst Du meinen beiden Revert-Vorschlägen zu?

A) Einfügung der beiden WDR-Blog-Seiten ("Mett-Igel von Lars Middendorf - Deftiges passt bestens in die fünfte Jahreszeit. Lars Middendorf verrät sein Rezept für MettIgel-Happen" und "Mini-Mettigel - Aus kräftig gewürztem Mett formen wir winzige Mettigel, die auf runde Scheiben aus Vollkornbrot oder Pumpernickel passen und mit einem Happs aufgegessen werden können")

B) Wigald Boning (aka "humoristische Literatur" ;) --Henriette (Diskussion) 17:28, 6. Apr. 2021 (CEST)

Zum Revert A: Rezepte gibt es en masse, da enthalte ich mich, mir kam es darauf an, dass Boning keinen Beleg für die Existenz von Mettigeln vor 2001 liefert (wie alle bisher von uns gesichteten Quellen übrigens). Und daher ist sein Buch keine geeignete Quelle für den Artikel. Außerdem möchte ich Ｔｏｍ darauf hinweisen, dass wir hier bisher ein sehr angenehmes Diskussionsklima hatten, das sich erst seit deinen Bearbeitungen verschlechtert hat – so etwas muss doch bei der welthistorischen Bedeutung dieses Lemmas nicht sein, also bitte mäßige deinen Ton.--ChickSR (Diskussion) 18:30, 6. Apr. 2021 (CEST)

Belege im Artikel gibt es dann wenn sie eingetragen sind. PA entfernt. --Henriette (Diskussion) 19:09, 6. Apr. 2021 (CEST) --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:44, 6. Apr. 2021 (CEST)

Danke ChickSR. Dann entferne ich den mit Boning belegten Teil – ausführlich begründet auf der Disk. ist es.

Meinetwegen bleiben die WDR-Blogbeiträge drin: Halte die zwar für keine geeignete Quelle (auch nicht für scherzige Schau-Gerichte) aber was soll's). --Henriette (Diskussion) 19:09, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hallo! Sowas kommt davon, wenn man Henriette als Expertin hinzuzieht. Zur Erinnerung - es ging eigentlich nur um die Beschreibung von Benutzer:Rainer Zenz zu Zeiten, als es hier noch größere Toleranz gab. Wenn die Kulturwissenschaft nichts dazu führt, halten wir uns an dem, was vorhanden ist. Zur Erinnerung, etabliertes Wissen muss nicht belegt werden, und es genügt Wissen, was als "solide recherchiert" gilt. Und das nach unseren Maßstäben bei EuT, wo echte Wikipediaautoren diskutieren und miteinander Regeln für die Zusammenarbeit entwickelt haben. Die Einstufung als "Blog" ist darum in unserer Welt falsch, sondern wenn, wäre die Frage der Beliebigkeit von Onlinerezepten zu prüfen. Es wäre also ein Problem, wenn der Grüne Pfeffer als Standard definiert wird, jedoch wird der ENW 2 nur verwendet, um die Unterlage einer Miniaturvariante zu belegen. Was auch nicht anders wäre, würde man dafür ein Kochbuch zitieren. Ich halte die Quelle für außergewöhnlich gut für den Bereich, da Wesentliches hinsichtlich der Zubereitung enthalten sind. Unter Anderem das Würzen des Metts vor dem Anrichten. Lars Middendorf gehört zu den Fersehköchen, die fast enz. relevant sind, so häufig erscheint er beim WDR. Auch darum ist dieses Rezept kein Blogeintrag. Hier bemängel ich vor allem, dass es ein Rezept für "Mettigel-Happen" ist, nicht Mettigel, was so nicht durch die Belegarbeit deutlich wird. Um die Zaungäste zu beruhigen kann man aus der Einleitung das "klassisch" rausnehmen, genauso den ersten Satz vom zweiten Absatz von Zubereitung. Dann gibt es keinen kulturtheoretischen Disput mehr. WP:Q weist ja darauf hin, wenn über etwas keine Quellen existieren, ist es möglicherweise nicht relevant. Das gilt für Euch "Wissenschaftler", für Alltagskultur von Privatfeiern aber nicht. Also verursacht nicht weiter diesen völlig unnötigen Wikistress, der nicht zu dieser launigen Diskussionsrunde gehört. Ich bin sonst auch gegen solche Abschnitte, hier erscheint mit das mit der Hygiene aber dringend nötig zu sein. Sehe nicht, was dort nicht als etabliertes Wissen gilt, aber notfalls verlinkt man noch weitere Artikel, obwohl dort das Wikiprinzip gut erfüllt wird. Die Verwendung von modernen Sachbüchern ist üblich, wenn es Zweifel an der Allgemeingültigkeit von Boning gibt, nennt man ihn als Quelle. Als Moderator von TV-Sendungen gilt er im DACH als Fachmann für sowas.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:34, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde als populäre Sachbuch-Quelle das Buch von Vincent Klink Boning definitiv vorziehen. Und seinem Hinweis auf Clemens Wilmenrod ist bisher auch niemand genauer nachgegangen – falls es ein Buch über seine Kochsendungen gibt, könnte man dort nachschauen. Ansonsten kann man es doch so handhaben: Wer sich für die Zubereitung des Gerichts interessiert, kann den Abschnitt dazu verbessern. Wer sich für die historische Ersterwähnung des Mettigels interessiert (bisher verstößt die Aussage im Artikel, das Gericht existiere seit den 1950ern, gegen alle WP-Richtlinien), ist herzlich dazu eingeladen, weiterzusuchen.--ChickSR (Diskussion) 19:41, 6. Apr. 2021 (CEST)

