Diskussion:Patriotische Union

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Klarnamen

Sollte die Wikipedia hier wirklich in allen Fällen Klarnamen nennen? In der Liste sind Werkstattbesitzer und andere Personen, die bislang nicht in der Öffentlichkeit standen und bislang stehen Verurteilungen ja auch noch aus. Würden Zeitungen das machen, würden sie m.W. gegen den Presskodex verstossen. 80.71.142.166 07:56, 9. Dez. 2022 (CET)

Nur macht gerade bei dem Werkstattbesitzer auch die Zeitung das. Ansonsten orientieren wir uns ja an dem Maßstäben, die in punkto Verdachtsberichterstattung auch an die Presse gestellt werden. Fälle, in denen das nicht der Fall ist, darfst auch du gerne mit Verweis auf WP:BIO bearbeiten. --O.Koslowski ^Kontakt 08:08, 9. Dez. 2022 (CET)

Für alle Klarnamen gibt es Belege aus der jeweils zitierten Presse, insofern sehe ich den Konflikt mit dem Pressekodex nicht, es sei denn wir gehen davon aus, dass die Presse ihn ignoriert. ;-) StTropez83 (Diskussion) 11:39, 9. Dez. 2022 (CET)

Die Klarnamen werden äußerst ausgebreitet von der Presse genannt. Ich sehe hier keinen Grund, uns selbst zu zensieren. -- Chaddy · D 13:23, 9. Dez. 2022 (CET)

Die meisten Genannten sind seit Jahren und teils Jahrzehnten öffentlich für ihre wirren Thesen bekannt, wie eine entsprechende Google-Recherche schnell verrät. So tritt bspw. Matthes Haug bereits seit 2003 als "Präsident der Nationalversammlung" auf. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:55, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich gebe mal folgenden Vergleichsfall zu bedenken, den der vor einigen Wochen durch die Medien gehenden der Elisabeth R. bei der Planung einer Lauterbuch-Entführung Dazu verbreitet die dpa Folgendes: https://dpa-factchecking.com/germany/221018-99-170396/ In diesem Text wird der Name nicht nur konsequent zu R. abgekürzt, sondern es wird - im zweiten Absatz unter der Zwischenüberschrift "Fakten" - der Eindruck erweckt, die festgenommen Elisabeth R. habe nur den Vornamen und das R des Nachnamens mit Elisabeth Roth (1920-2010) gemeinsam; wie man aber durch Vergleiche von Quellen wie Belltower News https://www.belltower.news/elisabeth-r-und-vereinte-patrioten-hass-aus-dem-huebschen-haeuschen-140615/ und Weltbild-Verlag https://www.weltbild.de/artikel/buch/roth-e-und-fuehre-uns-zur-selbst-macht-bildung_27079224-1 leicht erkennen kann, heißt die Beschuldigte eben doch exakt wie die mit ihr verwechselte Person: Elisabeth Roth (was deutlich darzustellen bei der Aufklärung einer Namensverwechslung keinesfalls schaden würde!). Und sie ist immerhin durch ihr nach wie vor erhältliches Buch öffentlich identifizierbar, biografische Angaben und der bei Weltbild zu lesenden Klappentext unter "Mehr zum Inhalt" lassen keine Zweifel offen. Trotzdem wird von der dpa und, wie leicht festzustellen, auch von den meisten seriösen Medien, nach wie vor nur der abgekürzte Name verwendet.

=> Daher erscheint es im vorliegenden Fall mit weniger onlinepräsenten Personen doch bedenklich, überhaupt Namen auszuschreiben, eindeutige Ausnahme: Malsack-Winkemann, die ja bei der voraussehbaren Wiederholung der Bundestagswahl in Steglitz-Zehlendorf sogar wieder als Direktkandidatin auf Wahlzetteln wird erscheinen müssen und theoretisch sogar von AfD-Plakaten herunterlächeln dürfte. Dagegen ist bei Heinrich XIII. durchaus die Frage, ob hier nicht aus einer nachwirkenden vordemokratischen Untertanenmentalität, ins Rebellische gewendet, gefolgert wird, Mitglieder ehemals regierender Fürstenhäuser seien automatisch so prominent, dass sich die frage nach der "Person der Zeitgeschichte" erübrige.Artikelbesitzer (Diskussion) 16:17, 10. Dez. 2022 (CET)

Wer sollen denn diese "weniger onlinepräsenten Personen" sein? Gewiss nicht Leute, die seit Jahren öffentlich Vorträge halten, unter Klarnamen Videos bei YouTube hochladen, einschlägige Demos organisieren oder in Szene-Verlagen entsprechende Bücher veröffentlichen. Und beim ehemaligen CDU-Stadtrat darf man sich fragen, warum er gegenüber seinem AfD-Kollegen vorsichtiger angegangen wird. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:30, 10. Dez. 2022 (CET)

