Benutzer Diskussion:Ambross07

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Ambross07
zu 15 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe den

Wikiläums-Verdienstorden in Rubin
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:13, 11. Nov. 2022 (CET)

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Wikipedia-Aktuelles (11. Kalenderwoche)

Rückblick:

OscArtikelMarathon 2024	→	Gewinner: Lulaci vor Kriddl und Josy24
Deadmin SDKmac	→	freiwillige Rückgabe der Adminrechte

Aktuelles:

Nachricht versandt von MediaWiki message delivery im Auftrag von -- Toni 01:13, 13. Mär. 2024 (CET)

Verschiebung Kondor

Hallo Ambross, ich denke deine Verschiebung war hier sehr vorschnell. Es gab auch ein Schnellboot Kondor der BuMa, einen Minensucher Konder der Volksmarine und zudem listet HJ Arbert allein für die dt. Handelsmarine mindestens sieben Schiffe mit der Schreibweise "Kondor" auf. Also bitte Retour! Danke und MfG --URTh (Diskussion) 09:10, 15. Mär. 2024 (CET)

Weder das Schnellboot, noch der Minensucher können als relevant angesehen werden und spielen daher für die Lemmafindung keine Rolle. Was die Handelsschiffe angeht, stellt sich mir die selbe Frage: welches davon ist relevant? Dass der Name häufiger vergeben wurde, ist mir schon klar, aber das rechtfertigt nicht automatisch den doppelten Klammerzusatz. --Ambross (Disk) 10:41, 15. Mär. 2024 (CET)

Jetzt bin ich verblüfft: Dir ist es möglich, per Ferndiagnose festzustellen, was relevant oder nicht ist? Ich will mich nicht streiten, aber ich kann mir nur schwer vorstellen, das du Hans-Jürgen Abert "Die deutsche Handelsmarine 1870-2000" bei dem Preis was das Machwerk gekostet hat, besitzt (unvorstellbar ist natürlich nichts). Also alles mit Dampf oder Motor, was über 100 BRT hat. Da hätten wir einmal Katastrophe und drei mal Schiffbruch. Bei anderen Seefrahrtsnationen habe ich erst garnicht nachgeschaut... MfG --URTh (Diskussion) 12:12, 15. Mär. 2024 (CET)

Du kannst Fragen ja auch einfach konkret beantworten, weshalb ich sie stellen kann. Also, welches von den Handelsschiffen ist als relevant anzusehen? Ich bestreite nicht, dass es da was geben mag, aber bisher war von den Schiffen nichts hier auf der Wiki zu finden. Wir können also dazugewinnen, wenn du dann z.B. auch entsprechende Rotlinks auf der BKS anlegst oder die erwähnte Katastrophe in die einschlägige Liste einträgst. Dir scheint das Werk ja vorzuliegen. --Ambross (Disk) 23:32, 15. Mär. 2024 (CET)

Massilia

Hallo, ich bin ja aus der Massilia-Sache raus; nur der Hinweis, dass die Begriffserklärungsseite inzwischen von anderer Seite aufgelöst wurde. --Gerald Fix (Diskussion) 05:37, 17. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia-Aktuelles (12. Kalenderwoche)

Rückblick:

Umfrage Diskussionslink für uneingeloggte Mobilnutzer	→	beendet (148:2 für die Änderung)
Adminkandidatur Aka	→	erfolgreich, 267:61 (81,4 %)

Aktuelles:

Nachricht versandt von MediaWiki message delivery im Auftrag von -- Toni 00:50, 20. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia-Aktuelles (Woche 13/2024)

Globaler Ausschluss:	Slowking4
Wettbewerbe:	WikiCup 2024: 1. Runde (bis 28. März) | Wiki Loves Folklore 2024 (bis 31. März) | Schreibwettbewerb (bis 31. März) | Miniaturenwettbewerb (bis 31. März) | Schreibwettbewerb CEE Spring 2024 (bis 31. Mai)
Sonstiges:	Vorjury Wiki Loves Folklore (bis mindestens Ende April)
Kurier & Projekt:	neue Kurier-Artikel (Eins, zwei, Polizfi! Drei, vier, schreib ich hier? • Kleine Freuden (55): Durch Wikipedia zur Sportfotografie • Artikelwettbewerb CEE Spring 2024 gestartet) | Projektneuheiten