Auch für Klink gilt dieses. Problem ist nur, wenn man solches Wissen (oder Sonntags das von Mälzer) pauschaliert. Wie gesagt, ein Satz der soviel Stress verursacht, und dessen Autor ihn nicht verteidigt ist den Wikistress nicht wert.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:48, 6. Apr. 2021 (CEST)

Die 70er Jahre hat eine IP eingefügt, nicht Rainer. „Wenn die Kulturwissenschaft nichts dazu führt, halten wir uns an dem, was vorhanden ist.“ – es ist aber nichts weiter als eine unbelegte Aussage einer IP vorhanden, die A) bisher X Leute nicht nachträglich verifizieren konnten und die sich B) bisher lediglich in Literatur findet, die mindestens 4 Jahre nach dem WP-Artikel entstanden ist. Das ist kein Wissen das nicht belegt werden müsste, weil es sich um „etabliertes Wissen“ handelt. Das ist eine unbelegte Behauptung oder Vermutung einer IP. Wird auch nicht besser, weil es sich nur um eine relative Lappalie wie einen Mettkloß mit Zwiebeln drauf handelt. --Henriette (Diskussion) 20:28, 6. Apr. 2021 (CEST)

Hoiho! Da es mit den Quelle mau aussieht, habe ich gerade mal Ngram Viewer konsultiert. Was soll man dazu sagen? Rainer Z ... 20:37, 6. Apr. 2021 (CEST)

Genau das, was wir seit vielen Tagen vermuten und was auch das DWDS bestätigt: Der Mettigel kommt irgendwann um 2005/2006 ins Spiel (Mett-Igel mit Bindestrich hat eine winzige Spur im Jahr 2005 hinterlassen). Danke für diesen Fund bzw. Beleg. --Henriette (Diskussion) 20:47, 6. Apr. 2021 (CEST)

Allerdings, ich habe das gerade erst wahrgenommen: Es gab überhaupt nur einen Fund, das sagt also eigentlich nix aus. Die Kurve suggeriert was anderes. Rainer Z ... 22:18, 6. Apr. 2021 (CEST)

What about this? Erich Loest: Froschkonzert. München 1987. Lt. Google-Snippet S. 273: "Schnell in den Keller mit den Salaten, die Platten in den Hausarbeitsraum. Es war wie immer: Lachs und Forelle, Waldorfsalat, Braten- und Käseplatten, Eier mit Kaviar, Schinkenröllchen, als Igel aufgemotzter Mett-Berg …" --Mautpreller (Diskussion) 21:45, 6. Apr. 2021 (CEST)

Sehr schön, das ist die bisher früheste Erwähnung. Ich habe mich bei einem Verkäufer von Wilmenrod-Kochbüchern aus den 1950ern erkundigt, dort sind weder Mett- noch Käse-Igel enthalten.--ChickSR (Diskussion) 21:56, 6. Apr. 2021 (CEST)

In Das große Menü-Kochbuch. Ein Standardkochbuch mit über 1000 Rezepten aus der Zeitschrift MENÜ, Mosaik Verlag, München 1976 kommt nichts dergleichen vor. (Ist ein Geschenk aus meiner WG-Zeit, offenbar unveränderte Auflage von 1986 (aus der Widmung ersichtlich: 1986 gekauft).--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 6. Apr. 2021 (CEST)

„als Igel aufgemotzter Mett-Berg“ ist großartig! Schade, daß uns Herr Loest nicht berichtet wie sich die Aufmotzung gestaltete: Zwiebelstachel (Stachelzwiebel?) oder Salzstangen, das ist hier die Frage :) Und in der Tat der älteste Beleg bisher … wenn auch neuer, als erhofft ;) --Henriette (Diskussion) 22:19, 6. Apr. 2021 (CEST)

Loest ist gut zu lesen, leider hab ich das Buch nicht. Aber es lohnt sich sicher, vielleicht verrät er mehr.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 6. Apr. 2021 (CEST)

Evtl. bildlich umgesetzt in der Verfilmung Die Frosch-Intrige?--ChickSR (Diskussion) 22:33, 6. Apr. 2021 (CEST)

