Diskussion:Magda Goebbels

Garten

Wurde nur der Garten erobert? --Cornischong 17:44, 13. Jun 2004 (CEST)

kalte Augen

"Den meisten Außenstehenden erschien Magda Goebbels als eine sehr kalte und berechnende Person. Der französische Botschafter Andre Francois Poncet sagte 1932 über sie: »Ich habe nie so eiskalte Augen bei einer Frau gesehen.«" Das ist doch wohl so Mumpitz oder führen wir die Phrenologie als faktenbeschaffede Wissenschaft in Wikipedia ein? "So lässt sich ihr Verhalten gegenüber Richard Friedländer, ihrem Stiefvater, erklären, den sie frühzeitig in ein Konzentrationslager einweisen lässt, um Gerüchte über einen angeblich jüdischen Stiefvater gar nicht erst aufkommen zu lassen." Hatte sie dafür ein Sonderfomular oder wie hat sie das genmacht - in der Form selbst wenn es stimmen sollte unbrauchbar.--DF 07:26, 9. Sep 2004 (CEST)

Da bin ich ganz Deiner Meinung. Das klingt nach Geschichtenerzählen ala Guido Knopp. Salomonschatzberg 09:42, 9. Sep 2004 (CEST)

Das Zitat, dass ich da einfügte, stammte tatsächlich von einer ZDF-Webseite über Goebbels. Boggie

Treffer versenkt ;-)--DF 14:35, 9. Sep 2004 (CEST)

Zionismus

Das ist wohl Irving, ich lösche den Teil, wenn eine seriöse Quelle kommt kann es immer noch wieder rein. http://216.55.175.240/Goebbels/Arlosoroff/JG_extracts.html--DF 14:39, 9. Sep 2004 (CEST)

Nee, das ist nicht Irving, sondern aus der für Jahrzehnte einzigen (und durchaus noch lesbaren) Goebbels-Biographie von Curt Riess aus dem Jahr 1950. Soll aber nicht heißen, dass die Passage unbedingt wieder in den Artikel rein soll... Gruß, Peter Witte 03:17, 19. Sep 2004 (CEST)

Ist auch Irving und der wird wissen warum er das schreibt. Macht aber m.E. auch mit seriöser Quelle wenig Sinn, da ich vermute das mit diesem Detail der Artikel überfordert ist. --DF 12:34, 20. Sep 2004 (CEST)

Zitat "erste Frau Deutschlands"

Das Zitat stand im Artikel, vormals am Ende des Quant-Abschnittes. Es ist nicht unbedingt nötig. Ich dachte ich lasse es drin, damit nicht wieder jemand kommt der den Ganzen Text revertet, weil sich der Text total verändert habe.

Wurde nur der Garten erobert? --Cornischong 17:44, 13. Jun 2004 (CEST)

Aus dem Review

Im Bereich exellente artikel steht, das dieses Thema nochmal hier behandelt werden müsste. also kümmere ich mich darum: was sollte geändert werden? --KylieM 14:40, 29. Jun 2004 (CEST)

Hier die diesbezüglichen Kritiken von der Kandidatenseite:

• pro: mit einigen Fragen, Anmerkungen: Soweit ich aus dem Buch "Lügen und Irrtümer über das dritte Reich" weiß, ist nicht klar ob Magda oder ihr Artzt den Kindern die Zyankalikapseln verabreichte. Das die älteste Tochter sich gewehrt haben sollte ist nicht belegt (oder doch? was ist die Sache mit dem Kieferbruch?) diese Fragen sollten noch geklärt werden. --[[Benutzer:Richardfabi|Benutzer: Richardfabi]] 18:02, 28. Jun 2004 (CEST)

• contra: inhaltlich fehlt mir mangels fundierter Kenntnis die Beurteilungsgrundlage. Der Stil des Beitrags ist allerdings an zu vielen Stellen überarbeitungsbedürftig (zu viele insofern, als dass die Korrekturen nicht so nebenbei gehen, sonst hätte ich das schnell gemacht). --Lienhard Schulz 18:27, 28. Jun 2004 (CEST)

• CONTRA: Keine einzige Quellenangabe!!!!! Erst als Richardfabi Zweifel aufkommen wird eine "seite" genannt. Dann wird ein Intervew erwähnt, aber nur nicht wo es stand. Das ist nicht seriös!!!! Wenn ich so in Reuths "Goebbels. Eine Biographie" blättere, fällt mir wieder der tiefe Graben zwischen "Gegoogeltem" und Quellenliteratur auf. Zunehmend bekomme ich den Eindruck, der Graben lässt sich nie füllen. Dann googelt mal schön weiter! --Cornischong 18:54, 28. Jun 2004 (CEST)
• contra: Der ganze Artikel ist eine Aneinanderreihung von Anekdoten und Klatschstorys. Woppi 19:18, 28. Jun 2004 (CEST)
• contra: Stimme Lienhard Schulz und Woppi vollkommen zu. Das Fehlen von Literatur (und das bei zitierten Quellen!) hat ja Cornischong schon wortreich beklagt, da brauch' ich jetzt nicht auch noch die Keule 'rausholen ;-) --Henriette 21:16, 28. Jun 2004 (CEST)

Nach Schreiben des Artikels wird u.a. das Buch von Anna Maria Sigmund "Die Frauen der Nazis. Band 1" (auf meinem Exemplar steht nichts von Band 1!?) als Bibliographie angeführt. Im Artikel des Buches über Magda Goebbels steht allerdings über den Tod (S. 98) etwas anderes als das, was im Artikel steht. Glück auf beim Googeln! --Cornischong 22:19, 28. Jun 2004 (CEST)