Ein- und Austragung für Wikipedia-Aktuelles hier möglich. Nachricht versandt von MediaWiki message delivery im Auftrag von -- Toni 01:57, 26. Mär. 2024 (CET)

Löschung 2. Flak-Jäger-Flottille

Hallo Ambross,

leider wurde mein Beitrag zur 2. Flak-Jäger-Flottille gelöscht. Die Diskussion hat mich auf die Erkenntnis gebracht, dass zumindest der Schiffstyp "FL.J", also die Flakjäger der Kriegsmarine; auch, wenn es nur acht Stück waren; relevant ist. Ach ja: der ein bisschen unterstellende Hinweis auf eine vermeintlich einfache Konstruktion eines Alleinstellungsmerkmal sehe ich nicht als geeignet an. Es ist wohl in diesem Kontext kaum möglich einen Schiffstyp "FL.J" irgendwie zusammen zu dichten und damit eine Relevanz herbei zu konstruieren, zumal Du ja Gröner auch gut als geeigneten Beleg kennst und dort dieser Schiffstyp so verzeichnet ist. Von daher verwundert mich dieser Punkt doch schon. Wie ist Deine Einschätzung zu einem Artikel Flak-Jäger (Kriegsmarine)? Ich würde gerne den gelöschten Artikel für das vorgeschlagene Lemma verwenden. Vielen Dank schon mal für Deine Rückmeldung/Einschätzung. MfG --Verifizierer (Diskussion) 14:23, 29. Mär. 2024 (CET)

Hallo Verifizierer, das Kürzel FlJ ist sicher nicht zusammengedichtet, das hatte ich so auch nicht gemeint. Allerdings ist die Nische so speziell, dass ein Alleinstellung nicht sonderlich schwer ist. Weil die so speziell ist, fehlt aber eben auch die Rezeption der Flottille und die dadurch erzeugte Relevanz. Was einen Artikel zum Thema Flak-Jäger angeht, könnte es da anders aussehen, da dieser ja die Schiffsverwendung beschreibt. Da würde ich die Hürde als geringer einschätzen. Beim Lemma kommt mir sofort die Frage, ob ein Klammerzusatz nötig wäre? Gab es diese Bezeichnung in anderen Marinen? Wenn nicht, wäre der Zusatz unnötig. Allerdings wurde ja in der LD mehrfach angesprochen, dass eine genauere Beschreibung bei einem Großteil der Boote fehlte. Wäre es dir möglich, die genauer anzugeben? Gerade bei solchen Winzlingen von Schiffen gelingt es ja auch dem Gröner teilweise nicht, genaue Angaben zu machen. Die sollten aber in einem Artikel unbedingt enthalten sein, sonst ist die nächste LD nicht weit.

Ich stelle dir den gelöschten Artikel aber mal in den BNR, zu finden unter Benutzer:Verifizierer/2. Flak-Jäger-Flottille. --Ambross (Disk) 14:33, 29. Mär. 2024 (CET)

Hallo Ambross. Danke für das Wiederherstellen. Ich habe noch mal geschaut und denke, dass Du mit dem Klammerzusatz Recht hast und der entfallen könnte. Habe bei Cajus Bekker (Ostsee: deutsches Schicksal...) noch was Interessantes gefunden: "So zum Beispiel Flakjäger, ehemalige Zollkreuzer von der Niederelbe, die ein paar 2-cm- und 3,7-cm-Rohre tragen konnten und so klein und wendig waren, daß ihnen auch im übelsten Bombenregen nie etwas Ernsthaftes passiert ist." Bzgl. Bewaffnung der Vorpostenboote hätte ich bei Gröner Band 8, Teil 1 "Flußfahrzeuge, Ujäger, Vorpostenboote, Hilfsminensucher, Küstenschutzverbände" und Teil 2 "Vorpostenboote, Hilfsminensucher, Küstenschutzverbände" geschaut, welche ich aber leider nicht vorliegen habe. In Berlin ist der Teil 1 in der Amerika-Gedenkbibliothek und der Teil 2 im Außenmagazin der Zentral- und Landesbibliothek. Leider nicht gerade eine gute Grundlage für eine schnelle Informationsbeschaffung. Hast Du da eine Idee für einen Zugang oder weitere Hinweise für eine weitere Recherche? Ich fange mal an den Artikel zu erweitern. VG.Verifizierer (Diskussion) 15:35, 29. Mär. 2024 (CET)