Etwas neben der Sache, aber vielleicht interessant zur Genese: "Sie können ganze Tomaten auch mit senkrechten Schnitten versehen, in die Sie je eine dünne Scheibe frische grüne Salatgurke stecken. Vergessen Sie nicht, diesen sogenannten Gurkenigel zu würzen!" (Christian Teubner, Annette Wolter: Kalte Küche köstlich wie noch nie! Das große GU Bildkochbuch in Farbe, Gräfe & Unzer, München 1986).--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ich sag ja: Abgründe tun sich auf. Abgründe!! Wer hätte gedacht, daß dieses freundliche und harmlose Stacheltier so derart die Kreativität von Partybüffet-Beschickern angeregt hat?! :) --Henriette (Diskussion) 23:22, 6. Apr. 2021 (CEST)

Derartige Igelvarianten gibt es öfter. So findet sich im "Dr. Oetker Rezeptbuch Die kalte Küche", 12. Aufl., Ceres, Bielefeld 1964 zwar weder ein Mettigel (Hackigel usw. usf.) noch ein Käseigel, wohl aber ein "Igel im Gemüsesalat" (S. 81). Der besteht aus einer geschälten, hartgekochten Eihälfte, die mit der Schnittfläche nach unten in den Gemüsesalat gelegt wird und mit Kapern (Augen), Salamistück (Schnauze) und natürlich "Stückchen von Salzstangen" geschmückt wird (oder aufgemotzt?). Leider kein Bild, aber man kann sichs vorstellen. Mein Eindruck ist, dass der "Mettigel" eine Übertragung solcher Ideen auf Hack gewesen ist und vermutlich eher eine Spät- bis Retrogeburt.--Mautpreller (Diskussion) 11:23, 7. Apr. 2021 (CEST)

Der Käseigel findet sich bei Googlebooks auch erstmalig 1970 [11]. Für mich hat das Revival sehr viel mit dem Schlagerrevival Ende der 1990er zu tun. Wozu auch Bonings Buch passt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:38, 7. Apr. 2021 (CEST)

Den Käse-Igel/Käseigel haben wir schon vor einigen Tagen für das Jahr 1960 als gesichert festgestellt (der Hinweis kam von ChickSR). Im Jahr 1961 wurde sogar einer mit einem zweiten Preis ausgezeichnet. --Henriette (Diskussion) 12:29, 7. Apr. 2021 (CEST)

Man könnte doch in Erwägung ziehen, einen Artikel über Igel als Garnierungsform von (kalten) Speisen anzulegen. Belegt ist zunächst der Käseigel (offenbar seit 1960 auf diversen "Käseschauen", Messen und dgl. präsentiert). Andere solche Igel scheint es aber auch schon zu dieser Zeit gegeben zu haben, so den Igel im Gemüsesalat. Während der Käseigel offenbar wirklich als appetitanregende Neuheit betrachtet wurde, sind Belege für die anderen eher vereinzelt/isoliert; den Mettigel findet man erst viel später in einem literarischen Einzelbeleg. Sie sind sich alle sehr ähnlich (mit einer Ausnahme: Der Mettigel ist aus Mett, der Käseigel ist nicht aus Käse, der Gurkenigel nicht aus Gurken, die Namen beziehen sich vielmehr auf die Dekor-Elemente). Offenbar gehören sie alle zur Gattung der "Nachbildungen" (Tiere oder Pflanzen) zum Zwecke der dekorativen Präsentation. Wobei beim Mettigel schon einiges dafür spricht, dass der erst als Retro-Element erfolgreich war.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 7. Apr. 2021 (CEST)

Sehr schön zusammengefasst. Aber wie sollte das Lemma heißen? Igel (Rezept)?--ChickSR (Diskussion) 16:29, 7. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht: Igel (Garnierung). Aber ich bin gar nicht sicher, ob das eine gute Idee ist. Denke nur grad laut.--Mautpreller (Diskussion) 16:32, 7. Apr. 2021 (CEST)

Vielleicht "Igelförmig" analog zu Birnenförmig ;). Aber abgesehen davon sollte man die Quellen natürlich auch im Artikel Käseigel ergänzen.--ChickSR (Diskussion) 17:07, 7. Apr. 2021 (CEST)

PS: Ob wohl beim RKI wirklich ein Mettigel zu sehen ist? https://www.rki.de/DE/Content/Institut/Geschichte/Bildband_Salon/1941-1950.html;jsessionid=9A61C13E617DF2ABDDFC6DC28E182A3E.internet052#3 . User:Nerenz hat natürlich recht, das wäre das älteste Bild überhaupt (1965). Wie er sagt, etwas untypisch; evtl. ein Hybrid aus Mett- und Käseigel. Der Bildband ist von 2016, das Foto sicher von 1965, die Bildunterschrift aber vielleicht nicht.--Mautpreller (Diskussion) 19:54, 7. Apr. 2021 (CEST)

