Diskussion:Burg Stolberg

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Die Burg Stolberg erhebt sich auf einem steilen Kalkfelsen über der Stadt Stolberg im Kreis Aachen, Nordrhein-Westfalen. Sie ist das Wahrzeichen der Stadt, und Stolberg verdankt ihr seinen Namen und seine Entstehung.

• pro - war bis gerade Löschkandidat, weil der Artikel jemandem zu lang und ausführlich und im Vergleich zum Kölner Dom overdressed war - na, wenn das kein Grund ist, ihn hier vorzuschlagen __ Achim Raschka 21:18, 7. Mär 2006 (CET)
•  Pro  Neutral - Besser als so manch anderere Lesenswerter Artikel. Der Löschvorschlag war der komischste, der mir je untergekommen ist. Aber mal ernsthaft. Ein bischen mehr über das Gebäude könnte rein. Dann wäre er wirklich lesenswert. --Svеn Jähnісhеn 16:08, 14. Mär 2006 (CET)
• pro, im Wesentlichen wegen der Argumente des LA-Stellers. So schlimm wie ich nach den Kommentaren da gedacht hatte, steht es um den Kölner Dom allerdings auch nicht. --Andreas ?! 22:26, 7. Mär 2006 (CET)
• contra unter dem lemma geschichte der burg stolberg vielleicht noch erträglich... ohne eine baubeschreibung ist ein artikel über ein gebäude nur wenig sinnig. sowas gehört in ein review nicht hierher. --Carroy 00:31, 8. Mär 2006 (CET)
•  Pro In diesem Fall stimme ich Achim Raschka uneingeschränkt zu. --Raubfisch 11:04, 8. Mär 2006 (CET)
•  Pro Gerade wollte ich selbst den Artikel vorschlagen... ;) :) --Klo 11:37, 8. Mär 2006 (CET)
• contra dass er sprachlich reichlich holpert, mehr als einmal den roten faden verliert und dadurch unnötig schwer zu lesen ist, liegt hier mE im grenzbereich des noch möglichen. aber dass er keine zehn worte zum eigentlichen gebäude hat, ist dann doch sehr zu wenig. -- southpark Köm ?!? 12:32, 8. Mär 2006 (CET)
•  Kontra, denn: Dem "overdressed" stimme ich zu. Ein auf ein Drittel gestraffter Text tut's auch. Sprachlich zu langatmig. Außerdem ist die Burg Monschau im selben Kreis ungleich schöner und pittoresker und bedeutender; über die Burg Stolberg reicht mir persönlich ein paar Fotos, eine Gebäudebeschreibung, etwas Geschichte und heutige Nutzung. --80.137.165.86 18:27, 8. Mär 2006 (CET)
  • Und was genau hat die Burg Monschau nun mit dieser zu tun? Ich finde es auch schade, dass der Artikel Schlangen sch... ist und stimme trotzdem nicht gegen einen Artikel Erdkröte. -- Achim Raschka 18:41, 8. Mär 2006 (CET)
• Kann man den Artikel hier herausnehmen und in den Schreibwettbewerb stecken? Der Autor kann ja nichts für die Kandidatur! Mit ein Bisschen Review und Beschreibung des Bauwerks wird der in jedem Fall sehr gut. --Lutz Hartmann 18:33, 8. Mär 2006 (CET)

• Abwartend: Das sprachliche könnte man verbessern, da es der umfangreiche Stoff hergibt, hier ein paar Beispiele des schwachen Stils: "12. bis 15. Jahrhundert, von 7 Absätzen beginnen 4 so: Wilhelms Sohn... , Ricardas Sohn... , Wilhelms Nachfahr..., Wilhelms gleichnamiger Sohn... Warum trug die Burg im 2. Weltkrieg schwere Beschädigungen davon? Die 3 neueren Fotos sind nicht von allzu guter Qualität. Um auch mal einen Vergleich einzuführen, ich habe mal maßgeblich den Burg Artikel Schloss Wolfsburg geschrieben, den niemand als Lesenswert vorgeschlagen hat und dessen Bebilderung ich für wesentlich besser gelungen halte als hier.