Mit Band 8 des Gröner kann ich leider auch nicht dienen. Ich habe bisher nur die ersten vier Bände der Reihe im Regal stehen (der Rest kommt noch, aber so nach und nach). Sonstige gute Bücher zum Thema sind wahrscheinlich Mangelware, und was sich im Netz findet, ist auch lausig. Tut mir leid, aber in dem Fall bin ich für gute Literatur wohl keine große Hilfe. --Ambross (Disk) 16:08, 29. Mär. 2024 (CET)

Okay. Danke trotzdem. Bei mir sieht es leider genauso aus. Gröner hatte ich mir eher Themenbezogen zugelegt und da war Band 8 noch nicht im Fokus. Auch sonst gibt meine kleine Sammlung leider zu den Schiffen nichts her... Irgendwo hatte ich noch ein "Typbuch", was ich aber gerade nicht mehr finde. Schade.Verifizierer (Diskussion) 18:10, 29. Mär. 2024 (CET)

Hallo zusammen und Entschuldigung, wenn ich mich hier noch einmal melde mit ein paar Gedanken über die gesamte Gruppe der kleinen Sicherungsfahrzeuge der Kriegsmarine. All diese zum Kriegsdienst eingezogenen Fahrzeuge waren für andere Aufgaben gebaut als für die, für die sie eingesetzt wurden, im Gegensatz zu den herkömmlichen Kriegsschiffen. Sie erhielten für ihre jeweilige Aufgabe eine halbwegs angemessene Bewaffnung.

Wenn man sich die Informationen zu diesen Fahrzeugen ansieht, stellt man fest, dass viele von ihnen im Laufe des Krieges ihre Typenbezeichneten geändert haben. Aus Vorpostenbooten wurden U-Jäger, aus diesen Minensucher und einige eben auch Flak-Jäger. Ein U-Jäger erhielt ein paar Wasserbomben, ein Minensucher ein leichtes Geschirr, aber wir dürfen davon ausgehen, dass die übrige Bewaffnung an Rohrwaffen jeweils in etwa gleich blieb. Über die Flak-Jäger wissen wir in dieser Hinsicht nicht viel, sondern können nur mutmaßen, dass die vormaligen U-Jäger ihre Wasserbomben abgegeben und dafür mehr Munitionsvorrat für ihre Flak erhalten haben. Letzteres dürfte auch für die vormaligen Vp-Boote gegolten haben.

Vor diesem Hintergrund und angesichts der sehr mageren Quellenlage erscheint es mir sehr schwierig, Flak-Jäger als eigenen Schiffstyp zu etablieren. Letztlich blieben es leicht modifizierte Vorpostenboote mit anderer Kennung. Das einzige, was sie von diesen wirklich unterschied, war ihre zeitweilige Hauptaufgabe. Man darf davon ausgehen, dass die Flak-Jäger Geleiten zugeteilt wurden mit der Aufgabe der Flugabwehr, während andere Boote gegen Minen oder Uboote sicherten.

Noch eine Bemerkung zu den Quellen. Cajus Bekker sah laut Jürgen Rohwer seine Aufgabe darin, „einem möglichst großen Kreis von Lesern die Leistungen unserer Seeleute und Flieger im Zweiten Weltkrieg vor Augen zu führen“. „Wissenschaftliche Seekriegswerke“ sollten seine Berichte gemäß Rohwer nicht sein. Die Aussage, die kleinen Zollkreuzer seien so wendig gewesen, dass ihnen im Bombenregen nichts passiert sei, ist deshalb natürlich belletristisch und nicht sachlich zu verstehen. Als Beleg für die Eigenschaften der (von zweien der) Flak-Jäger ist das jedenfalls nicht geeignet. --BrotherM (Diskussion) 19:57, 29. Mär. 2024 (CET)