Die Bildunterschrift ist aus meiner Sicht auch neueren Datums. Und auf dem Bild ist beim besten Willen kein Mett zu erkennen.--ChickSR (Diskussion) 20:24, 7. Apr. 2021 (CEST)

Es ist wirklich schwer zu erkennen aus welchem Material die … ähm … Basis für die Käse-Spieße ist. Könnte Mett sein, aber auch Brot (zumindest 1960 wurden die Spieße in Pampelmusen gesteckt – dafür sind die Hügel aber zu groß; oder auf Brot: das passt schon viel besser). --Henriette (Diskussion) 21:06, 7. Apr. 2021 (CEST)

In der Milchwirtschafts-Zeitung war von einer Rotkohlhälfte als Igelkörper die Rede.--ChickSR (Diskussion) 21:13, 7. Apr. 2021 (CEST)

In welcher Ausgabe? In der Ausgabe von 1960 sprechen sie von Brot und Pampelmusen. Und wenn das Rotkohl-Hälften sind auf dem Bild, dann sind das aber ziemliche Mutanten :)) Oder waren Rotkohlköpfe Ende der 60er ungefähr so groß wie ein Kürbis oder länglich gewachsen? ;) Nein, ernsthaft jetzt: Welchen Igel meinst Du: Den mittigen oder den hinten rechts? --Henriette (Diskussion) 21:20, 7. Apr. 2021 (CEST)

Hier, der hintere Igel kommt von der Größe her hin. Dass sich Mett als Steck-Unterlage für Spieße eignet, bezweifle ich, das ist doch viel zu weich und überhaupt eine absolut ekelhafte Vorstellung.--ChickSR (Diskussion) 21:26, 7. Apr. 2021 (CEST)

https://www.rki.de/SharedDocs/Bilder/Institut/Geschichte/Bildband/1941_1950_12.jpg;jsessionid=4E52B7DDA840B9FDCD2AD69715CF5B68.internet112?__blob=poster&v=2 . Naja. Ich trau mir echt kein Urteil zu. Höchstens könnt' ich mir vorstellen, dass sie grad beim RKI vorsichtig mit rohem Hack waren. Andererseits vielleicht auch das Gegenteil, vielleicht besonders hartgesotten?!--Mautpreller (Diskussion) 21:38, 7. Apr. 2021 (CEST)

(BK; @ChickSR) +1 zu "ekelhaft" :) Auch das Argument der ungeeigneten Konsistenz ist m. E. überzeugend. Das mit dem Rotkohl finde ich merkwürdig (aber ja: ist belegt!), weil ich aus … sagen wir ca. Mitte 70er Käseigel auf Pampelmuse kenne. Wie mir meine Mutter damals erklärte: Der Saft der Pampelmuse zieht in die Holzspieße und gibt nochmal ein bisschen Extra-Aroma an die Käsewürfel ab (möglicherweise nur Büffet-Voodoo, aber mir hat es bis heute eingeleuchtet ;)) Brot ist an sich auch leicht zu erklären: Hat man halt noch einen Brotbissen zum Käse … oder hinterher einen Brotlaib für Stullen. Daher find' ich Rotkohl echt was seltsam … von der Größe ginge es aber, da geb' ich Dir recht! --Henriette (Diskussion) 21:41, 7. Apr. 2021 (CEST)

Büffet-Voodoo! <3 <3 <3 --jcornelius  04:09, 8. Apr. 2021 (CEST)

Irgendwie kommt man hier nicht zu Potte, habe ich den Eindruck. Wenn man schon in der "Buffet-Archäologie" der 50/60er-Jahre ist, dann sollte man auch die Phylogenese dieser "Party-Tischtierarten" genauer betrachten. Tiere auf der Platte gibt es schon seit Asterix und Obelix, den Schweinskopf auf der Platte kennt wohl jeder. Erste Platten-Igel-Funde deuten auf den Kohligel, der Vorahn dieser Gruppe ist. Mamas früher Käseigel hatte noch einen Leib aus (Weiß-)Kohl. Der Vorahn des Mettigels ist das Beefsteak à la Tartare, welches spätestens seit 1870/71 sicher nachweisbar ist. Das Gurkenkrokodil ist ein possierliches und geselliges Tier, wie Prof. Bernhard Grzimek vielleicht sagen würde. Der Chefkoch sagt wie man damit umgeht. Da Henriette den Wigald Boning nicht rankriegt, dürft ihr mal in das Werk reinschaun. Die Entfernung dieser Quelle wurde eingangs dieses Abschnittes moniert und ist bis heute nicht behoben. Versprochene Prüfung ist nicht erfolgt. Es bleibt zu hoffen, dass von all der hier investierten Energie[12] auch mal was im Artikel landet. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:14, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ich weise auf Regeln wie WP:DISK, WP:WQ und WP:KPA hin. Vielen Dank für die Beachtung. --Henriette (Diskussion) 14:36, 10. Apr. 2021 (CEST)