--Benutzer:AxelHH, 12 Mär 2006, 00:02 (CEST)

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•  Pro, interessant und trotz der Bemängelung doch lesbar und lesenwert geschieben. Miastko 21:37, 14. Mär 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review (September - Oktober 2006)

Der Artikel wurde in den vergangenen Monaten überarbeitet und erweitert, um die bei seiner Lesenswert-Kandidatur (siehe Disk.seite des Artikels) im März bemängelten Defizite zu beseitigen. Da man als Autor mit der Zeit ja durchaus betriebsblind werden kann: Was kann noch besser werden? Ist etwas zu kurz oder zu ausführlich dargestellt? Gibt es eklatante Lücken? Hoffe auf tatkräftige Unterstützung von Seiten der "Review-Gemeinde". -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 19:31, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich habe vergeblich im Artikel gesucht, wie das Gemäuer ab 1911 genutzt wurde. Eine DJH, eine Schulungsstätte der HJ, Flüchtlingsunterkunft oder ungenutzt? Holgerjan 14:07, 24. Sep 2006 (CEST)

Hi Holger! Vielen Dank für deinen Hinweis. Ich habe nun entsprechende Informationen in den Text eingebaut. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 18:49, 24. Sep 2006 (CEST) -- Danke Holgerjan

• Ich finde die Gliederung in der "Baubeschreibung" und "Baugeschichte" durch "Bewohner und Besitzer" getrennt werden unglücklich. Ich hatte beim Schloss Raesfeld das selbe Problem und hab Baubeschreibung und Baugeschichte zusammengefasst. Hier bietet sich vielleicht aber auch eine Zusammenlegung von Baugeschichte und Bewohnern an. Ich weiß, dass klingt erstmal komisch, aber so vermeidest du Dopplungen wie "Deshalb belagerte der Landfriedensbund zwischen Rhein und Maas die Anlage und sagte Reinhard II. die Fehde an, in deren Verlauf die Burg geschleift wurde." und später "In der Fehde zwischen dem Landfriedensbund und Reinhard II. von Schönforst wurden sämtliche Gebäude geschleift und unbewohnbar gemacht". Ich musste an der Stelle erst nochmal hochscrollen um mich zu vergewissern, ob das die selbe Fehde war oder eine ander noch nicht genannte. Lass es dir mal durch den Kopf gehen, ist aber auch nur ein Vorschlag... vielleicht reicht es auch die Reihenfolge der Abschnitte zu ändern, so dass "Baubeschreibung" und "Baugeschichte" aufeinander folgen und die Geschichte der Bewohner vorher oder nachher erzählt wird.
• Die Maßstabsagabe "1:162" in der thumb-Bildbeschreibung des schematischen Grundrisses muss weg, das ist bei digitalen Karten Unsinn, weil erstens nicht klar ist auf welche Bildgröße (thumb oder Vollansicht) sich die Angabe bezieht, aber das ist eh egal, weil zweitens das Verhältnis von der benutzten Bildschirmauflösung abhängt. Versuch lieber eine Maßstabsleiste in das Bild einzufügen, die ist in allen Darstellungsgrößen auf allen Bildschirmen und auch im Druck korrekt.

Ansonsten ein guter Burgenartikel nicht weit vom lesenswert-Bapperl entfernt. gruß ••• ?! 18:22, 2. Okt 2006 (CEST)

Hi Threedots! Danke für deine Anregungen und sorry für die späte Rückmeldung meinerseits. Die bisherigen Kapitel sind jetzt umsortiert und der Maßstab aus der BU eliminiert. Ich werde dann in Kürze noch 'ne neue Version des Grundrisses mit einer Maßstabsleiste hochladen, auch wenn das ein sehr schwieriges Unterfangen wird, weil der Grundriss auf einer seeeeeehr ungenauen Vorlage basiert (das "schmatisch" steht nicht umsonst dort ;-) ). Was würde dir denn noch zu einem "Lesenwert-Bapperl" fehlen − ist ja nicht so als würde ich nicht mit dem Gedanken spielen, den Artikel mal in die KLA einzustellen ... -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 22:31, 11. Okt. 2006 (CEST)