Da hier gegen jede Person alles irgend Belastende in den Artikel gepackt wird, lässt ebendiesem Artikel selbst entnehmen, auf welche Personen die Beschreibung nicht zutrifft, so dass die Betreffenden wohl zumindest nicht weniger Schutz genießen dürften als ein erheblich bekannterer Franco Albrecht, der in der deutschen Wikipedia ja nach wie vor artig abgehürzt wird.Artikelbesitzer (Diskussion) 16:48, 10. Dez. 2022 (CET)

Wo und wann ist Franco Albrecht denn vor seiner Festnahme 2017 öffentlich unter Klarnamen aufgetreten? --Avant-garde a clue-hexaChord 17:01, 10. Dez. 2022 (CET)

Franco Albrecht wurde inzwischen verurteilt, wenn auch noch nicht rechtskräftig. Und selbst jetzt wird sein Name nicht ausgeschrieben. Vorhher galt die Unschuldsvermutung. Und ebendiese gilt auch hier für alle Personen.Artikelbesitzer (Diskussion) 17:49, 10. Dez. 2022 (CET)

Eine rechtskräftige Verurteilung ändert kaum etwas an den Persönlichkeitsrechten. Es macht aber einen gewaltigen Unterschied, wenn man bereits vorher entsprechend öffentlich aufgetreten ist. Näheres findet sich unter Persönlichkeitsrecht (Deutschland). --Avant-garde a clue-hexaChord 18:14, 10. Dez. 2022 (CET)

Wenn die Medien sich, wie gezeigt, bei Elisabeth Roth, die zweifellos mit mehreren Büchern öffentlich aufgetreten ist und ebendeshalb vom Land Rheinland-Pfalz die Pension entzogen bekmmen hat und dadurch weiteres Aufsehen auf sich gezogen hat [1], nicht zu einem Ausschreiben des Namens durchringen können, kann zumindest nach diesen Maßstäben das, was hier über Beschuldigte belegbar verbreitet wird, nicht zu einer vollen Namensnennung in Medientexten berechtigen. Und an der Norm für Letztere scheint man sich bei Wikipedia ja wohl zu orientieren, wie wiederum der Fall Franco A. (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Terrorermittlungen_gegen_Bundeswehrsoldaten_ab_2017,; übrigens im Jahr 2022 nach dem erstinstanzlichen Urteil ein unmöglicher Artikelname) veranschaulicht. Also sollte man in unserem Fall hier ebenso vorsichtig sein.Artikelbesitzer (Diskussion) 18:28, 10. Dez. 2022 (CET)

Leute, die sich um ein Amt in der Regierung des Deutschen Reichs bemühen, dürften ausreichend relevant für eine Namensnennung. ;-) (Just kidding.) Aber im Ernst: wenn Klarnamen in belegten Quellen auftauchen, können wir die sicherlich übernehmen. StTropez83 (Diskussion) 17:24, 10. Dez. 2022 (CET)

Wenn schon Klarnamen raushauen, dann aber besser sortieren:

Erst erfährt man:

Der Generalbundesanwalt nannte Norbert G., Markus H., Matthias H. und Wolfram S. als weitere mutmaßliche Mitglieder.[1]

und weiter unten mit der selben Quelle

Matthes Haug (* 1960), ein Physiker aus Tübingen [...] Er wurde nicht festgenommen[37] und auch nicht in der Pressemitteilung vom 7. Dezember 2022 des Generalbundesanwalts genannt.[1]*

Es liegt doch zumindest sehr nahe, dass "Matthes Haug" und "Matthias H." dieselbe Person sind und die zweite Aussage falsch ist.Ememaef (Diskussion) 19:23, 11. Dez. 2022 (CET)

Das ist schon deshalb offensichtlich nicht so, weil Matthias H. zu den namentlich Genannten (also den Mitgliedern und in U-Haft befindlichen) in der PM gehört und Matthes Haug nicht verhaftet wurde. Außerdem wurde von den Behörden bestätigt, dass es sich bei Matthes Haug nicht um das verhaftete Mitglied Matthias H. handelt. StTropez83 (Diskussion) 19:36, 11. Dez. 2022 (CET)

Hier noch eine Quelle, dass Matthias H. (U-Haft & Mitglied) und Matthes Haug (ein nicht verhafteter „weiterer Beschuldigter“ im Verfahren) zwei verschiedene Personen sind: https://www.neckar-chronik.de/Nachrichten/Reichsbuerger-Razzia-Einsatz-auch-in-Horb-am-Neckar-569947.html StTropez83 (Diskussion) 19:44, 11. Dez. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EinBeitrag (Diskussion) 13:35, 4. Jan. 2023 (CET)

Wolfram S.