"Diese Quelle" ist unbrauchbar und das wurde nun lang und schlapp festgehalten. Die Entfernung von ungesicherten und falschen Informationen ist ein wichtiger Teil der Arbeit an Artikeln.--Mautpreller (Diskussion) 15:54, 10. Apr. 2021 (CEST)

Bester Mautpreller! Oliver und meine Wenigkeit haben für die (entsprechend akzentuierte) Nutzung von Boning votiert. Die Quellenkritik anderer Kollegen hier (die ohne Einsichtnahme erfolgte) ist IHMO gewagt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:03, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ich bitte Dich. In einem Buch Die Geschichte der Fussleiste und ihre Bedeutung für das Abendland erzählt der Komiker Wigald Boning, dass der Mettigel "erstmals in den schmausefreudigen 50er Jahren modelliert" worden sei. Aha? Dabei kann er nicht gewesen sein. Meint er das überhaupt ernst? Hat er das vielleicht bloß irgendwo abgeschrieben? --Mautpreller (Diskussion) 16:26, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe mal bei einer Metzgerei bei Leipzig angerufen, die laut Mitteldeutscher Zeitung Ende der 1990er einen Hackepeter-Igel mit Zwiebelstacheln im Angebot hatte. Der Seniorchef erklärte mir, in der DDR habe es kein solches Gericht gegeben, das Rezept stamme aus dem Westen. Eine West-Berliner Traditionsmetzgerei wäre noch ein Anlaufpunkt. Aber Oral History machen wir ja hier nicht. Wenn es keine verwendbare Quelle vor Loest 1987 gibt, dann kann man das auch so in den Artikel schreiben (etwa: vereinzelt in den 1980ern in der BRD erwähnt, populär seit den 2000ern). Und man kann auch ohne TF schreiben, dass Klink eine Prägung durch Wilmenrod in den 1950ern vermutet, sich dort aber kein solches Rezept findet.--ChickSR (Diskussion) 21:05, 10. Apr. 2021 (CEST)

Der Vollständigkeit halber hier noch eine Quelle, die den Mettigel in den 1970er Jahren verortet, aber keine Belege liefert: "Die 70er von Hans Hütt. In der Amazon-Vorschau kann man die Seite sehen. Das ist insofern interessant, als sich der Autor nach eigenen Angaben bei der Duden-Datenbank bedient hat. Im Duden steht aber weder "Mettigel" noch "Mett-Igel". Kann man herausfinden, ob es einmal verzeichnet war?--ChickSR (Diskussion) 09:35, 12. Apr. 2021 (CEST)

"bei der Duden-Datenbank bedient" klingt gut und nach Recherche – die Frage ist: Hat er das bei allen Wörtern getan (und sich nicht vielleicht auch bei der WP bedient)? Ob der Mettigel mal im Duden stand, wird man wohl nur auf zwei Arten herausfinden: Alte(n) Duden aus den 70ern kaufen oder die Redaktion fragen. Wenn die so eine Datenbank haben, ist das im Handumdrehen herausgefunden … fragt sich natürlich wann die eine echte "Datenbank" (klingt ja erstmal nach elektronisch und Computer) eingerichtet haben: schon in den 70er oder 80er Jahren? Oder ggf. später? (70er und 80er klingt eher nach Zettelkasten ;)) Wenn später: Haben sie rückwirkend alle Lemmata in die Datenbank eingepflegt? Spannende Fragen … --Henriette (Diskussion) 10:05, 12. Apr. 2021 (CEST)

"Duden. Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in sechs Bänden Band 4: Kam-N", 1977, S. 1779: Fehlanzeige.--ChickSR (Diskussion) 10:33, 12. Apr. 2021 (CEST)

Sag mal, kurze Frage, weil ich den Duden superselten nutze: Haben die im gedruckten Werk auch Angaben seit wann ein Wort/Begriff bekannt ist? Rein theoretisch denkbar (und mit AGF dem Herrn Hütt zugestanden) ist ja, daß der olle Igel erst in der nächsten Auflage (das dürfte die 2., völlig neu bearb. und stark erw. Aufl. aus dem Jahr 1994 sein) quasi rückwirkend in das Werk kam. --Henriette (Diskussion) 10:54, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe hier die 16., 17., 18., 20. und 21. Auflage des Rechtschreib-Dudens. In allen findet sich "Mett" als Lemma, in keinem "Mettigel". --Zinnmann d 11:44, 12. Apr. 2021 (CEST)

