Diskussion:Tod

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Tod“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte mittags automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 80 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 2 Abschnitte.

ausblenden

Verhalten im Notfall

Desintegration??

"...durch die unumkehrbare Desintegration lebensnotwendiger Organe wie..." Man kann doch hier nicht Desintegration sagen oder? Desintegration bedeutet Auflösung, Spaltung im Sinne von Verlust der Integrität und das trifft hier nicht zu. Ich finde man sollte hier einfach Zerstörung oder so sagen. (nicht signierter Beitrag von 92.76.188.247 (Diskussion | Beiträge) 22:57, 22. Nov. 2009 (CET))

Philosophie

Das geht ja mal gar nicht, dass bei den Wissenschaften, die sich mit dem Tod beschäftigen die Philosophie als letztes genannt wird. Bitte ändern! (nicht signierter Beitrag von Meistdichteralsdenker (Diskussion | Beiträge) 23:31, 24. Nov. 2009 (CET))

Klinischer Tod?

Nur ein kurzer Hinweis, da ich das gerade vergeblich im Artikel gesucht hab: Im Artikel kommt der Begriff "klinischer Tod", von dem man oft hört, nicht vor. --Krawallbürste 22:45, 7. Apr. 2010 (CEST)

"Schlafes Bruder" im Abschnitt "Gesellschaft"

Die Weiterleitung auf den gleichnamigen Roman ist ja nicht eigentlich falsch, aber verengend. "Schlafes Bruder" bezieht sich im Roman konkret auf eine Bachkantate, und die ganze Idee geht auf Morpheus zurück. Kann man entweder den Link umbiegen oder gar den Inhalt hier löschen und sowohl "Schlafes Bruder", eine Menge Bachkantaten und Morpheus bei "Literatur und Kunst" einbauen? --95.114.181.65 22:32, 5. Apr. 2011 (CEST)

Religionen u.ä.

Ich finde, auf den Tod in den Unterscheidlichen Weltreligionen oder anderen philosophischen Meinungen zu dem thema sollte unbedingt eingegangen werden, statt so einem nichtssagenden geschwafel mit nichtsagenden Überschriften. MfG (nicht signierter Beitrag von 109.43.0.114 (Diskussion) 12:29, 6. Mär. 2012 (CET))

"In der Philosophie und Religion" [viel zu knapp]

Ich sehe mir diesen Artikel zum ersten mal an. Große Überraschung, dass der Abschnitt Philosophie / Religion so knapp ausfällt. (Ich hätte mir eher eine "Auskopplung" als eigenen Artikel erwartet.) Ich glaube nicht, dass ich zeitnah dazu komme, da etwas nachzuliefern. -- Hinweisen will ich schon mal auf

• Heriberto Rubio: Tod und Tragik bei Heidegger und Aristoteles (1989)
• Birgit Recki: Der Tod im Spiegel der Philosophie (Vortrag, 2008) (Online)
• Weitere Anregungen natürlich hier.

--Delabarquera (Diskussion) 13:17, 13. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia-Definition ist nun amtlich anerkannt

Liebe Wikipedianer,

es mag Euch vielleicht interessieren, dass die Definition der deutschsprachigen Wikipedia von "Tod" inzwischen "amtlichen" Charakter hat. Auf der Website des Statistischen Bundesamtes, Wiesbaden 2015, wird die Definition von "Tod" eingeleitet:

"Der Tod ist der endgültige Verlust der für ein Lebe­wesen typischen und wesent­lichen Lebens­funktionen."

https://www.amtlich-einfach.de/DE/Buerger/Gesundheit/Tod/Tod_node.html

Wikipedia macht Schule, und wird auch von Ämtern und Behörden in Deutschland inzwischen sehr ernst genommen.

Hans Rosenthal (A.H.R.D.) (nicht signierter Beitrag von 62.156.53.174 (Diskussion) 19:52, 10. Apr. 2015 (CEST))

der letzte Satz

lautet Je nach der zugrundeliegenden Auffassung gibt es verschiedene Vorstellungen, was nach dem Tod passiert. (imo besser: was nach dem Tod passiert / sein wird.)

Auffassung führt zum Lemma 'Meinung'; dort steht einleitend

Unter einer Meinung wird in der Erkenntnistheorie eine von Wissen und Glauben unterschiedene Form des Fürwahrhaltens verstanden. [...] Weder alltagssprachlich noch fachsprachlich hat sich eine einheitliche Begriffsverwendung durchgesetzt.