• abwartend: der artikel sollte unbedingt noch "stabilisiert" werden. das beabsichtigte porträt der m.g. bleibt eher eine skizze, die zitate sollten nachgewiesen, bzw. durch nachweisbare ersetzt werden und der von cornischong angeführte widerspruch bzgl. des todes aufgelöst werden. ingesamt gefällt er mir aber gut, ein durchlauf auf Wikipedia:Review hätte ihm allerdings sichtlich gut getan. vielleicht sollte der vorschlagende ihn vorerst dorthin verlegen, um dann "sattelfest" zurückzukehren. denisoliver 09:21, 29. Jun 2004 (CEST)
• abwartend: Anekdoten und "Klatsch" müssen noch als solche gekennzeichnet, stilistische Höbbels geglättet und Widersprüche mit der Literatur beseitigt bzw. erklärt werden. Insgesamt finde ich den Artikel aber überaus spannend und informativ. Wenn sich im Wikipedia:Review jemand drum kümmert, dann dorthin. -- Necrophorus 12:13, 29. Jun 2004 (CEST)
  • contra: Vor allem durch den Versuch, mit gefakten Usern die Wahl zu beeinflussen, siehe unten (KylieM) -- Necrophorus 14:53, 29. Jun 2004 (CEST)
• pro: Ich finde das Thema auch spannend und informativ. Supa artikel aber inhaltlich sollte ein bisschen was geändert werden, KylieM 13,57, 29. Jun 2004 (CEST)
  • • Jetzt steht der Artikel also im Review. Ich habe ihn erst jetzt gelesen und keine Bewertung in der "Kandidatenliste" abgegeben, frage aber ernsthaft: Haben wir eigentlich keine anderen Biographien, denen man den Status der Exzellenten verleihen könnte? Man muss sich doch mal vorstellen, dass aus anderen Ländern User und Leser die deutsche WP besuchen und dann feststellen dürfen, dass wir kräftig dabei sind, den Nazi-Protagonisten einen exponierten Stellenwert einzuräumen. (Hitler war ja auch schon zweimal Kandidat und ich meine, wenn der Hitler-Artikel exzellent gewesen wäre, dann schon eher etwas über ihn in den Exzellenten als über Magda Goebbels.) Na ja, ich wünsche gleichwohl viel Glück bei der Bearbeitung, die - wie schon andere erwähnten - in großem Umfang vorgenommen werden muss. Nocturne 15:32, 29. Jun 2004 (CEST)

? sollen wir die exzellente bearbeitung dieser themen vielleicht an die finnische oder japanische wikipedia delegieren ? welche wikipedia hat denn besseren zugriff auf z.b. quellen ? ein exzellenter artikel über adolf hitler oder magda goebbels wäre aufgrund seines sensiblen themas ein schmuckstück dieser enzyklopädie und würde ihre reife und seriösität beweisen. denisoliver 16:23, 29. Jun 2004 (CEST)

Gut gesprochen, denisoliver mit dem aktuellen Bist-du-wikipediasüchtig-Test-Quotienten 44. Omnia ad maiorem Wikipedii gloriam! Obschon sich das unterm Strich vielleicht nicht so viel nimmt, weil die Schwester-wikis dafür den Vorteil hätten, unbefangener und vielleicht neutraler an diesen Teil der deutschen Geschichte heranzugehen. Lehrreich für mich in diesem Sinne sind die Reaktionen vom Luxemburger Cornischong, dem unsere Statements partiell offenbar "hysterisch" anmuten; ich für mich z.B. bin bei diesen Themen möglicherweise tatsächlich übersensibel - nicht die beste Voraussetzung für objektive, exzellente Artikel. Gruss --Lienhard Schulz 18:56, 29. Jun 2004 (CEST)

"unsere Statements partiell offenbar "hysterisch" anmuten". Da kann man jedes einzelne Wort über das Kopfsteinpflaster kullern lassen. Nur, woher kommt das Wort hysterisch? "unsere" ? --Cornischong 00:06, 2. Jul 2004 (CEST)

• Mmh, als erstes stelle ich mir ja beim lesen immer die frage: was ist das besondere/was macht den punkt erwähnenswert? "Frau von Joseph Goebbels" finde ich nur mäßig bedeutend, insbesondere da über ihr Einfluss auf sein Leben so gut wie gar nichts steht. Und das andere: die Vorzeigemutter des Dritten Reiches hat einen mageren Absatz abbekommen. Die persönlichen Sachen sind ja ganz nett aber eher irrelevant, die wirklich wichtigen Sachen kommen kaum vor. -- southpark 19:50, 29. Jun 2004 (CEST) (der persönlich genervt ist von den ganzen nazis in deutschen medien + sich fragt, warum die täter andauernd + die opfer fast nie im fernsehen sind, aber das hat jetzt nichts mit dem artikel zu tun.)
  • Weil man die Täter besser in Szene setzen kann. Aber zu der oben aufkommenden Frage zur Behandlung des Themas. In der Wikipedia haben wir drei Möglichkeiten, mit einem Artikel zu einer "bedeutenden" Person des Nationalsozialismus umzugehen. Die erste und radikalste ist eine Löschung aller Artikel aus diesem Kntext und damit eine Verleugnung des Themas (Ich denke kaum, dass die Variante jemand möchte): Die zweite Variante ist ein zähneknirschendes Akzeptieren von Adolf und Co in der Wikipdia, die Artikel gibt es halt und es ist besser, das bekommen möglichst viele mit (auch nicht wirklich der gesundest Weg). Ich bevorzuge die dritt Varinte: Wir arbeiten an den Texten und bringen sie auf einen gesunden Mittelweg zwischen berechtigter Kritik und sachlicher Darstellung, wobei die Personn weder glorifiziert noch verteufelt werden, sondern klar die Fakten dargestellt werden (das nennt sich NPOV) und dann stellen wir sie genau dahin, wo sie am besten von allen beobachtet werden können. Ganz im Ernst, lieber einen exzellenten, gsunden Artikel zu Goebbels, Himmlr und Co als einen braunmatschigen, der irgendwo im Bodensatz der Wikipedia schwimmt. Und warum gerade in Deutschlad? Das nennt man Aufklärung und Vergangenheitsbewältigung, also auch in diesem Fall (wie schon bei den Pokémon und Modern Talking) af den Inhalt unnicht auf das Lemma achten. Mmmh, kam das jetzt nazihaft rüber, denn nichts läge mir ferner. -- Necrophorus 20:07, 29. Jun 2004 (CEST)
    • Da kann ich Necrophorus nur zustimmen (hoffe ich jedenfalls), weder leugnen, noch ignorieren oder verteufeln bringen uns weiter - nur eine offene Auseinandersetzung mit der Vergangenheit kann bewirken, dass die Leute und ihre Ideen ihren Reiz verlieren - gerade das Vermeiden dieser Themen in den letzten Jahrzehnten hat m.E. erst wieder einen Nährboden für diese Ideen geschaffen -. Ich denke, der beste Weg ist, diese Zeiten, Ideen und Personen möglichst neutral und objektiv mit all ihren Schwächen, aber auch Erfolgen darzustellen - keine Glorifizierung, keine Verteufelung. -- srb 22:09, 29. Jun 2004 (CEST)
    • Die Reaktionen zum "Adolf Hitler"-Artikel waren sehr aufschlussreich. Einige warfen die Frage auf, ob es überhaupt möglich sei, einen "neutralen" Text zu schreiben. Ihnen schrieb ich, sie sollten sich nur die Biographie von Ian Kershaw ansehen. Ich bin der Überzeugung, "neutrale" Artikel lassen sich über JEDES Thema schreiben, unter Berücksichtigung der verschiedenen Ansichten. Ein sehr interessantes Beispiel ist die Encyclopedia Universalis (franz.): Wenn es zu einem Thema verschiedene (seriöse, natürlich!) Meinungen gibt, werden sie (angezeigt durch ein "gekreuzten Schwerter-Symbol) angegeben. So kann der Leser sich seine eigenen Gedanken machen. Die Neue Zürcher Zeitung hatte bei Nachrichten, die von verschiedenen Agenturen verschieden behandelt wurden zwei oder sogar drei "verschiedene" Artikel zu dem selben Thema. Wäre das nicht eine Überlegung wert? --Cornischong 22:31, 29. Jun 2004 (CEST)