Ich habe im Artikel den Text zu S. erweitert und bin der Ansicht, dass wir den Klarnamen ausschreiben dürfen, da S. in der Vergangenheit als "Größe" in diesem Milieu öffentlich bekannt wurde. Zudem haben Medien in der Vergangenheit auch bei Verfahren gegen ihn den Klarnamen ausgeschrieben, was seine Popularität bestätigen sollte. Der Verein "Gedenkstätte e.V." war vielfach in den Medien - auch und vor allem im Kontext zu S. und weiteren "prominenten" Personen der Szene. Siehe auch: Ex-AfD-Landesvorsitzende Sayn-Wittgenstein. --NellsPort (Diskussion) 12:06, 13. Dez. 2022 (CET)

Ist der Name denn schon im Zusammenhang mit der Patriotischen Union ausgeschrieben worden? --Pistazienfresser (Diskussion) 12:11, 13. Dez. 2022 (CET)

Das ist eine berechtigte Frage. Soweit ich den Überblick haben nur in einem Blatt - und das hinter der Paywall, sodass es für andere Nutzer nicht überprüfbar ist. Ergänzend möchte ich aber sagen, dass die namentliche Erwähnung im VS-Bericht eigentlich völlig unüblich ist, wenn es "nur" um die Beobachtung eines Vereines geht. Allerdings ist S. selber auch seit 2003 unter VS-Beobachtung. Ich werde nochmal recherchieren, ob es zum aktuellen Vorfall eine Namensnennung in den Medien gibt. (Ich weiß, worum es Dir - berechtigterweise - geht). --NellsPort (Diskussion) 12:35, 13. Dez. 2022 (CET)

In welchem Blatt wird sein Name genannt? Paywall ist ja kein zwingender Hinderungsgrund. Wir erlauben ja sogar "echte" Fachliteratur, für die man in die Bibliothek rennen muss. ;-) --StTropez83 (Diskussion) 13:56, 13. Dez. 2022 (CET)

[Und nur so rein informativ und informell, also nichts vor den Artikel, sondern nur Hintergrundwissen: die erst vor 8 Wochen durch den GBA festgenommene Elisabeth R. ist ebenfalls Guthmannshausen zuzuordnen und steht im Zusammenhang mit den Plänen um Lauterbau. Also: nur für uns hier so, wie diese Netzwerke so zusammenhängen und dass S. schon eine maßgebliche Figur auch im vorliegenden Fall ist.]--NellsPort (Diskussion) 12:44, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich habe gestern selbst ausgiebig zu Wolfram S. recherchiert und ihn ja dann abends selbst unter den Beschuldigten ergänzt. Offensichtlich hat bisher nur das "nd" den Zusammenhang zu Guthmannshausen überhaupt erkannt und darüber berichtet und Wolfram S. gekürzt als verhaftet benannt. Alle anderen Medien hatten "Wolfram S." immer nur in Auflistungen ohne jede Einordnung erwähnt, soweit ich das überblicke. Es ist unzweifelhaft, dass es dem nd um S. geht, denn es gibt ja nur den einen "Vorsitzenden des Gedenkstätte e.V.", als der er dort bezeichnet wird, aber unter voller Namensnennung hat ihn bisher kein Blatt mit dem Reuß-Pescatore-Komplex in Verbindung gebracht. Er wird nicht mal in den sozialen Medien erwähnt, obwohl diverse Akteure von Anonymous bis Antifa-Gruppen viele andere unter voller Namensnennung geoutet haben – der scheint selbst denen bisher durchgerutscht zu sein. --StTropez83 (Diskussion) 13:37, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich würde den Namen dann in Wikipedia weiterhin als "Wolfram S." abkürzen, auch wenn nd vermutlich schon identifizierend berichtet hat. Denn eigene Forschungsarbeiten sind uns nach dem Grundsatz WP:TF verboten. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:46, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich würde das auch so tun. Wer die vollen Namen der Beschuldigten finden will, die bisher nicht mit vollem Namen in den Medien auftauchten, kann ja ohne Weiteres Google benutzen. --StTropez83 (Diskussion) 13:47, 13. Dez. 2022 (CET)

Einverstanden. Bis er eben dann mit Klarnamen auftaucht. Wie gesagt: in der Vergangenheit wurde er als "Person des öffentlichen Lebens" in den Medien behandelt und der Name nicht abgekürzt.--NellsPort (Diskussion) 14:33, 13. Dez. 2022 (CET)

Was früher in einem anderen Zusammenhang war ist egal, wenn jetzt die Behörden und Leitmedien abkürzen kürzen wir auch ab. --KurtR (Diskussion) 14:51, 13. Dez. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --EinBeitrag (Diskussion) 13:35, 4. Jan. 2023 (CET)

Maximilian Eder

Gibt es zuverlässige Hinweise, dass er tatsächlich jemals im KSK war. Ich habe jetzt mehrfach in der Presse gelesen, er sei „Fallschirmjäger, der eine Vergangenheit beim KSK nur erfand“. Weiß jemand Genaueres? StTropez83 (Diskussion) 15:01, 9. Dez. 2022 (CET)

Siehe hier unter der Zwischenüberschrift "Gründungsmitglied des KSK". --Avant-garde a clue-hexaChord 15:15, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich würde ihn nicht Gründungsmitglied nennen. Er kam schließlich nicht von der militärischen Vita her aus den Krisenreaktionskräften bzw. aus der Fallschirmtruppe.--NellsPort (Diskussion) 16:29, 9. Dez. 2022 (CET)