Nur eine kurze Antwort, damit ich hier nicht eine fremde Diskussionsseite für eine Fortführung der Löschdiskussion verwende. Von den acht Booten, die mit der Einrichtung der Flottille im Juli 1940 die Kennzeichnung FL. J (= Flakjäger) erhielten, hatten sieben bei Kriegsende diese noch. Und Gröner als geeigneter Beleg schreibt sowohl "Fl. J" als auch explizit "Flakjäger" und das für die acht Boote der Flottille. Selbst das Kriegstagebuch der Seekriegsleitung dokumentiert in Einträgen "Flakjäger" mit der entsprechend nachfolgenden Nummer (wie z. B. zum 4. März 1941 "Flakjäger 21 sichtete um 1100 Uhr...") und die Flottille führt "Flak-Jäger" im Namen. Von daher ist hier nach meiner Ansicht nichts zu etablieren, nur als Artikel geeignet festzuhalten.Verifizierer (Diskussion) 20:25, 29. Mär. 2024 (CET)

Allerdings muss ich BrotherM schon zustimmen, das Bekker nicht als valide Literaturgrundlage dienen kann, Gröner, Hildebrand und Breyer hingegen schon. Da ist aber fraglich, was genau die an Infos vermitteln und ob daraus ein brauchbarer Artikel entstehen kann. Da ich so vorgegangen bin wie du, Verifizierer, und mir den Gröner nach Bedarf gekauft habe (und der ging halt in der Reihe der Bandnummern), kann ich da halt leider nichts zu sagen. Aus meiner Sicht muss aber ein Artikel über diese Art Schiffsnutzung (als eigenen Typen kann man einen Flakjäger schwer ansprechen, da kein Schiff speziell für diese Aufgabe gebaut wurde) deutlich herausstreichen, worin genau die Um- und Einbauten bestanden, um den Flakjäger von einem anderen Kleinfahrzeug wie den Minensuchern, U-Jägern oder M-Booten zu unterscheiden. Die Unterstellung unter eine eigene Flottille ist da eher nebensächlich, wenn auch nicht unwichtig. Gleiches würde ich tatsächlich auch vom Kürzel sagen, was zwar deutlich auf eine von anderen Booten abgehobenen Nutzungsschwerpunkt zeugt, aber eben für sich allein in keiner Weise verdeutlicht, wie genau dieser Schwerpunkt ausgefüllt wurde oder werden sollte. --Ambross (Disk) 21:11, 29. Mär. 2024 (CET)

Danke trotzdem für die erneute Einschätzung. Verifizierer (Diskussion) 16:17, 30. Mär. 2024 (CET)

Moin zur Sache (in Verbindung mit obigem Vorgang):

• Wikipedia:Löschkandidaten/1._April_2024#1._Vorpostenflottille

mal abgesehen vom Datum was soll denn nun passieren? Zwickmühle? Bitte auch um Einschätzung von Benutzer:Toni Müller & Benutzer:Matthiasb zwegens dem Vorlauf aus Wikipedia:Löschkandidaten/17._März_2024#2._Flak-Jäger-Flottille_(gelöscht) LG Ｔｏｍ (Diskussion) 00:12, 4. Apr. 2024 (CEST)

Wikipedia-Aktuelles (Woche 14/2024)

Rückblick:

Wiki Loves Folklore 2024 Deutschland

→

Wettbewerb beendet

Aktuelles:

Adminkandidaturen:	Wandelndes Lexikon (bis 11. April)
Oversightkandidaturen:	Kandidierendensuche (bis 14. April)
Globaler Ausschluss:	Slowking4
Wettbewerbe:	Schreibwettbewerb (bis 31. März) | Miniaturenwettbewerb (bis 31. März) | Schreibwettbewerb CEE Spring 2024 (bis 31. Mai)
Sonstiges:	Colonia-thon 2024 (14. April; hybrid) | Community-Forum von Wikimedia Deutschland: Finaler Entwurf für die „Movement Charter“, Zwei Neulingsgewinnungsprojekte, Zwei Umfragen zur Wikipedia (Online-Workshops am 16. und 24. April sowie 6. Mai) | Vorjury Wiki Loves Folklore (bis mindestens Ende April)
Kurier & Projekt:	neue Kurier-Artikel (Über Sinn und Unsinn „zeitüberdauernder Relevanz“ • re:publica’24 • Anmeldeschluss Zukunftskongress 2024 am 07.04. • Wikipedia kartographiert • Boardwahlen demnächst ganz anders • Abstimmungsphase zum Miniaturenwettbewerb • Warum sagen wir „Wiki“?) | Projektneuheiten

Ein- und Austragung für Wikipedia-Aktuelles hier möglich. Nachricht versandt von MediaWiki message delivery im Auftrag von -- Toni 16:38, 3. Apr. 2024 (CEST)