Mir persönlich gefällt ein Einstieg über die Geschichte meist sehr gut, aber hier irgendwie nicht so sehr. Außerdem trennen Baubeschreibung und Baugeschichte nun die Nutzungsgeschichte (Geschichte bis 1956 und Heutige Nutzung), daher würd ich vorschlagen mit der Baubeschreibung beginnen und nach der Baugeschichte die Bewohnergeschichte und die heutige Nutzung behandeln. Sorry wegen diesem Hin-und-Her... noch ein Vorschlag: die Innenaufnahme des Foyers wegen der Wappen zu dem Überblick über die Bewohner, das Burghaus dann unter Baugeschichte oder -beschreibung, wo`s am besten hinpasst. Was noch zum lesenswerten fehlt? Na die Kandidatur! gruß ••• ?! 12:36, 13. Okt. 2006 (CEST)

Hi Threedots! Ich hab' die Kapitel jetzt noch einmal gem. deinem Vorschlag umgestellt und die Fotos passend umsortiert. Auch mit der sehr kurzen Einleitung bin ich noch nicht ganz glücklich. Sie soll ja eigentlich einen kurzen Überblick über das geben, was im Text folgt, was sie aber nicht tut. Falls du da also noch einen Vorschlag hättest ... -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 21:24, 16. Okt. 2006 (CEST)

Schön, der Artikel liest sich sehr gut, die lesenswert-Hürde dürfte er locker schaffen. Die Einleitung habe ich mal etwas konkreter gefasst. Vielleicht versuchst du noch die wichtigsten Besitzer und Ereignisse einzufädeln, viel mehr würd ich da aber auch nicht reinpacken. Ist es eigentlich Zufall, dass die von Frentz 1237-1320 und 1649-1777 Besitzer waren? gruß ••• ?! 00:45, 20. Okt. 2006 (CEST)

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 10:41, 7. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur (gescheitert): Burg Stolberg (Archivierung Abstimmung 7. bis 14. November 2006)

aus dem Review: Die Burg Stolberg erhebt sich auf einem steilen Kalkfelsen über Stolberg im Kreis Aachen, Nordrhein-Westfalen. Sie ist das Wahrzeichen, die Wiege und die Namensgeberin der Stadt sowie Mittelpunkt der Stolberger Altstadt.

• Dafür: Noch ein meiner Meinung nach lesenswerter Kandidat. Seit der letzten gescheiterteten Kandidatur wurde der Artikel weiter verbessert. -- Dishayloo + 10:49, 7. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Die Bilder sind ungünstig in den Text gebaut und zum Teil viel zu dunkel. Der Schreibstil ist teilweise zu schwülstig, beinahe POV und unenzyklopädisch. Muss leider noch dran gefeilt werden. Ehrlich. --Eschweiler _{ist auch eine Stadt} 17:10, 7. Nov. 2006 (CET)

•  Neutral Viel Zeit und Mühe wurde hier schon investiert. Der Artikel ist auf gutem Wege, lesenswert zu werden; mir persönlich gefällt er sehr gut. Die Vorschläge von Eschweiler beherzigt: Das Tüpfelchen aufs i. (Bildanordnung/eine kleine Prise weniger Metaphorik). Stil ist aber natürlich auch ein Persönlichkeitsmerkmal und als solches erhaltenswert. Viel Glück beim "Feilen". --Reise-Line Fahr mal hin! 01:22, 8. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra, denn Einleit. kürzer + Wappenhallen-Foto bei dem Besitzerüberblick nichtssagend (kann keiner mal einige der Wappen in der Halle ablichten?) + holperige Ausdrucksweise (Mischung aus „viel zu genau“ und „grob ungefähr“ --> wirkt nicht wie aus einem Guß, Bsp.: mich interessiert nicht, dass da jetz Pfadpfinder Räume haben, aber wohl was genauereres über das 12. Jh. o. wie Moritz Kraus aussah o. den Kräutergarten o. was ich mir unter den Burgrafen der Ersten Großen vorzustelln habe) + was ist das grün/gelb-gestreifte im Übersichtsskizze (ein 2-Ebenengebäude?). Ärgerlich, dass einfach aus der Lamäng heraus der lesenswert-Antrag gestellt wurde f. 1/2-fertigen Art. --Bräk 04:25, 8. Nov. 2006 (CET)