Gibts doch schon, guckstu http://www.wikinfo.org/wiki.php? -- Necrophorus 22:59, 29. Jun 2004 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst?? --Cornischong 00:33, 30. Jun 2004 (CEST)

"... zwei oder sogar drei "verschiedene" Artikel zu dem selben Thema. Wäre das nicht eine Überlegung wert?" -- srb 00:43, 30. Jun 2004 (CEST)

"Magda"

Ich stelle mir eben mal so vor, in den Artikeln über Adolf Hitler, Joseph Goebbels und Konsorten wäre durchgängig nur von "Adolf", "Joseph" usw. die Rede. Was berechtigt eigentlich zu einer derart plumpen Anbiederung an die sechsfache Mörderin Magda Goebbels? --Peter Witte 12:21, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich hatte diesen Mist gekillt, ist aber scheinbar nicht gewollt. Offensichtlich soll der Artikel nicht besser werden.--DF 14:39, 8. Sep 2004 (CEST)

Indem Du jedes Vorkommnis der Zeichenfolge "Magda" durch die Zeichenfolge "Goebbels" ersetzst, machst du nichts besser sondern den Artikel unleserlich. Oder willst Du der Leserschaft erklären, wer "Günther und Goebbels Quandt" sind? --Katharina 14:46, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich stimme Katharina zu. Ich finde nicht, dass der Artikel durch das Ersetzen von "Magda" durch "Goebbels" besser wurde. So hiess sie beispielsweise noch nicht Goebbels, als sie Quandt heiratete und sich von ihm scheiden liess -- das Resultat ist eher eine Verwirrung der Leser. Die Verwendung des Vornamens halte ich nicht für eine ideale Lösung, aber zumindest ist der Artikel besser verständlich. Wie wird das Problem sonst gehandhabt, wenn Personen ihren Namen (mehrfach) ändern? Zebra 14:50, 8. Sep 2004 (CEST)

Na, ich denke mal, das war eine gut gemeinte aber schief gelaufene Aktion von DF, weil der Ersetzungsmodus hier nicht einfach übergestülpt werden kann. So, wie der Artikel jetzt steht, sollte man sich aber nicht abfinden. Im übrigen ließe sich "Magda" öfter mal durch ein "sie" ersetzen - in einem Absatz, den ich mir angeguckt habe, steht in fast jedem Satz ihr Name. Nocturne 14:56, 8. Sep 2004 (CEST)

Eben. Zum Nacharbeiten des Namensersetzen bin ich ja gar nicht mehr gekommen. Ich finde es absolut daneben das besonders bei Nazitäterinnen schnell das vertrauliche Du kommt. Im Artikel selber solle der Vorname nur in Kombination mit dem Nachnamen auftauschen und ansonsten nur der Nachname bzw. ein neutrales "sie" verwendet werden. Diese Unsitte gibt es z.B. auch bei Riefenstahl (zum Glück nicht im Wikipediaartikel). Sonst redet man ja auch von Schwarzer wenn man Alice Schwarzer meint, in ihrem Artikel gibts kein einziges vertrauliche Alice. Auch der Artikel zu Meitner verwendet kein einziges Mal Lise ohne Nachnamen. Muss schon was dran sein an der Vorzeigefamilie, das sie heute noch mit dem intimen Du angesprochen wird.--DF 07:09, 9. Sep 2004 (CEST)

Jetzt bin ich beim Lesen doch über den ersten Absatz gestolpert. Wieso hieß sie Behrend mit Nachnamen, der Vater Rieschel, war sie nichtehelich? Wie hieß sie denn, als ihre Mutter mit verheiratet war? Und warum nahm sie den Namen Rieschel an? Nocturne 14:51, 9. Sep 2004 (CEST)

Vermutlich war sie zum Zeitpunkt der Geburt unehelich wie das damals hieß. Bei der zweiten Ehe dürfte sie Friedländer oder nach ihrer Mutter gehießen haben, der Namenswechsel fällt in die Zeit der Scheidung der zweiten Ehe. Die Schule Sacré Coeur klingt katholisch, meine Quelle vermerkt sie sei ihren damaligen Verhältnissen angemessen, was wohl gehoben bürgerlich bedeutet.

Treffer versenkt ;-)--DF 14:35, 9. Sep 2004 (CEST)

Anmerkung

Sollte man im Absatz 4 nicht hinzufügen, das sich die älteste Tochter, Helga (12?) geweigert hat, das sogenannte "Medikament" zu trinken? Ich nehme an das ist tatsächlich so passiert. Darum finde ich das schon von bedeutung.