Da die Aufstellung einer solche Einheit nicht personenbezogen ist, nehme ich die Bezeichnung "Gründungssmitglied" aus dem Artikel heraus. Zudem spricht man auch nicht von einer Gründung, sondern einer Aufstellung der Einheit.--NellsPort (Diskussion) 16:56, 9. Dez. 2022 (CET)

Weitere Berichte zu Maximilian Eder

• https://www.solothurnerzeitung.ch/solothurn/kanton-solothurn/umsturzplaene-in-deutschland-einer-der-verhafteten-reichsbuerger-soll-ein-kind-aus-dem-kanton-solothurn-entfuehrt-haben-ld.2385442
• https://www.20min.ch/story/verhafteter-reichsbuerger-warnte-vor-kinder-folterungen-in-der-schweiz-240075542890
• https://www.pnp.de/archiv/1/ex-kommandeur-sorgt-in-afghanistan-fuer-sicherheit-6874976
• https://www.zdf.de/nachrichten/politik/reichsbuerger-razzia-eder-bundeswehr-100.html

109.43.178.86 22:39, 9. Dez. 2022 (CET)

Frühere Medienberichte vor der Festnahmeaktion am 7.12.2022 können hier nicht berücksichtigt werden, weil der Zusammenhang mit dem Artikelthema nicht von uns Wikipedianern, sondern nur von gültigen Belegen hergestellt werden kann. Alle früheren Belege im Artikel verstoßen daher gegen das Theoriefindungsverbot und müssen leider gelöscht werden.

Das bedeutet natürlich nicht, dass die darin enthaltenen Infos falsch sind; in anderen Lemmata können sie durchaus relevant sein. Sofern aktuelle, lemma-bezogene Berichte diese Details enthalten, können sie mit diesen gültigen Belegen hier wieder aufgenommen werden. EinBeitrag (Diskussion) 11:15, 10. Dez. 2022 (CET)

Das mit Theoriefindung zu begründen halte ich für schwierig. Eher würde ich die Frage stellen, ob solche Dinge nicht eher in einen Personenartikel zu Eder gehören, wenn kein Bezug zum Lemma besteht und auch kein Aspekt betont werden soll, der im Zusammenhang mit dem Thema interessant wäre. Bisher gibt es m. E. noch keinen Artikel zu Eder, aber die RK wären vermutlich erfüllt. Er trat ja nicht zum ersten Mal in Erscheinung. Bereits im Zusammenhang mit Oberauer (Oberfeldwebel, der Drohungen gegen die Bundesregierung aussprach und öffentlichkeitswirksam verhaftet wurde) und seiner eigenmächtigen Ahrtal-„Einsatzleitung“ überregional in Erscheinung. Wollen wir das hier nun als erledigt betrachten? StTropez83 (Diskussion) 22:46, 10. Dez. 2022 (CET)

Nein. Wie die anstandslose Erwähnung der "Vorgeschichten" (berufliche Karriere, nVorstrafen usw.) bei den anderen Beschuldigten sind auch bei Eder seine aktenkundige Vorgeschichte inkl. Kindsentführung und angebliches geheimes Tunnelsystem in der Schweiz und im Schwarzwald wichtig für die Motivlage zur Beteiligung an der Gruppe. 109.43.176.166 07:19, 13. Dez. 2022 (CET)

Vorwarnung Eders (und durch ihn evtl. auch der anderen) durch das bayerische LKA: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/innenpolitik/id_100096466/-reichsbuerger-razzia-ermittlungspanne-alarmierte-verdaechtige.html 109.43.176.166 07:05, 13. Dez. 2022 (CET)

Nicht die einzige Panne: https://bnn.de/karlsruhe/mehrere-reichsbuerger-razzien-im-enzkreis-sek-sprengt-falsche-haustuer-in-pfinztal 109.43.179.235 00:23, 14. Dez. 2022 (CET)

• Für Eders "Motivlage", sich an Putschplänen der Reußgruppe zu beteiligen, zählen ebenfalls nur Belege zu eben diesen Putschplänen. Keine, die vor dem 7.12.2022 erschienen sind, weil diese da ja noch keinen Putschplan kannten und behandelten; also auch Eders Aussagen und Handlungen nicht damit in Zusammenhang brachten.
• Das ist durch die Regelseite WP:BLG evident. Sie fordert zuverlässige aktuelle und lemmabezogene Belege. Das Lemma heißt "Patriotische Union" bzw. Reichsbürgergruppe um Reuß.
• In früheren Belegen können natürlich durchaus Sachen stehen, die sich nachträglich als Eders Motive herausstellten. Nur obliegt es uns nicht, das festzustellen. Sondern das ist Aufgabe aktueller Medienrecherchen. Nur ab 7.12.2022 erschienene Belege können diese Motive feststellen, wir nicht.
• Die früheren Belege können aber durchaus für einen Personenartikel zu Eder in Frage kommen. Die Sammlung oben war also nicht vergeblich.
• Die zweite Panne (irrtümlich gesprengte Haustür) hat nichts mit Eder zu tun. Damit hier erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 13:49, 4. Jan. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EinBeitrag (Diskussion) 13:49, 4. Jan. 2023 (CET)

Deutsches Reich?