Danke! Das Wort hat noch nie im Duden gestanden, sonst würde man es ja bei Ngram oder Google Books finden. Ich denke, Hütt bezieht sich hier auf seine Zeitschriftenrecherche, und da könnte er ähnlichen unbelegten Retro-Quellen aufgesessen sein wie andere vor ihm.--ChickSR (Diskussion) 11:54, 12. Apr. 2021 (CEST)

Und: Er hat möglicherweise bei der Duden-Redaktion zu einzelnen Wörter nachgefragt – nur wurde das dann im Zeitungsartikel zu "hat in der Datenbank recherchiert". Letztendlich ist das ja "stille Post" über drei Ecken: Duden sagt was von "in unseren Daten$irgendwas nachgeschaut", Hütt versteht das als "Datenbank" (weil er in einer Zeit lebt, die sowas seit langem über Datenbanken erledigt wird und man das erstmal für völlig selbstverständlich hält) und der Redakteur macht daraus "hat alles beim Duden höchstselbst recherchiert" (klingt ja auch besser als "bei WP abgeschrieben" ;)) --Henriette (Diskussion) 12:00, 12. Apr. 2021 (CEST)

Stimmt. Wobei das Buch eine gute Quelle für deinen Voodoo-Vergleich wäre: "In dem kulinarischen Objekt der Party-Kunst verbinden sich okkulte Voodoo-Praktiken und Erinnerungen an indianische Marterpfähle, alle darauf hinkalkuliert, von den Gästen mit Entzückensschreien begrüßt und gewürdigt zu werden.", S. 22 (bei einem Grünen-Parteitag darf man so einen Vergleich natürlich nicht ziehen, aber da gibt es höchstens vegane Mettigel).--ChickSR (Diskussion) 18:55, 12. Apr. 2021 (CEST)

Sehr passend :)) Ist das aus dem Hütt? (Ich hatte bei Amazon das Igel-Kapitel nicht gefunden) Wenn ja: Es bestätigt das, was ich weiter oben schon über derartige Literatur sagte: „Es gibt einen Haufen Untersuchungen zur Geschichte der Ernährung, nur sind viele – wie ich festgestellt hab – nicht sonderlich brauchbar und je alltagskultureller das Thema ist, desto schwieriger wird es genau passende Literatur zu finden.“

Die meisten dieser Bücher (ich hab' inzwischen bestimmt einen halben Meter Hütt-artiger Publikationen) gefallen sich in kommoder Humorigkeit und sind außer als seichte Lektüre bei einer Bahnfahrt zu so ziemlich genau nichts zu gebrauchen (auf jeden Fall nicht zu ernsthafter enzyklopädischer Arbeit). Was mich immer noch wundert: Daß die europ. Ethnologie, die Gastrosophen oder die Kulturwissenschaftler das Thema "Party- und Büffet-Kultur der jungen BRD bis zum Jahr 1980" noch nicht beackert haben … ich vermute sowas am ehesten im Bereich von Museums-Ausstellungen (irgendwo war mir eine, wohl sehr gute, Ausstellung zur Geschichte des Puddings begegnet … wenn schon Pudding, warum dann nicht auch Mett&Co? ;). --Henriette (Diskussion) 21:15, 12. Apr. 2021 (CEST)

Hackepeterschwein

In der Einleitung wurde Hackepeterschwein als Synonym bzw. Alternativrezept bezeichnet (Tom hat es kürzlich entfernt). Wie wir aber gesehen haben, handelt es sich um die Porzellanfigur, auf der der Hackepeter serviert wird. Das sollte präzisiert werden. Oder müsste man eine Begriffsklärung anlegen für das Geschirr und ein mögliches Garnitur-Rezept?--ChickSR (Diskussion) 12:22, 12. Apr. 2021 (CEST)

Die Spuren verdichten sich

Vor mir liegt ein Standardwerk. Isolde Bräckle: 222 leckere Hackfleischgerichte von 1979. Mit 222(!) Hackfleischgerichten. Darunter 8 Gerichte mit rohem Mett. Und nicht ein Mettigel. Beim "Hackepeter" - der dem ganzen von der Zusammensetzung her schon sehr nahe kommt - ist explizit erwähnt wie man schichten soll. Und dabei kommt ganz sicher kein Igel heraus. Bei den restlichen 221 Gerichten noch viel weniger. -- southpark 16:52, 12. Apr. 2021 (CEST) (Auch am Lande: Vom Tatar zum falschen Hasen, 1994 - auch kein Mettigel nirgends.)