Nach mehreren Zeugenaussagen war niemand in dem Raum, in dem der 6-fache Mord geschah, außer Magda Goebbels und Dr. Ludwig Stumpfegger. Wer könnte also zuverlässig wissen, was in dem Raum vorging? Peter Witte 03:28, 19. Sep 2004 (CEST)

Es ist ohne Bedeutung, da selbst wenn eine gute Quellenlage vorhanden wäre nicht klar ist, ob es sich wie du es beschreibst um eine bei Kindern übliche Quengellei oder um eine Ahnung des Mordes gehandelt hat. --DF 12:38, 20. Sep 2004 (CEST)

Wo, zum Geier, soll ich beschrieben haben, dass es sich "um eine bei Kindern übliche Quengelei" gehandelt habe??? Ich wende mich entschieden gegen nicht tatsachengestützte reine Spekulationen und gefakete human touch stories in wikipedia-Artikeln! Peter Witte 15:39, 20. Sep 2004 (CEST)

Entschuldigung wenn das so rüber gekommen ist. Das ist eine (meine) Interpretation einer Weigerung eines 12 jährigen Kindes ein Medikament einzunehmen. Kann ich in dem Fall nicht ausschließen. Und ist als Interpretation m.E. erstmal zu widerlegen falls die Geschichte eine gute Quelle haben sollte. Klarer? --DF 15:45, 20. Sep 2004 (CEST)

Nochmal ganz langsam: Zeugen haben lediglich gesehen, dass Magda Goebbels und Stumpfegger den Raum, in dem die bereits betäubten Kinder lagen, betraten und nach wenigen Minuten wieder verließen, M.G. weinte dabei. Niemand außer den beiden Mördern und den Kindern war im Raum. Niemand hat von außen an der Tür gelauscht, um evtl. Helgas Stimme sicher identifizieren zu können. Dass M.G. + St. unmittelbar vor ihrem Selbstmord noch zu anderen über den von ihnen begangenen Mord geplaudert haben sollten, wäre mehr als unwahrscheinlich. Falls doch, wer oder was ist die Quelle? Ich bleibe dabei, dass es sich um eine Spekulation, nicht um eine Interpretation (wovon übrigens?) und eine mit hoher Wahrscheinlichkeit gefakte human touch story handelt - und sowas gehört nicht rein... Peter Witte 16:11, 20. Sep 2004 (CEST)

Dann ist es noch nicht klar. Selbst wenn es eine gute Überlieferung gäbe das ein Kind sich geweigert habe dann ist die Interpretation es habe sich wegen der ihm bekannten oder erahnten Mordabsichten geweigert nicht zwangsläufig. Ich bin auch dafür diese Geschichte herauszulassen. Wobei das einer der wenigen Fälle wäre wo mich die Befindlichkeiten der Bewohner des Führerbunkers überhaupt interessieren würde - sofern es eine gute, seriöse Quelle gäbe. Ansonsten intressieren mich die Fakten: man hat auch zu diesem späten Zeitpunkt nicht kapituliert und hat sich in den Selbstmord geflüchtet. Die Folgen sind bekannt. Ist das jetzt klarer? --DF 16:54, 20. Sep 2004 (CEST)

An DF

vielleicht kam es ihr ja auch einfach nur komisch vor, das die Mama auf einmal mit einem Glas reinkommt dessen Inhalt sie trinken (soll, muss ) und hat dich vielleicht deswegen gestreubt (falls das überhaupt alles passiert ist). In einem Interview mit Bernd Eichinger und Corinna Harfouch in der FAZ (online) hab ich aber gelesen, das das Mädchen von russischen Ärzten obduziert worden wäre und man hätte Druckstellen gefunden. wo genau stand da aber leider nicht.

1. Mai: Auf Veranlassung von Magda Goebbels betäubt der SS-Arzt Helmut Kunz deren sechs Kinder. Aller Wahrscheinlichkeit nach zerdrückt Magda Goebbels anschließend die gläsernen Zyankali-Ampullen im Mund ihrer fünf Töchter und ihres Sohns.

Quelle: http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/GoebbelsJoseph/

Wenn die Kinder betäubt waren, wird sich ja keines gewehrt haben können, mutmaßt Nocturne 16:32, 27. Sep 2004 (CEST)

[http:/.dehttp://www.faz.net/s/Rub8A25A66CA9514B9892E0074EDE4E5AFA/Doc~ED8FB511F469242A9AF7F3B32ADB348DA~ATpl~Ecommon~Scontent.html das ist der artikel

Bitte wo ist der Sinn dieses Details: wird ein Mord dadurch kleiner oder größer dass das Opfer sich gewehrt hat? Solange nicht irgendwer eine These aufstellt die Kinder hätten umgebracht werden wollen sehe ich keinen Sinn darin hier irgendwelches Hirnschmalz in dieser Richtung zu verschwenden. (Entschuldigt ich bin gerade etwas eichingergeschädigt) Was macht eigentlich diesen blöden Führerbunker so interessant, dass dahinter die zahlreichen wichtigen Fragen nach anderen Details im Dritten Reich verschwinden? Ich warte nur noch auf ein Buch: Kochen im Führerbunker die letzten 12 tollen Gerichte die Adolf Hitler gegessen hat und ich wette es wird sich auch dazu tolle Belege geben.

Die Kinder wurden von ihrer Mutter unter Beihilfe eines Arztes ermordet, ich denke das ist das was man an Fakten in einem Artikel verlangen kann. In der Kurzbiographei die ich gelesen habe war der Hinweis enthalten, das sie sich sehr schnell und tief in die NS-Ideologie eingearbeitet habe. Dazu wäre ein kleiner Abschnitt im Artikel (und nicht nur der theatralische Abschiedsbrief an den Sohn) wirklich sinnvoll. Wieviele Menschen sind eigendlich daran gestorben dass Frau Goebbels ihre Funktion mit Hingabe und bis zum Schluß erfüllt hat? Wieviel nicht nur deutsche Städte wurden in Schutt und Asche gelegt, nur weil sie -wie die anderen aus ihrem Umfeld nicht kapituliert oder darauf hingewirkt haben usw. Und wir verschwenden hier Zeit und moralische Empörung an einem Fakt, das für die Bewertung des unbestrittenen Tatbestandes keinerlei Bedeutung hat.