Im Artikel zu Frank Heppner ist unter Bezug auf einen Focus-Artikel zu lesen, Heppner wäre für die Versorgung der Kantinen im neuen Deutschen Reich vorgesehen. Woher stammt denn diese Info? Bisher war nur die Rede von einem Umsturz und einer neuen Regierung. Dass es hier um eine mögliche Wiederherstellung des Deutschen Reiches geht, ist auch im Artikel hier bisher nicht erwähnt worden. Die Tagesschau schrieb vorgestern auch schwammig von "einem Staat nach Vorbild des Deutschen Reichs von 1871". Gibt es dafür wirklich derzeit Indizien oder ist das reine Vermutung? Die Zuordnung zu den "Reichsbürgern" ist ja kein Beleg dafür, dass darum geht. Vindolicus (Diskussion) 17:19, 9. Dez. 2022 (CET)

Die Originalquelle ("neues deutsches Reich") ist t-online, was auch umseitig als Beleg verwendet wird. Evtl. wird im Eintrag zur Person eine weniger gute Quelle verwendet. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:23, 9. Dez. 2022 (CET)

Im Artikel steht allerdings, wie ich sah, "deutsches Reich", nicht "Deutsches Reich". Damit ist das als Quelle eigentlich wertlos, weil man nicht weiß, was der Verfasser damit sagen wollte. Die Tagesschau berichtete vorgestern auch schon schwammig von einem angestrebten Staat "nach Vorbild des Deutschen Reichs von 1871", was auch herzlich wenig aussagt. Vindolicus (Diskussion) 17:35, 9. Dez. 2022 (CET)

Dann diskutiere das doch bitte beim Personenartikel, denn hier ist es IMHO vollkommen irrelevant. --Avant-garde a clue-hexaChord 17:46, 9. Dez. 2022 (CET)

Wieso bitte ist das nicht wichtig? Wenn im Personenartikel steht, dass ein neues Deutsches/deutsches Reich von den Verschwörern angedacht war, sollte man schon vorher abklären, weshalb diese Information nicht im Hauptartikel auftaucht. Vindolicus (Diskussion) 23:44, 9. Dez. 2022 (CET)

Wenn Du entsprechende Hinweise aus dem Hauptartikel herauslöschst, dann tauchen sie dort selbstverständlich nicht mehr auf. --Avant-garde a clue-hexaChord 00:07, 10. Dez. 2022 (CET)

Darauf wäre ich jetzt aber nicht gekommen ... Vindolicus (Diskussion) 00:26, 10. Dez. 2022 (CET)

Dass die Gruppe ein "Deutsches Reich" wiederherstellen wollte und dazu konkrete Schritte unternahm, ist im Artikel mittlerweile mit den Details zur Ideologie ihrer Mitglieder klar dargestellt und belegt. Dass ein Beleg den Ausdruck mal "deutsches Reich" buchstabiert hat, ändert daran nichts. Damit hier erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 13:56, 4. Jan. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EinBeitrag (Diskussion) 13:57, 4. Jan. 2023 (CET)

"Großrazzia"

Das war keine Razzia. Das waren Verhaftungen und Hausdurchsuchungen. --Hüttentom (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2022 (CET)

Und die werden oft als Razzia bezeichnet. In diesem Fall auch oft als Großrazzia. EinBeitrag (Diskussion) 11:05, 10. Dez. 2022 (CET)

Ja klar schwafeln Journalisten und Politiker davon, auch weil es in der Wikipedia steht. Es war keine Razzia. --Hüttentom (Diskussion) 12:55, 10. Dez. 2022 (CET)

Ah. Achso. "Eine Razzia ist eine planmäßig vorbereitete, innerhalb einer schlagartig abgesperrten Örtlichkeit bei einem unbestimmten Personenkreis überraschend durchgeführte Fahndung nach Personen oder Suche nach Sachen zum Zweck der Gefahrenabwehr oder der Strafverfolgung." --NellsPort (Diskussion) 13:06, 10. Dez. 2022 (CET)

Hier ging es um einen klar umrissenen, vorher bekannten Personenkreis. Und auch nicht um eine (öffentliche) Örtlichkeit, sondern Privatwohnungen. Bessere Vorschläge sind gern gesehen. --Prüm ✉ 18:13, 10. Dez. 2022 (CET)

Laut Münch wurden mehr als 150 "Objekte" durchsucht, weitere sollen folgen; also sicher nicht "klar umrissen" und nur "Privatwohnungen".

