Diskussion:Friedrich I. (HRR)

Dieser Artikel war am 10. Juni 2006 und am 29. Mai 2011 der Artikel des Tages.

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Cappenberger Barbarossa(?)-Kopf

Nachdem mit Verweis auf die einschlägige Objektbeschreibung durch Knut Görich im Ausstellungskatalog "Die Kaiser und die Säulen ihrer Macht" (2020) der Artikel insofern geändert wurde, als dass die eindeutige Zuschreibung des Cappenberger Kopfes als Barbarossa-Portrait zurückgewiesen wurde, wurde dieser Hinweis inzwischen wieder durch einen anderen Benutzer entfernt.

Dies geschah mit der Begründung auf die Tagung "Cappenberg: Der Kopf, das Kloster und seine Stifter", die ja zu Tage gefördert hätte, dass die Ergebnisse der Untersuchung von 1977 in der Untersuchung von 1978 nicht bestätigt werden konnten.

Dieses Argument ist jedoch insofern fragwürdig, als dass 1. die Ergebnisse der Tagung noch nicht in Buchform publiziert wurden, sondern nur bisher über Tagungsberichte einsehbar sind. Im Tagungsbericht von Hsozkult wird explizit erwähnt, dass Clemens M. Bayer durch Textexegese (also nicht durch Rückgriff auf die Materialanalyse, die hiermit für das Kernargument nebensächlich ist) den Beweis erbringen kann, dass es sich beim Silberkopf des Kaisers nicht um denselben Kopf, wie der uns erhaltene Cappenberger Kopf handeln kann. Auf der Tagung wurde also durchaus dargelegt, dass der Cappenberger Kopf kein Portait Barbarossas darstellt. (Ferner ging es laut Tagungsbericht nur um die Ritzspuren, Zweifel an der Barbarossa-Zuschreibung kamen aber auch (und vor allem) wegen der unterschiedlichen materialen Beschreibung auf. Denn in Ottos Testament ist von einem silbernen(!) Kopf die Rede. Die Materialanalyse fand jedoch keine(!) Spuren einer Versilberung (was auf der Tagung auch nicht in Frage gestellt wurde), wodurch auch das Material dafür spräche, dass es sich beim Kopf eben nicht um ein Abbild Friedrichs handelt.

2. Ist das entscheidende Argument von Görich (sowohl 2017 als auch 2020) und von Bayer die Divergenz in den Schriftquellen zwischen Goldkopf (erwähnt 1158) und Silberkopf (Kaiserkopf, erst 1171 erwähnt), woraus geschlossen werden kann, dass die Schreibenden von zwei unterschiedlichen Köpfen sprachen, von denen der silberne heute verloren ist.

3. Görich legt in seinem Aufsatz von 2017 dar, dass die Zuschreibung des Cappenberger Kopfes letztlich ein Zirkelschluss ist: Der Kopf wird als Kaiserportrait gesehen, die Analyse des Kopfes führt dann eben genau jene Argumente für diese Deutung zutage. Bei unvoreingenommener Betrachtungsweise gibt es aber durchaus Zweifel an dieser (was ja auch die Tagung bestätigt hat). Dies ist umso relevanter, als dass der Kopf seit Jahrzehnten zur Illustration der Staufer benutzt wird und das aufgrund einer sehr dünnen Beweiskette.

Ich würde daher dringend vorschlagen, den Stand der Forschung auch im Wikipediaartikel wiederzugeben und die Zweifel am "Barbarossa"-Kopf stärker zu akzentuieren. Gerade weil er in der Öffentlichkeit und in der musealen Repräsentation so eine bedeutende Stellung einnimmt, muss umso vorsichtiger mit dem Deutungsangebot einer Portraitbüse aus dem 12. Jahrhundert - die zudem beispiellos wäre - umgegangen werden. (nicht signierter Beitrag von M3250hd (Diskussion | Beiträge) 14:17, 21. Jul. 2021 (CEST))