Entweder ist Frau Goebbels eine politische Person der Zeitgeschichte, dann sollte ein Eintrag in Wikipedia stehen oder sie war das nicht, dann reicht ein Verweis auf der Seite ihres Mannes. Wenn sie wikiwürdig ist dann sollten dort Fakten stehen die zur Beurteilung ihrer Person relevant sind. Ich sehe das im Augenblick immer mehr schwinden, der Artikel wird immer Seifenartiger. --DF 15:23, 28. Sep 2004 (CEST)

Verlinkte Vornamen

Die Verlinkung der Vornamen der Kinder bricht nicht wirklich einen Mehrwert, oder schon? --Katharina 20:53, 10. Sep 2004 (CEST)

Ist recht wertlos, wenn man nicht erklärt warum alle mit H und gemanisch benannt werden. --DF 21:03, 10. Sep 2004 (CEST) Verlinkung gelöscht.--DF 14:01, 13. Sep 2004 (CEST)

Vornamen mit H

Der Artikel ist im Moment bezüglich des Anfangsbuchstaben H der Kinder widersprüchlich. Oben wird von H wie Hellmut (Quandt) als Namensgeber für Sohn Helmut gesprochen und von einem Arzt, der nach der Geburt die Tochter "hold" (Holde) findet, während am Ende eine dem entgegengesetzte Behauptung ohne jeden Bezug aufgestellt wird: die Variante H wie Hitler.

Im Buch "Die Quandts" ist von einer höheren Wahrscheinlichkeit für die erste These die Rede. Magdas Beziehung zu dem sieben Jahre jüngeren Hellmut Quandt soll fast romantisch gewesen sein. Außerdem könnte sie eine Quandtsche Tradition übernommen haben, nach der alle Kinder denselben Anfangsbuchstaben tragen - ihr erster Sohn hieß schon Harald. Das widerspricht H wie Hitler nicht und könnte von ihr auch so aufgefasst worden sein. Kennt jemand eine genauere Quelle, darüber wie M.G. den Bezug hergestellt hat? In jedem Fall muss man die zwei Aussagen miteinander in Bezug setzen und nicht gegeneinanderstellen.Garion Stockmar 13:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Korrekturen

Ich habe mir erlaubt, den Text, der fast komplett im Präsens gehalten war, obwohl er vergangene Geschehnisse betrifft, in den Imperfekt zu setzen. Man sollte sich nicht die journalistische Unart zu eigen machen, vergangene Geschehnisse im Präsens zu schildern, denn das ist schlechtes Deutsch. Im übrigen habe ich auch einige wenige Rechtschreib- und Satzzeichenfehler bereinigt. Ich muss aber sagena, dass der Artikel ansonsten sehr gut geschrieben ist. Alle Hochachtung! (Max Merbald)

Günther Quandt brachte zwei Kinder, die Söhne Hellmut und Günther mit in die Ehe. Ich berichtige das. Quelle:"Die Quandts" von R. Jungbluth. Garion Stockmar 13:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Brief an Sohn Harald

Im Artikel ist nur ein kleiner Auschnitt aus ihrem Abschiedbrief zu lesen. Ich finde man sollte wieder den ganzen Text rein setzen ? Damit meinte ich den Abschiedsbrief !! Denn meine Meinung ist, entweder schreibt man sowas ganz oder garnicht!!

-)

Ciao

Doppelung

Gibt es einen Grund, warum auf der Diskussionsseite manche Absätze doppelt sind? Nocturne 14:22, 29. Sep 2004 (CEST)

Noch mal Mord und Selbstmord

Bitte warum muss dieser Schmalz rein? Das Fakt selbst langt vollkommen. --DF 08:10, 13. Okt 2004 (CEST)

Ich finde das ist zwar etwas kitschig, aber genauso ist es passiert, das hat Rochus Misch aber immer wieder bestätigt. Die Kinder wurden von ihrer Mutter "fein" zurechtgemacht, und dann gings ab ins Kinderzimmer. Und selbst zu diesem Zeitpunkt hatte sie ihren Kindern noch vom "schönen Schwanenwerder" erzählt, das sie bald wieder da wären. Das is wirklich perfide. Überhaupt waren die letzten Tage des Reiches in diesem Führerbunkers ziemlich wirklichkeitsfremd und kitschig.

Das (und ob) es so und nicht anders passiert ist halte ich für irrelevant. Wikipedia ist kein Goldenes Blatt. Hinter dem Kitsch tritt jedoch alles zurück was an (politischer) Bewertung notwendig wäre, was sind ganz zynisch: diese 6 Kinder im Vergleich zu dem millionenfachen Morden dieser Zeit, warum erregen diese wenigen Morde - erweiterte Selbstmorde gibt es immer wieder - so sehr. Man erfährt im Artikel nur Nebulöses über MG als Nationalsozialistin. Vermutlich wäre sie nach 1945 als Mitläuferin (wenn überhaupt) entnazifiziert worden und hätte von den Autorenrechten ihres Mannes, ihrem Vermögen u.ä. mit den Kindern durchaus nicht schlecht gelebt. --DF 11:50, 13. Okt 2004 (CEST)

Ich finde es schon wichtig zu schreiben was in den letzten Tagen im Bunker passiert ist. Das ist ja auch vermutlich das was Leser am meisten interessiert. Die Ermordung ihrer 6 Kinder ist natürlich nichts, im Vergleich zu den vielen Morden, des Holocaust usw. Aber das eine Mutter ihre eigenen Kinder für ihren Wahn opfert, das hat es so noch nicht gegeben.