Du bist ein Held des Hacks! Wenn der Igel in solchen Schinken nicht drin ist, sieht es mager aus für ihn.--ChickSR (Diskussion) 18:34, 12. Apr. 2021 (CEST)

ROFL! ymmd!! Auf jeden Fall wird diese Diskussion in die Geschichte eingehen, weil wohl noch nie in 20 Jahren etwas derart profanes wie ein Brocken Mett mit Zwiebeln drauf so liebevoll und akribisch untersucht wurde! :)) --Henriette (Diskussion) 19:27, 12. Apr. 2021 (CEST)

Waaaaah. 222 Hackfleischgerichte! Ich fall vom Glauben ab. --jcornelius  15:04, 15. Apr. 2021 (CEST)

Weitere Literatur: Die vielseitige Hackfleischküche (1984) - ein Buch, das sowohl in Ästhetik wie auch Rezeptauswahl eine unglaubliche Mettigelichkeit an den Tag legt - und es gibt zwar ein ganzes Kapitel zu rohem Hack, aber auch keinen Mettigel. -- southpark 17:16, 14. Apr. 2021 (CEST) (und ich erhole mich jetzt vom Anblick der Herrentorte, aber mit rohem Hack ungebacken und viel schlimmer als das Chefkoch-Rezept).

Danke auch dafür! Die Hack-Herrentorte kannst du ja unter dem entsprechenden Lemma unterbringen ;). Es scheint also keine klassischen Rezepte zu geben. Auf das Argument, die Garnitur sei so banal, dass es kein Rezept brauche, kann man mit dem gut belegten Käseigel entgegnen – inwiefern soll der so viel komplexer sein? Man sollte immer noch der Spur weiter nachgehen, alte Metzger/Fleischer/Inhaber von Partyservice-Betrieben einfach zu fragen. Vielleicht finden sich "Archivbelege" (Fotos, Preislisten, Bestellzettel), die nicht in Buch- oder Zeitschriftenform dokumentiert sind.--ChickSR (Diskussion) 09:59, 15. Apr. 2021 (CEST)

Liebe alle. Vielen Dank für diese spannende und äußerst unterhaltsame Spurensuche nach den historischen Ursprüngen des Mettigels. Solche Diskussionen machen Wikipedia so wunderbar! --Holder (Diskussion) 11:20, 15. Apr. 2021 (CEST)

En herisson

Die Art der Anrichtung nennt sich im 19. Jahrhundert "en herisson" (also frz. "als Igel", eingeigelt). In diesem englischen Kochbuch von 1812 finden sich verschiedene Rezepte mit Kalbsbries und Poularde, in diesem Berliner Kochbuch von 1840 ein Rezept für "Haselhühner en herisson"; beliebt waren auch "Crevettes en herisson". Hier eine aktuelle Schweizer Speisekarte mit "Crevettenigel".--ChickSR (Diskussion) 20:27, 16. Apr. 2021 (CEST)

Weitere Igel: Quitte bei Wilhelm Heinse, Ei (Rezept von 1955), Kirschigel-Brötchen (1897}, "Frankfurter Igel", Brötchen mit Mandelstiften. Außerdem mein erster Buchkauf "Kalte Köstlichkeiten wie noch nie von 1980. Darin natürlich kein Mettigel, aber immerhin ein Gurkenigel (eine Tomate, in die Schlitze geschnitten werden, in die wiederum Gurkenscheiben gesteckt werden) sowie eine "Illustrierte Gurke" (eine Art Schiffchen mit Salat drin).--ChickSR (Diskussion) 15:44, 22. Apr. 2021 (CEST)

Seid Ihr des Wahnsinns fette Beute?  

Diese Quellensuche wird in die Annalen der Wikipedia eingehen.

Aber: Wurde einmal bei Koch-Experten nachgefragt? Meine Mail an Dirk Luther ging gerade raus. Mal sehen, ob es eine Antwort gibt. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:59, 16. Apr. 2021 (CEST)

Nette Idee, Danke. Hoffentlich hat er noch nie den WP-Artikel Mettigel gelesen … --Henriette (Diskussion) 00:38, 17. Apr. 2021 (CEST)

Hallo, ich weiß, das wird den werten Mett-Forschenden nicht weiterhelfen, aber ich stolperte gerade virtuell über diese hervorragende Darstellung eines „Kermetts“, bei der ich sehr an euch denken musste und ich euch nicht vorenthalten wollte. --jcornelius  20:01, 30. Apr. 2021 (CEST)

Irgendwie hatte ich es geschafft diese Diskussion auch in einen Chat zu ventilieren: Da wurden erstaunliche Neologismen ersonnen … am schönsten fand ich: Metttapher :)) Den Kermett hatte auch jemand ausgegraben ;) --Henriette (Diskussion) 21:55, 10. Mai 2021 (CEST)

Ich habe jetzt alles zusammengetragen, was mir zitierwürdig erschien – falls es dabei zu Theoriefindung, Ungenauigkeiten oder anderen Problemen gekommen ist, bitte korrigieren!--ChickSR (Diskussion) 21:08, 13. Mai 2021 (CEST)

Im Fernsehen

Ab 9:12 Gruss --Nightflyer (Diskussion) 16:01, 18. Mai 2021 (CEST)