=> das oben Unterstrichene ist imo sinnleer (aka Floskel).

Übrigens gibt es auch Leute, die keinerlei Vorstellungen haben, was nach dem Tod passiert / sein wird. --Neun-x (Diskussion) 20:26, 31. Okt. 2015 (CET)

Komischer erster Satz.

"wie englisch to die und death von germanisch dauþus ‚Tod‘ und dawjan, ‚sterben" Wenn auch nicht komplett irrelevant hat dieser ethymologische Vergleich nix im ersten Satz zu suchen. Auch der direkte Verweis zum Kognat im englischen sollte eher am Ende der Wortursprungserklärung aufgelistet werden. (nicht signierter Beitrag von 178.24.244.5 (Diskussion) 22:32, 17. Feb. 2021 (CET))

verstorben vs. gestorben

Interessante Diskussion:Christoph Leonhard Wolbach mit Bezug zu Tod#In der Alltagssprache. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:57, 24. Apr. 2021 (CEST)

Eigentum an der Leiche

Ich lese umseitig: "An einer Leiche gibt es kein Eigentum, sondern nur Aneignungsrechte." Heißt das, ich darf mir die Leiche aneignen? Ist sie dann doch mein Eigentum? Oder heißt das etwas anderes? Dann wäre es gut, wenn jemand aufschrübe, was es heißen soll. Gehören die Plastinate von Herrn Hagens eigentlich dem Herrn Hagens? Grüße --Okmijnuhb 23:04, 13. Jun. 2022 (CEST)

Todeszeitpunkt

Leider wird zur Feststellung des Todeszeitpunktes wenig gesagt. So können z.B. zwischen dem Hirntod und dem Abschalten der Geräte zur Aufrechterhaltung von Blutkreislauf und Atmung viele Tage, auch Wochen oder Monate liegen. Es ist auch vorstellbar, dass das Abschalten der Geräte in böswilliger Absicht hinausgezögert wird, etwa um Fristen oder Erbfolgen zu beeinflussen.

Gibt es dazu keine Rechtsprechung?--ULupus (Diskussion) 00:04, 10. Aug. 2022 (CEST)

Dringender Überarbeitungsbedarf

Liebe Alle, Das Kapitel "Schwierigkeit einer Definition" bedarf m.E. einer grundlegenden Überarbeitung. Die jetzige Version ist praktisch unbelegt und würfelt die Begriffe "Klinischer Tod", "Hirntod" und "biologischer Tod" völlig willkürlich durcheinander. Mein Versuch, dies ein wenig zu verbessern scheiterte an An-D. Gibt es andere Meinungen hierzu? Ellits5 (Diskussion) 22:01, 22. Nov. 2022 (CET)

Vorgang oder Zustand?

Im Artikel wird das Wort "Tod" überwiegend für einen Zustand benutzt (auch in Unterbegriffen wie "Hirntod"). Die Einleitung definiert den Tod jedoch als "endgültige Versagen" und damit als einen Vorgang. Das ist ein Kategorienfehler. Wenn der Zustand nach dem endgültigen Versagen gemeint ist, muss das so oder ähnlich gesagt werden. Die "Schwierigkeit einer Definition" kommt hauptsächlich davon, dass das Wort "Tod" mal für einen Vorgang und andermal für einen Zustand benutzt wird. --Wegner8 (Diskussion) 11:49, 9. Apr. 2024 (CEST)

Das ist schon klar. Aber es bräuchte eine Quelle, in der das eindeutig "gesagt" wird. Totsein ist ein Zustand, aber das ist nicht das Lemma. --BlankeVla (Diskussion) 12:18, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ein endgültiges Versagen ist - im Ggs. zu einem Versagen - immer ein Zustand, kein Vorgang. --Georg Hügler (Diskussion) 12:23, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ob ein Versagen temporär oder reversibel oder endgültig ist – es bleibt ein Vorgang! --Wegner8 (Diskussion) 13:53, 9. Apr. 2024 (CEST)

Aber es versagt nicht alles zum gleichen Zeitpunkt. Der Tod wäre der Zustand nach dem endgültigen Versagen. Vielleicht steht es ja so in der Quelle, aber die liegt mir nicht vor. --BlankeVla (Diskussion) 12:58, 9. Apr. 2024 (CEST)