Der hier übliche mediale Ausdruck Razzia ist davon auch gar nicht berührt, ob die "Objekte" nun "privat" oder "geschäftlich" oder "dienstlich" oder sonstwas waren. Er passt in jedem Fall. EinBeitrag (Diskussion) 18:39, 10. Dez. 2022 (CET)

Es war jedenfalls keine Fahndung: Es war bekannt, wo sich die Personen aufhielten. Sie mussten nicht gesucht werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:43, 10. Dez. 2022 (CET)

https://www.duden.de/rechtschreibung/Razzia "überraschende örtlich begrenzte Fahndungsaktion der Polizei" --Pistazienfresser (Diskussion) 18:47, 10. Dez. 2022 (CET)

Die Razzia zielte ja auf Beweissicherung, nicht bloß Festnahmen von Personen. Insofern wurde und wird damit natürlich gefahndet. Und diese Spitzfindigkeiten müsstest du dann erstmal allen Autoren aller Medienberichte nahebringen, die den Ausdruck "Razzia" ganz selbstverständlich hierfür verwenden. EinBeitrag (Diskussion) 20:57, 10. Dez. 2022 (CET)

Eine Razzia ist, wenn die Polizei eine Örtlichkeit umstellt und alle filzt, die dort anzutreffen sind, in der Hoffnung, vielleicht bei irgendwem fündig zu werden, unter Inkaufnahme, dass die Mehrheit der Gefilzten unbeteiligt ist. Die Aktion war das Gegenteil, nämlich ein gezielter Zugriff auf konkret bekannte verwirrte Gestalten. --Hüttentom (Diskussion) 10:11, 11. Dez. 2022 (CET)

Beachte auch diese Änderung bei Razzia. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:29, 15. Dez. 2022 (CET)

Die Bezeichnung ist etabliert und für den auf Sachen, nicht Personen gerichteten Anteil (Durchsuchungen zur Beweissicherung) auch zutreffend. EinBeitrag (Diskussion) 08:11, 29. Dez. 2022 (CET)

Es spricht nichts dagegen, dass sich Wikipedia klüger ausdrückt als gewisse Journalisten. Razzia wäre falsch, dümmer gehts nümmer. --213.208.157.37 14:47, 30. Dez. 2022 (CET)

Wieso? EinBeitrag (Diskussion) 19:31, 30. Dez. 2022 (CET)

Diverse Benutzer haben es hier erklärt. --84.115.238.193 13:29, 31. Dez. 2022 (CET)

Was genau haben sie denn erklärt? EinBeitrag (Diskussion) 13:44, 31. Dez. 2022 (CET)

Der Ausdruck wird nun einmal oft - sehr oft - in den Medien verwendet und stimmt auch hinsichtlich der Durchsuchungen. Wir können den allgemein verbreiteten Namen für diesen spezifischen Vorgang am 7.12.2022 hier nicht ändern. Wir sind keine Medien-Erzieher und Sprachpfleger. Außerdem zeigen die IPs hier drüber kein ernsthaftes Interesse, den Artikel zu verbessern, sie nennen keine gültigen Argumente und steigen aus dem Dialog aus, sobald man präzise nachfragt. Damit erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 14:04, 4. Jan. 2023 (CET)

Es spricht nichts dagegen, dass sich Wikipedia klüger ausdrückt als gewisse Journalisten. ich bin ja nicht der Einzige hier mit dieser Ansicht. --Hüttentom (Diskussion) 12:20, 5. Jan. 2023 (CET)

• wieso der übliche Wortgebrauch "dümmer", ihn zu ignorieren "klüger" sein soll, wurde trotz mehrfacher Nachfragen nicht begründet,
• welcher Ausdruck besser sein soll, wurde nicht mitgeteilt,
• Benutzerzahlen ("Ich bin nicht der einzige") ersetzen keine Belege,
• da diese Trolledits vorher unter IP kamen, reicht 1x Ausloggen.

Kurz: Hier wird getrollt, nicht der Artikel verbessert. Drum: erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 12:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Deine Menung ist durchaus klar geworden, Wiederholungen sind nicht nötig. Sie ist falsch. Wenn du die Erklärungen nicht verstehst oder nicht verstehen willst, helfen auch Trollvorwürfe nicht. --Hüttentom (Diskussion) 08:27, 6. Jan. 2023 (CET)

Die Belege sind Fakt, nicht "meine Meinung". Dass du hier nichts begründest, erklärst und belegst, ist ebenfalls Fakt. Der "Trollvorwurf" ist also zwangsläufig, den musst du nun leider auf dir sitzen lassen.

Es geht hier nicht darum, sich "klüger" vorzukommen als andere, sondern nur darum, präzise abzubilden, was berichtet wurde. Und es wurde nun einmal von einer Großrazzia oder großen Razzia berichtet: Fakt.