•  Neutral Ich konnte dem Artikel (noch) nichts wirklich Lesenswertes entnehmen. Das vielversprechende: Sie ist das Wahrzeichen, die Wiege und die Namensgeberin der Stadt sowie Mittelpunkt der Stolberger Altstadt wird leider nicht näher erläutert - vielleicht habe ich es zwischen den vielen Details überlesen? War die Burg noch etwas anderes als ein hübscher Zacken in der Krone ihrer ständig wechselnden Besitzer? --Regiomontanus 04:38, 8. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Neutral Warum Geschichte und Baugeschichte so getrennt? Warum bei der Vielzahl der Objekte keine klare Struktur wie in Turmbefestigung Linz? Was genau sind die 'Ebenen der Burg'? Und: Stil sollte kein 'Persönlichkeitsmerkmal' sein!! -Alliknow 03:22, 9. Nov. 2006 (CET) P.S.: Gibt's eigentlich keine Sagen und Legenden? & Trennung von Baugeschichte und Besitzern ist uns doch zu verwirrend -> lieber gemeinsame Bau- und Besitzergeschichte, da Besitzer meist Bauherren waren, und dann Besitzerliste wie vorhanden!

•  Kontra weder Fleisch noch Fisch, mal nicht ausreichend mal zu detailverliebt; kein Foto irgendeiner Person; hieß die Burg nicht auch Bleibtreu????; blaß im Vergleich zum Wolfsburg (Schloss)-Artikel; ansonsten bei Vorrednern alles gesagt ZiLe 11:19, 10. Nov. 2006 (CET)

Nö, ZilE! "Burg Bleibtreu" ist ein Kupferhof: Kupferhof#Hof Bleibtreu (Unterster Hof). --Bräk 03:13, 12. Nov. 2006 (CET)

• pro, ich kann die contras hier kaum nachvollziehen. Um die contras hier mals zu entkräfte: Auch an lesenswerten oder exzellenten Artikeln darf noch gefeilt werden, aber am Stil des Artikels hier erkenne ich beim besten Willen keine holprige Ausdrucksweise, nichts Schwülstiges, zu viel Metaphorik oder gar unenzyklopädischen POV. Eine lange Einleitung, die den Artikel zusammenfasst, finde ich bei Artikeln dieser Länge besonders Leser-freundlich, da eine Kürzung zu empfehlen halte ich für Unfug. Bräk will mehr über das 12. Jhd. erfahren, ich vermute, die Quellen geben einfach nicht mehr her als die Nennung der Burgherren. Was an das Areal ist durch vier terrassenartige Ebenen gegliedert, die nach Süden hin zur Stolberger Altstadt abfallen. mißverständlich sein soll sehe ich nicht. Auch die Struktur, die Teilung in Baubeschreibung, Baugeschichte und Nutzungsgeschichte (mit heutiger Nutzung als seperaten Abschnitt), finde ich besonders gelungen (ich hatte das auch so im Review vorgeschlagen). Dank der eindeutigen Überschriften braucht jemand, der sich nicht für die Pfadfinder interessiert, den Abschnitt der heutigen Nutzung auch nicht lesen. Sagen, Legenden und Spukgeschichten hatte ich bisher immer versucht aus meinen Artikeln über Burgen und Schlösser weitgehend herauszuhalten... Die Bilder der Innenräume sind sicherlich nicht in allerbester Qualität, aber wo die nun schlecht in den Text eingebaut sein sollen sehe ich nicht, außerdem geht es hier nicht um sehens sonder um lesenswerte Artikel. Und das ist der Artikel hier mMn durchaus. ••• ?! 05:55, 12. Nov. 2006 (CET)