Dann dürfte der Hirntod nicht als Tod eines Menschen angesehen werden. --Georg Hügler (Diskussion) 13:49, 9. Apr. 2024 (CEST)

Ist ja auch umstritten. --BlankeVla (Diskussion) 14:59, 9. Apr. 2024 (CEST)

Vorschlag: Der Tod [...] ist der Zustand eines Lebewesens nach dem Ende des Lebens, nach dem irreversiblen Versagen mindestens eines lebensnotwendigen Funktionsablaufs. --Wegner8 (Diskussion) 15:25, 9. Apr. 2024 (CEST)

"Ereignis" wäre ein dritte Kategorie. --Wegner8 (Diskussion) 15:42, 9. Apr. 2024 (CEST)

Wie gesagt, den genauen Wortlaut der Quelle kenne ich nicht, aber eine Umformulierung mit (womöglich nicht in der Quelle verwendeten) weiteren Begriffen ("Zustand", "mindestens eines") "nach Grundmann" wäre m.E. nicht korrekt. Oder hast du das Buch vorliegen?

'Ereignis' träfe es ganz gut, denn es werden z.B. Formulierungen wie „nach dem Tod“ oder „nach Todeseintritt“ verwendet. --BlankeVla (Diskussion) 18:10, 9. Apr. 2024 (CEST)

Grundmann nun in der Arikeleinleitung als Zitat ausgewiesen. --Georg Hügler (Diskussion) 18:27, 9. Apr. 2024 (CEST)

Bitte erst Konsens erarbeiten, dann den Artikel ändern. Die Kategorie (Zustand oder eher Ereignis?) sollte explizit genannt werden. Das "bzw." als fettes "oder" muss noch raus, es gibt keine Beziehung später aufgezählter Fälle auf frühere. Das Zitat ist nicht unanfechtbar gesetzt; es ist sogar sachlich falsch, das Versagen _einer_ lebensnotwendigen Funktion genügt für den Tod, das ist tautologisch sicher; andere notwendige Funktionen wie Teile der Verdauung mögen noch eine Zeitlang weiterlaufen. –
Vorschlag, auch mit Tautologie: "Der Tod [...] eines Lebewesens ist das Ende seines Lebens, ein Ereignis als Folge des irreversiblen Versagens mindestens eines lebensnotwendigen Funktionsablaufs.<ref>vgl. [[Ekkehard ..." . --Wegner8 (Diskussion) 08:48, 10. Apr. 2024 (CEST)

So stehts aber nicht nicht bei Ekkehard Grundmann. Und falls doch: wo dort? --Georg Hügler (Diskussion) 10:28, 10. Apr. 2024 (CEST)

Von dort ist zitiert „das endgültige Versagen aller lebenserhaltenden Funktionsabläufe“, und das ist nur falsch: Es genügt, dass _ein_ solcher Ablauf (etwa das Herz) unumkehrbar versagt, wobei andere (etwa in der Verdauung) noch einen Tag lang weiterlaufen können; der Todestag ist dann klar. Mein "vgl." ist Ehre genug für Grundmann. Hast du noch Kommentare zu meinem Vorschlag? --Wegner8 (Diskussion) 11:10, 10. Apr. 2024 (CEST)

Nein, die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen, da ist medizinisches Fachwissen gefordert, das ich nicht habe. Aber "alle" ist sicher zu viel verlangt. --Wegner8 (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2024 (CEST)

Da ist noch mehr faul: "Der Übergang vom Leben zum Tod wird Sterben genannt", hier ist der Tod kein Ereignis mehr, sondern ein dauerhafter Zustand! Auch der etymologische Einschub ist nicht konsistent; der sollte hier ganz raus, genau dafür ist der Link zum Wiktionary da. --Wegner8 (Diskussion) 11:31, 10. Apr. 2024 (CEST)

'Tod' und 'Leben' sind abstrakt, 'tot' und 'lebendig' sind konkrete Zustände. --BlankeVla (Diskussion) 11:52, 10. Apr. 2024 (CEST)