Irgendwas als Alternative hat hier über Wochen keiner angeboten, geschweige denn Konsens dafür gesucht: Fakt. Darum: Ende der Fahnenstange, EOD. EinBeitrag (Diskussion) 09:04, 6. Jan. 2023 (CET)

Auch insistieren, Fettdruck und hyperaktives Klappezumachenwollen bringt nichts. Es gibt keinen Grund zur Eile. Ich lasse den Punkt offen. --Hüttentom (Diskussion) 14:34, 6. Jan. 2023 (CET)

Der Thread wurde am 10.12.2022 eröffnet. Selbst mit Erle hatten also alle Gegner des Begriffs "Großrazzia" einen vollen Monat Zeit, der Fülle an Belegen dafür etwas entgegenzusetzen. Da kam aber NICHTS. Keine Gegenbelege, keine Argumente, keine Vorschläge. Null. Offenhalten ist kein Selbstzweck, so nach dem Motto "mal schaun, wie lange ich Artikelverbesserungen aufhalten kann". So läuft das hier nicht. "Hyperaktiv" bzw. hier überhaupt aktiv nur beim Blockieren und Ausbremsen führt letztlich heraus aus dem Projekt. WP:RTL. Und signierte Beiträge anderer, auch begründete Bausteine, werden nie grundlos gelöscht. EinBeitrag (Diskussion) 10:08, 7. Jan. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EinBeitrag (Diskussion) 10:11, 7. Jan. 2023 (CET)

Angaben zu Birgit Malsack-Winkemann

Ich schlage vor, die Angaben zu Birgit Malsack-Winkemann hier erheblich zu kürzen und zu überprüfen. Sie beruhen nach der einen Fußnote lediglich auf einem Artikel der Seite belltower.news. Jedenfalls, welches Gericht entschied, ist falsch, das Anfangsdatum der Zeit als Richterin offenbar ebenfalls. Die Angaben können in dem auf besseren Quellen beruhenden Artikel zur Person nachgelesen werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:42, 10. Dez. 2022 (CET)

Und insbesondere dieser obrigkeitsstaatliche (Geheim-)Polizeistil ("fiel aber immer wieder mit rassistischen Falschaussagen gegen Geflüchtete auf.") sollte entfernt werden. Wikpedia ist doch nicht eine aktivistische Antifa-Seite ostdeutscher Prägung. Artikelbesitzer (Diskussion) 17:56, 10. Dez. 2022 (CET)

Wer kennt sie nicht, die "obrigkeitsstaatliche (Geheim-)Polizei" und "aktivistische Antifa-Seite ostdeutscher Prägung" namens Deutsche Apothekerzeitung. Ein ganz schlimmböses linksgrün-versifftes Organ der Niedertracht! Unfassbar! --Avant-garde a clue-hexaChord 18:07, 10. Dez. 2022 (CET)

Wie die Apotheker-Zeitung sich mit den Hetzereien der AfD auseinandersetzt, ist ihre Sache. Dadurch wird es jedoch kein enzyklopädischer Stil, sich über Personen zu entrüsten dergestalt, dass diese "immer wieder aufgefallen" seien. Die Formulierung lässt darüber hinaus auch das Bedürfnis erkennen, im Nachhinein Auffälliges wahrgenommen zu haben, wo doch bedauerlicherweise die Beschuldigte ihren Posten gegen das Verfahren der Justizsenatorin in erster Instanz erfolgreich dadurch verteidigt hat, dass ihre wirkliche Gesinnnung eben ''nicht aufgefallen'' ist.Artikelbesitzer (Diskussion) 19:05, 10. Dez. 2022 (CET)

Falls ein Beleg Fehler enthält, dann muss man das immer sofort mit einem genauso gültigen anderen Beleg belegen. Einfach in den Raum stellen ohne Beleg ist keine Diskussionsbasis und erzeugt bloß unnötige Konflikte, weil niemand dem jetzigen Beleg den behaupteten Fehler ansehen kann. EinBeitrag (Diskussion) 18:01, 10. Dez. 2022 (CET)

Die Nachweise finden sich in dem oben genannten und zweimal verlinkten Hauptartikel zu der Person:

• Richterdienstgericht: Keine Zurruhesetzung einer ehemaligen Bundestagsabgeordneten der AfD (Nr. 41/2022). Verwaltungsgericht Berlin, 13. Oktober 2022, abgerufen am 7. Dezember 2022 (Pressemitteilung zum Urteil des Richterdienstgerichts des Landes Berlin vom 13. Oktober 2022 - DG 1/22). 
• Deutscher Bundestag - Dr. Birgit Malsack-Winkemann. 19. Dezember 2017, abgerufen am 10. Dezember 2020. 

sowie im Artikel Dienstgericht für Richter. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:19, 10. Dez. 2022 (CET)

Trotz Wikilink müssen Fehler eines angegebenen Einzelnachweises hier direkt belegt werden. Welches Zitat aus den nunmehr von dir angegebenen Belegen führst du an, und welche bessere Formulierung schlägst du vor? EinBeitrag (Diskussion) 18:32, 10. Dez. 2022 (CET)