Eine kleine Anmerkung aus toxikologischer Sicht. Die Kinder sind nicht mit Zyankali vergiftet worden. Zyankali (Caliumcyanid) ist nur ein Salz der Blausäure und reagiert nur in einer sauren Umgebung. Diese saure Umgebung ist die Magensäure. Also das Zyankali muss geschluckt werden, damit es wirkt! Dazu ist man in Betäubung aber nicht in der Lage. Die Kapseln, die im Bunker verteilt wurden enthielten konzentrierte Blausäure. Die Wirkungs- menge in mg wird auf das Körpergewicht abgestimmt. Blausäure ist ein starkes Enzymgift, das den Sauerstofftransport im Körper sofort unterbindet. Bei einer Blausäurevergiftung mit der Menge tritt praktisch ein Sekundentod ein. Sichtbar sind solche Vergiftungen an himbeerroten Leichenflecken. Diese sind auch bei den Goebbels Kindern gefunden worden. Mark

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Also, ich bin der Meinung das es nicht nur wichtig ist zu schreiben, das sie ermordet wurden, sondern auch zu erklären : Was veranlasste Magda Goebbels dazu mit den Kindern in den Bunker zu ziehen? Warum lehnte sie alle Hilfsangebote ab? Wie ging der Kindermord von statten?

Gast, 16:15, 13.Okt 2004 (CEST)

Ich habe den Abschluss nun gekürzt. Es geht hier nicht darum einen voyeuristischen Atikel zu schreiben sondern die Person Magda Goebbels und ihre Bedeutung einzuornen. Könnt ihr euren Eifer nicht darau lenken, den Text ihrer Rundfunkrede zur deutschen Frau ausfindig zu machen? solche Fakten sind wohl sichtiger als eine Vulgärpsychologische Deutung von M.G.

Richardfabi 18:39, 15. Okt 2004 (CEST)

Jepp. Das was sie in ihrer Rundfunkrede sprach, steht auf der englischen Seite. Leider ist Englisch nicht so meine Stärke (eher Französisch) also kann ich das nich übersetzen ohne irgendwelche Fehler reinzuhauen.

Entschuldigung, aber so weit ich weiß, ist der Textausschnitt der nun als Teil der Rede zur deutschen Frau dargestellt wird ein Auschnitt aus einem Interview, dass M.G. anschließend einer englischen Zeitung gegeben hat. Es handelt sich also nicht um die Reder! Könntent ihr das vielleicht recherchieren? Sonst muss die Passage wieder raus. Richardfabi 10:53, 23. Okt 2004 (CEST)

In diesem Interview geht es aber auch um die Deutsche Frau und Magda Goebbels Ansichten wie die "deutsche" Frau sein sollte.

Trotzdem kann man das nicht einfach als Aussage der Rede zur deutschen Frau nehmen!! Geht doch bitte mal in die Bibliothek und leiht euch ein Buch aus, statt das ganze aus dem Internet zusammenzukramen! Richardfabi 12:27, 23. Okt 2004 (CEST)

Benutzer DF

Warum wurde der Text mit Arlosoroff gelöscht? Er wurde tatsächlich im Juni 1933 ermordet - vermutlich auf Veranlassung von Magda Goebbels oder ihrem Mann, die damit verhindern wollten, das er "unangenehmes" über sie ausplaudern könnte. Das das niemals bewiesen werden kann is klar. Trotzdem sollte man das irgendwie reinschreiben.

Wikipedia sollte Tatsachen und keine Vermutungen veröffentlichungen. --172.182.69.224 18:43, 26. Dez 2004 (CET)

Diskussion aus dem Review

war schon mal im Rewiew. Muss meiner meinung noch etliches verbessert werden, ich werde versuchen ihn dementsprechend zu bearbeiten, wenn ich genug Zeit habe.

Ich habe den Artikel ein bisschen verbessert, und quellen angaben zu gefügt. Leider scheint der Artikel an manches stellen etwas kitschig,dies ist aber alles in wirklichkeit genau so passiert, ich glaube die letzten Tage da unten im "Führerbunker" waren sowieso ein einziges kitschiges Untergangsspektakel. 10:56, 13.Oktober 2004 , (Cest)

Er wird besser. Das mit dem kitschigen Untergangsspektakel stimmt allerdings und ich weiß ob es nun wirklich die Hälfte des Artikels ausmachen muss, während die NS-Frauenpolitik immer noch sehr kurz kommt (ich habe zweifel, ob die sich auf ein Zitat von Goebbels zusammenstreichen lässt) und die Wirkung von Magda fehlt vollkommen. Und was anderes: wie sie ihre Kinder mit den gräßlichen Namen erzog, steht auch nicht im Artikel. und etwas off topic: aber zum kitschigen Untergangsspektakel empfehle ich dringend den Roman "Flughunde" von "Marcel Beyer" - ein unglaubliches Buch. -- 11:41, 21. Okt 2004 (CEST)

Bedeutungsfreier Satz

Aus "Zwischen den Ehen":

Josef Gobbels empfing seine Jugendliebe noch 1936 zum Tee und setzte ihr den Standpunkt der NSDAP in Bezug auf die Judenfrage auseinander; Magda Goebbels stimmte zu.

Ich kann den Sinn nicht finden. Kann das bitte jemand korrigieren? --AndreasB 16:55, 26. Dez 2004 (CET)

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1942/43 wurde der NS-Führerschaft allgemein klar, dass der Krieg verloren war. Genau 1943, alles klar, wie immer weiss die WP mehr als "alle anderen" insbesondere es besser als die Bonzen von damals, genauso steht das sich die Dame nicht um ihre Kinder gekümmert hat, woher wisst ihr das, wart ihr dabei oder steht es doch in einem Buch das sich gegen den Nationalsozialismus richtet? --84.112.72.206 02:06, 2005-10-15

Sehr informativ und übersichtlich geschrieben

Ich wusste gar nicht, dass auch Harald Quant inzwischen nicht mehr lebt. Und, dass sein Halbbruder sehr vermögend war. In dem Buch "Die Frauen der Nazis" (Teil 1) steht auch, dass Harald Quant lange Zeit Präsident eines Fliegerclubs war. Ihm wurde grobe Undankbarkeit vorgeworfen, als er die Fliegerin Hanna Reitsch im Stich gelassen hatte, die ihm unter Einsatz ihres Lebens die letzten Briefe seiner Mutter gebracht hatte.