1. Grundmann dürfte abgeschrieben haben, guckt mal "Death" in der englischen Wikipedia mit Quellenangabe. Und "cessation" ist nicht "Versagen", sondern Aufhören. Nicht jedes Aufhören ist ein Versagen. Ich schlage vor, "Aufhören" zu setzen und als Quelle das in "Death" angegebene Online-Lexikon anzugeben, übersetzt. Meinungen?
   Bis 17.4. keine Meinungen; Vorschlag: "... das irreversible Aufhören aller biologischen Funktionen, die ein Lebewesen am Leben halten; kann bitte jemand die Internetquelle im Quelltext korrekt darstellen? --Wegner8 (Diskussion) 10:35, 17. Apr. 2024 (CEST)
2. Das "bzw." im ersten Satz ist Jargon statt "oder", gibt hier keinen Sinn (soll der Leser sich eine Variante aussuchen?), kann nicht stehen bleiben. Und was wäre ein nicht "biologischer" Tod? Wir sollten hier für das Ereignis _nur_ die Definition aus dem Online-Lexikon bringen. Meinungen?
3. Im zweiten Satz (Übergang) ist "Tod" ein Dauerzustand. Mit dem Vorschlag, dies als zweite Bedeutung zu bringen, kann ich leben, siehe Tod (Begriffsklärung). Vorschlag: "Volkstümlich wird das Wort „Tod“ auch für den Zustand nach dem Sterben benutzt."
4. A propos Sterben: Ist nicht das Aufhören aller Lebensfunktionen (der Tod) identisch mit dem Sterben? Meinungen?
5. Der etymologische Text in der Klammer ist grammatisch kaputt: "von und"? Ich schlage vor, ihn ganz zu löschen: Für andere Sprachen ist Interwiki da, für Etymologisches das Wiktionary. Das gilt natürlich für viele Wp-Artikel. Löschen wäre Verlust nur eines redundanten Tummelplatzes für Autoren. Meinungen?

Einzelnachweise

Ich habe Vorschläge gemacht. An die Arbeit. --Wegner8 (Diskussion) 09:03, 11. Apr. 2024 (CEST), mehrmals vor Bezug darauf nachgebessert Wegner8.

Wenn wir eine Definition erarbeiten, dann ist das m.E. Theoriefindung. In der Einleitung sollte eine Zusammenfassung des Artikelinhalts stehen. Das da eine Definition von einem Pathologen steht, die kritisiert werden kann, ist doch besser als gar nichts. --BlankeVla (Diskussion) 21:26, 11. Apr. 2024 (CEST)

Das Wort ist seit Jahrhunderten und Jahrtausenden Teil der allgemeinen Lebenserfahrungen aller Kulturen, und kein Privateigentum der heutigen Medizin, und schon gar nicht hätte die Pathologie einen Alleinvertretungsanspruch.

Natürlich sind beide Aspekte korrekt, und deshalb ist die abschnittsbetitelnde Alternative „Vorgang oder Zustand?“ in sich falsch.

Es handelt sich zum einen um den singulären Punkt des Übergangs vom Leben in das Nicht-Leben, und damit den Vorgang, und in anderem Kontext den darauf für ewig folgenden Zustand des Nicht-Lebens.

Im Lauf des 20. Jahrhunderts haben sich mit verbesserten technischen Möglichkeiten auch bessere Kriterien zur definitiven Todesfeststellung ergeben. Deshalb ist der Übergang vom Leben in das Nicht-Leben auch von den Jahrzehnten abhängig. --Gib Senf dazu! (Diskussion) 21:57, 11. Apr. 2024 (CEST)

Also doppeldeutig. Dann sollen wir das sagen. Ich arbeite es in meine obige nummerierte Liste ein und bitte noch einmal um Kommentare zu dieser. --Wegner8 (Diskussion) 16:25, 12. Apr. 2024 (CEST)

Sollte man nicht - statt die Definition eines englischen Online-Lexikons als Grundlage heranzuziehen - mal jemanden in eine Unibibliothek schicken, um in einem Pathologieh oder Gerichtsmedizinbuch nachzuschlagen? --Georg Hügler (Diskussion) 12:02, 17. Apr. 2024 (CEST)

Bis vor Kurzem war der Grundmann-Text noch gesetzt, außer dass ich von Anfang an das "Versagen" kritisiert hatte. Jetzt ist er durch das Online-Dictionary bestätigt, außer dass dort "Aufhören" statt "Versagen" steht. Zwei Quellen sollten genügen. Hast du inhaltlich etwas zu kritisieren? Sonst würde ich gern die oben unter Nr. 1 vorgeschlagene Version einbauen. --Wegner8 (Diskussion) 10:14, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ist "Aufhören" nicht ein aktiver Vorgang und somit hier unzutreffend? --Georg Hügler (Diskussion) 10:43, 18. Apr. 2024 (CEST)