Danke, auch hier astreine Mythenkolportage – da hätte man ja mal die Frage stellen können, warum auf den Archiv-Videoaufnahmen und auch im Oetker-Kochbuch keine Igel zu sehen sind. Ein Kommentator zweifelt immerhin daran, dass es damals schon Mett in Igelform gewesen sein müsse.--ChickSR (Diskussion) 10:45, 19. Mai 2021 (CEST)

"Generation Mettigel"

Der Mettigel hat es 2013 sogar zur Leitmetapher eines Leitartikels über die alte Generation von Politikern, die noch die Bonner Republik erlebt haben, von Ulrich Schulte in der taz gebracht. Erklärung der Redaktion: "Der Mettigel symbolisiert den Anbruch der Moderne in der jungen Bundesrepublik. Er war einer der ersten Schritte, Kreativität in die Küche zu bringen. Also wurde Mett (grobes Schweinefleisch aus dem Cutter, nicht als dem Wolf) mit Salzstangen oder Zwiebelringen als Stachel garniert, Oliven dienten als „Augen“ und „Nase“."--ChickSR (Diskussion) 12:40, 25. Mai 2021 (CEST)

Da is er wieder, der Mettigel

Wohl nichts für den Artikel, aber da der Mettigel ohnehin eher in launigen Sprüchen als auf kalten Platten lebt, vielleicht interessant: [13]. --Mautpreller (Diskussion) 12:07, 15. Aug. 2021 (CEST)

"Wird vereinzelt auch als scherzhafte Bezeichnung für weiße Männer mit Nadeln im Gesicht verwendet"? :D --ChickSR (Diskussion) 12:22, 7. Sep. 2021 (CEST)

Bilder

Hier noch das Ergebnis einer kleinen Suchanfrage im Getty-Archiv, wo man zahlreiche Büffets aus der deutschen Unterhaltungsbranche seit den 1970er Jahren findet. Komplett igelfrei, etwa bei Heino, James Last, Diether Krebs, Dagmar Berghoff, Rudi Carell, Günter Strack, Heidi Kabel, Tony Marshall und Barbara Becker.--ChickSR (Diskussion) 09:58, 19. Jan. 2022 (CET)

Rezeption

Es gibt nachweislich die Deutsch-Punk-Band SoKo Mettigel wieso wurde das umseitig nicht aufgenommen? → Benutzer:Henriette Fiebig die haben auch dieses Filmprojekt in Kontext zum Mettigel (Nachweis) befödert. Wie ist das jetzt im Rahmen der Rezeption zum Mettigel am besten einzutragen? Ein Kurzeintrag von dir würde mir schon reichen ... man muss ja nicht immer alles und bis zum Nimmerleinstag ausdiskutiren - oder? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:35, 12. Jun. 2023 (CEST)

"Die Band wurde im April 2020 in Hamburg gegründet." - unsere Maßstäbe sind da sehr gering, sie sollten zumindest einen Eintrag in eine der RK-Datenbanken haben. Ansonsten ist es unerwünschtes Namedropping, vor allem wenn bloß ein origineller Bandnamen zur Erwähnung reicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:44, 12. Jun. 2023 (CEST)

Warte doch mal ab was Henriette dazu sagt. Die Kennt sich vielleicht mit dem Kulturbetrieb in Hamburg besser aus als wir beide? Besser Henriette kümmert sich hier produktiv um die Verbesserung zum Mettigel als um den Panzer Ratte[14], [15] (was gerade nervt). Den Zirkus mit Kategorie:Hase in Kunst und Literatur und zu fiktiven Hasen (seit 2005) hast du noch in Erinnerung? LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:55, 12. Jun. 2023 (CEST)

Es geht mir weder um Henriette, Hamburg noch Punkmusik. Wir haben hier aber eine ausufernde Tendenz, jegliche Erwähnung eines Begriffs als "Rezeption" wiedergeben zu wollen. Und die Basis dazu ist häufig lediglich Original Research. Und da geht es mir nicht nur um Musik, sondern auch Gastronomiebetriebe oder Kunstwerke, die außerhalb jeder öffentlichen Wahrnehmung sind. Und Du kennst mich, ich schreibe sowas nicht einfach so. Die Band hat keinen Eintrag bei laut.de, und das ist mein wirklich niedriger Maßstab.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 12. Jun. 2023 (CEST)

Oliver hat alles dazu gesagt, was man dazu sagen kann. Vollumfassende Zustimmung zu seinen Ausführungen.

Und auch hier (vgl.: bitte ich darum nicht mich zum Thema zu machen, sondern beim Gegenstand des Artikels zu bleiben. Sollte dieses ständige Abschweifen auf eine persönliche Ebene nicht aufhören, werde ich das wohl nicht weiter höflich ignorieren und es bei noch halbwegs moderaten Hinweisen belassen können. --Henriette (Diskussion) 12:12, 12. Jun. 2023 (CEST)