-- Andrea1984-- 19:20, 23. Dezember 2005 (CEST)

Nicht nur sein Halbbruder, auch er selbst war sehr vermögend. Immerhin waren beide gleichberechtigte Erben von Günter Quant, seinerzeit einer der reichsten Männer in Dtld.

Gerrys

Quelle stimmt nicht

Obwohl Magda Goebbels propagandistisch das nationalsozialistische Frauenbild mit ihren Auftritten stützte, stritt sie auch mit ihrem Ehemann über die Rolle der Frau. "Zum Schluss erregte Debatte über die Frauen, bzw. ihre Fähigkeit. Magda wird in Wut ausfällig gegen mich. Wir scheiden im Krach ...", schrieb Goebbels am 15. August 1931 in sein Tagebuch.

In diesem Absatz kann die Quelle nicht stimmen! In den "Tagebüchern 1924-1945" von Josef Goebbels gibt es keine Eintragung des 15. August 1931. Laut dem Herausgeber Ralf Georg Reuth sind die Tagebuchaufzeichnungen vom 21.8.1931 - zum 31.12.1931 nicht überliefert. Jonasus

Ich dachte eigentlich ich hätte das aus Anna Maria Sigmund "Die Frauen der Nazis", aber ich kann das Zitat nicht finden. deshalb nehm ich den Satz raus. Richardfabi 21:13, 2. Apr 2006 (CEST)

Ja, es steht in "Die Frauen der Nazis" drinnen. Das Zitat jedenfalls. Allerdings ist lediglich von einem Tagebucheintrag - nicht jedoch von dem genauen Datum bzw. Jahr - die Rede.

-- Andrea1984-- 10:03, 04. Juni 2007 (CEST)

Kinder

Müssen die Kinder aus der Ehe mit Goebbels unbedingt zweimal aufgelistet werden? Kann man das nicht vereinfachen? --subsonic68 21:48, 8. Jul 2006 (CEST)

Zu den Vornamen:

Das mit dem H = Hitler ist zwar naheliegend, aber nicht wirklich logisch. Immerhin hatte auch ihr Ältester schon einen mit "H" beginnenden Vornamen - und der wurde nun wirklich lange vor ihrer Zeit mit Hitler geboren. - Der - zugegeben umstrittene - Historiker David Irving behauptet in seinem Buch "Mastermind of the Third Reich", die Vornamen seien auf recht "normale" Weise zustande gekommen. Der Sohn z. B. habe Helmut geheißen nach dem ältesten Sohn von Günter Quandt, mit dem sie während ihrer ersten Ehe eine Affäre gehabt haben soll, und bei der Geburt der dritten Tochter habe der Arzt gesagt, sie sei eine "Holde" i.S. von "Schöne, Süße" (daher der Name.) Und wäre die Älteste schon der gewünschte Junge gewesen, hätte eben sie Helmut geheißen, da sie aber ein Mädchen war, wurde eben "Helga" daraus. Möglicherweise hat auch einfach die Alliteration eine Rolle gespielt - sie hat ja nicht umsonst einen Literaturwissenschaftler geheiratet. Die Assoziation zu Hitler kam evtl. erst nachträglich bzw. zusätzlich auf. Gruß139.6.1.17 17:22, 24. Aug 2006 (CEST) PS: Zu dem Abschiedsbrief: Die Briefe von Magda und Joseph Goebbels an Harald kenne ich, aber wie sieht es eigentlich umgekehrt aus - ist der letzte Feldpostbrief Harald Quandts an seine (Stief-)Eltern überliefert? Oder wird der im Familienarchiv fest unter Verschluss gehalten? 139.6.1.17 17:26, 24. Aug 2006

(CEST)

Familienname

Hier geht es irgendwie durcheinander: Im Abschnitt Kindheit und Jugend ist zunächst davon die Rede, dass sie als Magda Behrend zur Welt kam. Am Ende des Absatzes heißt es noch Magda Behrend wuchs in gediegener bürgerlicher Atmosphäre auf. In Brüssel soll sie dann aber plötzlich Magda Ritschel geheißen haben, obwohl die Mutter ja inzwischen mit Friedländer verheiratet war. Auf wen bezieht sich denn ...dessen Namen sie auch annahm? Auf die Mutter oder auf Magda? Später im Artikel heißt es dann:Vorher hatte sie jedoch den Nachnamen ihres leiblichen Vaters (Ritschel) annehmen müssen, da Günther Quandt sich weigerte, Magda mit ihrem jüdischen Namen in seine streng protestantische Familie aufzunehmen. Also hieß sie doch Friedländer? Verwirrend. Also wann genau hieß sie Behrend, wann Friedländer, wann Ritschel? Oder hieß sie nach Behrend und vor Friedländer auch schon mal Ritschel?

--Charlie1965nrw 21:35, 18. Okt. 2006 (CEST)

Bin gerade über genau dieselbe Sache gestolpert! Kennt sich hier jemand mit den vielen Namen Magda Goebbels' aus? --Happolati 16:56, 13. Jan. 2007 (CET)

Laut "Die Frauen der Nazis" (Autorin: Anna Maria Sigmund) hatte Magda folgende Familiennamen:

Behrend (Mädchenname der Mutter, Magda wurde unehlich geboren),

Ritschel (Familienname des leiblichen Vaters Oskar Ritschel) - Magdas Eltern waren kurz (drei Jahre) verheiratet,

Friedländer (Familienname des Stiefvaters Richard Friedländer) - Magdas Mutter heiratete Herrn Friedländer und Magda nahm - nach der Scheidung ihrer Mutter - seinen Familiennamen an,

Quant (nach ihrem ersten Mann, Günther Quandt) - ganz normal durch die Hochzeit entstanden (zuvor hatte Magda den Familiennamen ihres Stiefvaters gegen den ihres leiblichen vertauscht)

und Goebbels (nach ihrem zweiten Mann Joseph Goebbels) - ebenso durch die Hochzeit entstanden.

Ich hoffe, euch damit weitergeholfen zu haben.