Im Gegenteil, es ist hier das _Nachlassen und zu-Ende-Gehen_ von Vorgängen (ohne Jemandes Zutun). Findest du das Unrerstrichene besser? --Wegner8 (Diskussion) 19:57, 18. Apr. 2024 (CEST)

Scheintod und Hirntod

Mit einer der jüngsten Bearbeitungen ist das Wort „Scheintod“ in den Artikel hineingebaut worden, unter Löschung der objektiven Kriterien wie „Hirntod“. Das war Murks und sollte zurückgebaut werden. „Scheintod“ ist seit über einem halben Jahrhundert obsolet und eine Vorstellungswelt eher bis zum 19. Jahrhundert. Damals verstand man darunter womöglich auch das, was heute „Koma“ heißt. Unbrauchbarer geht es nicht.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 21:57, 11. Apr. 2024 (CEST)

'Hirntod' wurde nicht gelöscht. Bitte erst mal lesen, einschließlich Quelle von 2017 - dort heißt es zwar statt 'Scheintod' Vita minima (und ist dort auch erläutert), aber schau' mal, wo der WP-Link hinführt. Die Hirntodfeststellung ist zwar objektiv, beruht aber ebenfalls auf einer Definition, die nicht nur in der Medizin umstritten ist. Außerdem kann der Hirntod nur unter intensivmedizinischen Bedingungen diagnostiziert werden. --BlankeVla (Diskussion) 13:24, 12. Apr. 2024 (CEST) Ansonsten wird der Tod auf "Normal"stationen im Krankenhaus, im Pflegeheim, zuhause oder sonstwo nicht anhand der Hirntoddiagnose festgestellt, sondern anhand sicherer Todeszeichen, wie es jetzt (erst) im Artikel steht. --BlankeVla (Diskussion) 13:32, 12. Apr. 2024 (CEST)

„Außerdem kann der Hirntod nur unter intensivmedizinischen Bedingungen diagnostiziert werden.“

• Anhand der Diagnosekriterien des „Hirntod“ – ja; deshalb ging das auch nicht im 19. Jahrhundert.
• Aber der „Tod“ kann sehr wohl und schon seit Jahrhunderten sicher diagnostiziert werden: „Verletzungen, die nicht mit dem Leben vereinbar sind“ = Kopf unterm Arm, Skelettierung; außerdem Leichenflecke.

Tückisch sind die zumindest für Laien nicht sicher feststellbaren Situationen. Hier gilt „Scheintod“ als veraltete Fehldiagnose; diese Situation ist auch bei kaum tastbarem Puls und sehr schwacher Atmung sowie fehlender Erweckbarkeit gegeben. Wer „scheintot“ ist, der lebt definitiv.

• Deshalb auch der alte Spruch: „Nur ein warmer Toter ist tot“ – wer unterkühlt aus dem vereisten See geholt wird, wird so lange reanimiert, bis der Körper erwärmt wurde. Allgemein wird bei allen vollständigen Körpern ohne Leichenflecke und unbekannter Vorgeschichte erstmal die Wiederbelebung begonnen.

„Umstritten“ ist hier wenig; es ist eher eine philosophische Frage, welches als die Definition von „Tod“ herangezogen werden soll. Es gibt sehr wohl den Zustand des Hirntods bei Aufrechterhaltung der biologischen Funktionen, ggf. durch externe Gerätschaften (regelmäßig zwecks Organspende). Berühmt wurde der Fall einer hirntoten schwangeren Mutter, die zugunsten ihres vielleicht drei Monate schwangerschaftsalten Kindes ein Vierteljahr lang biologisch „am Leben“ gehalten wurde, bis das Kind soweit ausgereift war, dass es im Sinne einer Frühgeburt per Kaiserschnitt „geboren“ werden konnte.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 14:04, 12. Apr. 2024 (CEST)

Hiernach (Abschn.5.1) scheint die Vita minima auch heute noch eine Rolle zu spielen, nicht nur für Laien. Und die Geschichten um (vermeintlich) Hirntote sind mir sehr wohl bekannt, allerdings auch die Geschichte, warum die Hirntod-Konzeption eingeführt wurde. Im 19. Jahrhundert hatte man gar keine Veranlassung dazu. Aber seitdem die besteht, gibt es Kontroversen, u.a. hier wurden Zweifel geäußert, um nur ein Beispiel zu nennen. --BlankeVla (Diskussion) 14:27, 12. Apr. 2024 (CEST)