Von "unenzyklopädischem POV" sprach ich gar nicht, sondern von "beinahe POV und unenzyklopädisch". Nehmen wir einmal das Kapitel "16. und 17. Jahrhundert" als Beispiel: Was genau ist mit Wilhelm und Johann? Warum sollte sich auch Wilhelm von Jülich häufig in Stolberg aufhalten? Oder ist es ein anderer Wilhelm? Wohin folgten sie der Mutter? In den Tod? Ist das Überlassen einer Kapelle "Stolberger Geschichte maßgeblich mitbestimmen"? Klingt das alles nur für mich schwülstig? Ich muss beim contra bleiben. Ehrlich. --Eschweiler _{ist auch eine Stadt} 11:34, 12. Nov. 2006 (CET)

Sorry, dass ich dir die Worte im Mund herumgedreht habe, war nicht so fein, ich wollte das nur etwas griffiger zusammenfassen. Was mit Wilhelm und Johann passiert, steht doch zwischen Wilhelm war Mitglied des Deutschen Orden... und ... übertrug sein Bruder Wilhelm nach kaum einem halben Jahr 1608 den Besitz an die Kinder seines Vetters (bei mir immerhin sieben Zeilen). Mit "Wilhelm" ist in diesen Absätzen dabei sicher nicht der Herzog Wilhelm V. von Jülich-Kleve-Berg, sondern der Hieronymus' Sohn, Wilhelm von Efferen gemeint. Das lässt sich aus dem Zusammenhang erschließen, aber man könnte den Nachnamen sicher zur Verdeutlichung hinzufügen. Wilhelm un Johann folgten ihrer Mutter nicht (in den Tod) sondern "folgten ihr nach", im Sinne einer Nachfolge. Zugegeben klingt das etwas verstaubt, aber das lässt sich durch eine andere Wortwahl einfach verändern. Und ja, ich denke, wer beispielsweise die katholisch geweihte Burgkapelle Anhängern des reformierten Glaubens für regelmäßige Gottesdienste zur Verfügung stellt und damit den Grundstein nicht nur für eine immer größer werdende protestantische Gemeinde in Stolberg, sondern auch den wirtschaftlichen Aufschwung, den die [protestantischen] Kupfermeister einleiteten legte, bestimmte die Stolberger Geschichte maßgeblich mit. Also für mich klingt auch dieser Absatz nicht schwülstig. Ehrlich. gruß ••• ?! 21:00, 12. Nov. 2006 (CET)