-- Andrea1984-- 10:05, 04. Juni 2007 (CEST)

Zitate

Beim Brief an ihrem Sohn wird die neue Rechtschreibung mit Doppel-s (ss) desöfteren verwendet, das 1945 gebräuchliche ß nicht. Eckige Klammern fehlen für das Ausgelassene. Denke es kann nicht wirklich korrekt zitiert sein.--HotChip 08:44, 18. Jan. 2007 (CET)

Inhaltlicher Widerspruch

• Chaim Arlosoroff:"Um 1918 war er Liebhaber von Magda Quandt, die später die Frau von Joseph Goebbels wurde. Nach Abschluss seines Studiums zog er 1924 in das Britische Mandatsgebiet Palästina."
• Magda Goebbels:"Die Beziehung endete mit der Auswanderung Arlosorofs, dem Magda nun doch nicht folgen wollte... Auf einer Bahnfahrt im Februar 1920 lernte sie den Industriellen Günther Quandt kennen, der fast doppelt so alt wie sie war. Zwei Tage später besuchte er sie in ihrem Pensionat."

Wer kann das klarstellen? --Nemissimo 酒さけ?!?ʘ 20:57, 9. Feb. 2007 (CET)

Verwandtschaft mit Dr. Sam Sheppard?

Hi, ganz kurze Frage (und wahrscheinlich umso längere Antwort ;=)): Weiß irgendjemand - oder kann es herausfinden - ob und wie Magda Goebbels mit dem amerikanischen Arzt Dr. Sam Sheppard verwandt war? Unter dem weiterführenden Link zu dem Sheppard-Eintrag in der deutschen WP findet man einen Artikel, in dem es heißt, Dr. Sam Sheppard wäre zwischen 1964 und ´68 mit einer Ariane Tebbenjohanns verheiratet gewesen, die entweder die Halb-bzw. Stiefschwester oder auch -schwägerin von Magda Goebbels gewesen sein soll. Demnach müsste entweder Magdas leiblicher Vater Oskar Ritschel oder ihr Stiefvater Richard Friedländer schon einmal verheiratet gewesen sein und aus dieser Ehe Kinder gehabt haben. Das fand ich umso interessanter, als M.G. ja sonst eher als "verwöhntes Einzelkind" beschrieben wird. Liebe Grüße 139.6.1.17 12:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Gut möglich. In dem ARD-Dokumentarfilm "Das Schweigen der Quandts" wird eine Ariane Sheppard im Altersheim interviewt, die angeblich die Schwester von Magda sei.92.192.51.87 15:14, 2. Nov. 2008 (CET)

Grab der Goebbels Kinder?

Leider fehlt im Artikel die Angabe über den Verbleib der Kinderleichen. Was ist mit ihnen passiert? Wurden sie von den Russen verbrannt? Oder heimlich verscharrt? Dann könnte man wenigstens schreiben "der Verbleib der sterblichen Überreste ist unbekannt".

Wandel

Gibt es (seriöse) Informationen darüber, warum aus einer in einer scheinbar liberalen Umgebung aufgewachsenen Frau irgendwann ein Monster wurde?

--Kaffeefan 13:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

Arlosoroff

Die Beziehung Magdas zu Arlosoroff endete (der derzeitigen Version des Artikels zufolge) mit dessen Auswanderung. Arlosoroff wanderte 1924 nach Palästina aus (siehe Artikel Arlosoroff). Da war Magda bereits 3 Jahre in erster Ehe verheiratet. Die Aussage im Artikel Joseph Goebbels, dass die Beziehung Magdas zu Arlosoroff eine außereheliche war, wird dadurch bestätigt.

Jüdischer Name???

Vorher hatte sie jedoch den Nachnamen ihres leiblichen Vaters (Ritschel) annehmen müssen, da Günther Quandt sich weigerte, Magda mit ihrem jüdischen Namen in seine streng protestantische Familie aufzunehmen.

Was soll dass denn nun wieder? Behrend ein jüdischer Name? Gibts zu dem Vorkommnis Quellen? Wenn ja, war MG denn teilweise jüdischer Abstammung? Da gibt's offenbar noch einigen Klärungsbedarf. --Maxl 12:38, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo Maxl,

nein, keine Angst, Magda selbst war weder Jüdin noch Halbjüdin!! ;=) (Sonst hätte sich Goebbels wohl kaum dazu herabgelassen sie zu heiraten. Das hätte er als Gauleiter der NSDAP von Berlin sich gar nicht leisten können!!) Sie hatte aber einen jüdischen Stiefvater, Friedländer, der ihre Mutter 1906 oder so geheiratet hatte und der Magda auch adoptierte. Deshalb hatte sie bis 1920/21 noch den - jüdischen - Nachnamen Friedländer, und den musste sie der strikt protestantischen Schwiegerfamilie zuliebe eben vor der Hochzeit mit Günther Quandt wieder loswerden. 139.6.1.17 19:34, 14. Jan. 2008 (CET)

Kinder

Hallo,

ich habe den Abschnitt über die Kinder mal sprachlich ein bisschen umformuliert - so wie er zu Anfang da stand, war er 1:1 aus der englischen WP übernommen - und ergänzt bzw. korrigiert, vor allem bei Helmut und Holde. Letztere hatte nämlich keine schwere Geburt - das würde voraussetzen, dass sie selbst diejenige war, die Mutter wurde -, sondern sie war eine schwere Geburt.

Nix für ungut, Eva. --80.135.79.206 20:38, 2. Jun. 2008 (CEST)

Unterkapitel Helga

Helga ist ja wohl eher mit 13 als mit 12 getötet worden, oder habe ich mich da verrechnet?

- Ja, sie war streng genommen erst 12,5. Achte mal auf das genaue Geburtsdatum! Aber mal etwas anderes: Hat es irgendeine besondere Bedeutung, dass sie 1936 die Sommerferien bei ihrer Großmutter verbrachte? War da irgendetwas, was sie nicht mitbekommen sollte? (Ich weiß, es steht auch in der englischen WP, aber so ganz einsichtig ist mir immer noch nicht, warum es da steht.) Schönen Abend noch, Eure Eva --80.135.95.19 17:59, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ihr Stiefvater starb im KZ

Warum wird nicht erwähnt, dass ihr Stiefvater, Richard Friedländer, im Konzentrationslager Buchenwald ermordet wurde?