Seit wann sie Richterin ist, geht aus dem oben genannten Bundestags-Lebenslauf hervor (der im Gegensatz zu den Belltower-Angaben keine eklatante Lücke aufweist) und muss nicht in diesen Artikel. Wie das Gericht heißt, geht unter anderem aus der oben nachgewiesenen Pressemitteilung und deren Kommentar hervor. Warum man einen so langen Absatz überhaupt redundant zum Personenartikel braucht und nur mit einer zweifelhaften Quelle belegen sollte, geht mir nicht auf. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:23, 10. Dez. 2022 (CET)

Alle drei von dir ergänzten Belege haben keinen Bezug zum Lemma, und wir als Benutzer können diesen Bezug nicht freihändig herstellen; das würde gegen WP:KTF verstoßen. Wenn sich kein Beleg findet, der ab dem 7.12.22 erschien und diese Details in Zusammenhang mit dem Artikelthema bringt, müssen wir das weglassen. Ist ja auch kein Riesenverlust, wenn dasselbe in ihrem Personenartikel zu finden ist. EinBeitrag (Diskussion) 21:00, 10. Dez. 2022 (CET)

Im Personenartikel ist belegt, dass die Justizsenatorin die In-Ruhestand-Setzung nach der Verhaftung weiter in der Berufungsinstanz verfolgen wird. Aber wie geschrieben hielt ich den Abschnitt hier sowieso für zu lang angesichts der Redundanz zum Personenartikel. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:16, 10. Dez. 2022 (CET)

@Pistazienfresser: So besser? Falls OK, bitte diesen Thread erlen. MfG, EinBeitrag (Diskussion) 14:11, 4. Jan. 2023 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:20, 4. Jan. 2023 (CET)

Rassistisch oder 'nur' fremdenfeindlich

Zu dieser Änderung: Bei Belltower.News steht Rassismus, für eine andere Einordnung bräuchte es eine andere (bessere?) Quelle.--Pistazienfresser (Diskussion) 21:43, 12. Dez. 2022 (CET)

P. S.: Vgl. dazu auch die Aussagen und Quellen unter Birgit_Malsack-Winkemann#Bundestagsabgeordnete. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:56, 12. Dez. 2022 (CET)

Schlage als Kompromiss vor, das Adjektiv ganz wegzulassen und nur "Falschaussagen gegen Geflüchtete" zu schreiben. Da könnten meiner Ansicht nach auch die anderen Quellen aus dem Personenartikel als Einzelnachweise genannt werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:07, 12. Dez. 2022 (CET)

Sehe keinen Sinnunterschied zwischen Fremdenfeindlichkeit und Rassismus. Fremdenfeidlichkeit wird allgemein als abwertendes Synonym für „Rassismus“ verwendet, das suggeriert, es handle sich um Fremde, auch wenn einfach Menschen gemeint, die anders aussehen, aber hier in Deutschland leben. StTropez83 (Diskussion) 22:09, 12. Dez. 2022 (CET)

Nicht unbedingt alles ganz eindeutig aber tendenziell (auch nach den Definitionen auf Wikipedia) ist Rassismus eine Ideologie die in erster Linie andere "Rassen"/Ethnizitäten abwertet, Fremdenfeindlichkeit kann ein Ausdruck von Rassismus sein. Vereinfacht jemand kann keine Lust auf neue Nachbarn haben, ohne alle Menschen abzulehnen die nicht in der Nachbarschaft wohnen. Ausländerfeindlichkeit ist dann nochmal leicht anders betont (in Bezug auf die Staatsangehörigkeit).

Aber ich würde mich Pistazienfresser anschließen und auch das Weglassen eines Adjektivs bevorzugen. Belltower News ist als selbezeichnetes "anti-rechtes" "anti-rassistisches" Medium nun nicht unbedingt objektiv eingestellt was solche Äußerungen angeht. Kein anderer Artikel zu den Bundestagsreden, den ich auf die Schnelle dazu finden konnte, bezeichnet es (außer als Zitat) als rassistisch, z.B. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2022-10/afd-richterin-birgit-malsack-winkemann oder https://www.tagesspiegel.de/berlin/linke-senatorin-lasst-richterin-der-afd-am-berliner-landgericht-zu-6853603.html --Lal12 (Diskussion) 23:04, 12. Dez. 2022 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:20, 4. Jan. 2023 (CET)

Verlinkungen mit dem Artikel in der en:wikipedia

Im Englischen gibt es einen Artikel über den en:2022 German coup d'état plot, also den Plan/das Event, im Deutschen einen über die Patriotische Union, also die Gruppe. In beiden Sprachen gibt es das jeweilige Gegenstück nicht. Daher sind beide Artikel nicht interwiki-verlinkt.

Könnte jemand vielleicht einen zweiten deutschen Artikel, also einen über den Plan machen? Ich weiß nicht, ob das die ideale Lösung ist, aber der aktuelle Zustand (keine interwiki-Verlinkungen) ist ganz sicher schlechter. -77.23.54.32 00:27, 9. Jan. 2023 (CET)