• pro; schließe mich Threedots an. Sicherlich kann man noch an Kleinigkeiten feilen, aber hier ist ja auch keine Exzellenzkandidatur. Insgesamt ein durchaus überzeugender Artikel. --Andreas ?! 11:48, 12. Nov. 2006 (CET)
•  Pro, lesenswert auf alle Fälle, an Details kann man sicherlich noch feilen. --Alma 15:13, 13. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Es geht um "lesenswert", nicht um "exzellent". Meine Fakten (z.T. unter Beachtung der vorherigen Kommentare anderer): 1. Die Fotos lassen in Anordnung und Positionierung und Qualität und besonders Chronologie und auch teilweise in Aussagekraft und Perspektive sehr zu wünschen übrig. Interessantes fehlt als Bildmaterial: mind. einer der genannten Besitzer/Bewohner u./o. der wiederaufbauende Fabrikant Moritz Kraus u./o. der imposante, steile Kreidefelsen u./o. etwas Lebendiges wie eins der genannten Festivitäten u./o. Wappen der Wappenhalle. Da werde ich als Leser enttäuscht. 2. Ein Zusammenhang zwischen Bauphasen, Bauherren/Besitzern, Baustilen und geschichtlichen Ereignissen ist unumgänglich. In der Baugeschichte werden Personen genannt (wie Hieronymus von Efferen), die bei den Burgherren aber nicht mehr auftreten. Suchen wir im Text nach "Efferen": erst Hieronymus v.E. in der Einleitung, dann nochmals in der Baugeschichteneinleitung, dann im Bild des 16. Jhrt. im Mittelalter, dann in Renaissance und früher Neuzeit, dann wieder im 20. Jhrt., dann die Freiherren v.E. zusammengefaßt, jedoch im Besitzerüberblick ohne genauere Hinweise, dann Vinzenz v.E: einmal im 16./17. Jhrt., dann Johann Dietrich v.E. einmal kurz darauf, dann Bischof Wilhelm v.E: kurz darauf, dann - last but not least - eine Freiin v.E. kurz darauf! Für mich als aufmerksamen Leser ist das sehr verwirrend. Besser doch alle in einer chronologischen Reihenfolge aufführen statt dieses Hin und Her. Das ist nicht lesenswert. Vielleicht ist es als Kurzweil geeignet, wenn man alle Namen und weitere Fakten überliest, aber nicht als enzyklop. Lemma. 3. Fehlendes Fachwissen in der Baugeschichte scheint durch amateurhaftes Fensterzählen zu vertuschen versucht worden zu sein. Entweder geht man so tief in jedes Detail, daß auch die Fenster von willkommenem Interesse sind/werden - oder man bleibt auf einem so einführend-oberflächlichem Niveau wie hier, dann jedoch ist jedes einzelne Fenster schlicht und ergreifend überflüssig. Bei diesen drei Punkten möchte ich es für einen ersten Eindruck belassen; es geht eh nur um "lesenswert". Alles in allem ist noch einiges an Hausaufgaben zu tun bis zum Lesenswert-Bapperl; und noch viel viel mehr in Breite und Tiefe bis zum Exzellent-Bapperl. Ich danke für Eure Aufmerksamkeit. --I47.I42.224.4I 00:55, 14. Nov. 2006 (CET)

Sorry, ich will hier niemanden bekehren, zu nem pro überreden oder so (das bringt heute Abend wohl auch nichts mehr), aber ich raffs echt nicht. Wie bewertest du denn, ob ein Artikel "lesenswert" ist, etwa mit Strg+F? Wenn der Familienname einer der bedeutensten Burgherren in der Einleitung und als Bauherren in der Baugeschichte vorkommen (in der Bildunterschrift im Kapitel "Mittelalter" taucht der Name als Vorgriff auf, im Kapitel "20. Jahrhundert bis zur Gegenwart" wird der Name noch einmal rückbezüglich aufgegriffen) ist negativ zu bewerten? Das ist doch gerade der von dir geforderte "Zusammenhang zwischen Bauphasen, Bauherren/Besitzern, Baustilen und geschichtlichen Ereignissen". Ich hab mir den Spaß trotzdem mal mit "Friedrich Wilhelm IV." im exzellenten Sanssouci-Artikel gemacht, na der kommt doch tatsächlich fünfmal im Abschnitt "Architektur" vor, ich werd den Artikel gleich mal zur Abwahl stellen... tsts... Und: Wer kommt bei den Bauherrn vor, nicht aber bei den Burgherrn – Hieronymus von Efferen? Na dann lies vielleicht nochmal das Kapitel "16. und 17. Jahrhundert" ... Ja, das die Verwandten auch Efferen heißen und so direkt aufeinanden folgen, nene, abundzu ein anderer Name brächte doch Abwechslung rein... Wie gesagt das Bildmaterial ist sicher nicht vom Allerfeinsten und Bilder von Besitzern oder aussagekräftigere Innenaufnahmen usw. wären wünschenswert, sind zumindest für mich aber kein Kriterium für lesenswerte Artikel. gruß ••• ?! 20:21, 14. Nov. 2006 (CET)