Die Diskussion sollte auf der Diskussionsseite des Kopfes geführt werden. Stand 2021 ist, wie im Artikel korrekt dargestellt: Seit den 1886 publizierten Ausführungen von Friedrich Philippi wird die Büste – nicht ohne Widerspruch – als Darstellung Barbarossas betrachtet. Wir bilden hier Sekundär- und Tertiärliteratur ab und deren Diskussionsstand ist trotz der Ausführungen Görichs, die er bereits in seiner Monographie dargelegt hat, nicht eindeutig. Das macht der Einschub – nicht ohne Widerspruch – meines Erachtens hinreichend deutlich. --Tusculum (Diskussion) 16:02, 21. Jul. 2021 (CEST)

Man könnte etwas stärker im Einschub formulieren - nach neuerer Forschung wohl zu Unrecht- . Denn: Widerspruch gibt es in der Geschichtswissenschaft ja fast ständig und überall. --Armin (Diskussion) 16:14, 21. Jul. 2021 (CEST)

Mit der von Armin_P vorgeschlagenen Formulierung wäre dem momentanen Forschungsstand wohl genüge getan. Natürlich hat auch Tusculum recht, dass die Diskussion auf der Seite des Cappenberger Kopfes geführt werden sollte, aber ich dachte, ich fange mal hier an.--M3250hd (Diskussion) 17:22, 21. Jul. 2021 (CEST)

Lese gerade diese Passage mit der Formulierung „nach neuerer Forschung wohl zu Unrecht“. Geht das nicht zu weit? Vorher stand dort: „nicht ohne Widerspruch“, wenn ich das richtig sehe, was für den Mediävisten sicherlich nur allzu häufig der Fall ist. Dem Laien, für den wir hier schreiben, ist das aber schon eine starke Einschränkung, die jetzige Formulierung geradezu eine Negierung. Und: Bisher steht in dem Artikel zur Büste noch immer der umstrittene (?) Forschungsstand. Vielleicht sollte erst einmal dort, wie ja oben schon angedeutet, argumentiert werden? Gruß, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:12, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich habe das Bild erst einmal auskommentiert und bitte um Ersatz durch ein anderes Hauptbild. Der Cappenberg Kopf zeigt eben NICHT Barbarossa, so dass dem Lesenden ein vöölig falsches und irreführendes Bild vermittelt wird, auch wenn ggf. der Text erklärend eingereift. Fakt ist, hier wird nicht Barbarossa dargestellt und daher sollte es keinenfalls als promintes Hauptbild oben dienen. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn das Bild weiter unten im Text gezeigt wird. --(nob) (Diskussion) 15:19, 3. Jan. 2023 (CET)

Und ich habe deine dreiste Auskommentierung zurückgesetzt. Das Bild ist Gegenstand einer Forschungskontroverse und mit Bildbeschreibung hinreichend abgesichert. --Armin (Diskussion) 19:52, 3. Jan. 2023 (CET)

Es ist, wie es immer ist und immer war: Expertise zählt nicht und der Beitrag eines Historikers wird schlicht als „dreist“ bezeichnet. Das ist eben Wikipedia. Es handelt sich hier nicht mehr um eine Forscherkontroverse, die ist erledigt. Gemäß dem aktuellen Stand der Forschung, der im Ausstellungsband „Barbarossa. Die Kunst des Herrschens“, der großen Ausstellung des LWL in Münster und Schloss Cappenberg niedergeschrieben ist, wird gesichert angenommen, dass der Cappenberger Kopf eben nicht Barbarossa zeigt. Das wird ausführlich begründet. Ich selbst und einige andere Wikipedianer haben diese Ausstellung besucht und haben mit dem ausgewiesenen Experten und Historiker Dr. Dethlefs darüber gesprochen. Und dann kommt der Armin P. daher, der das alles mit einer Handbewegung vom Tisch wischt und meinen Beitrag als dreist bezeichnet. Das ist unglaublich, aber was rege ich mich darüber auf, ich weiß ja, wie Wikipedia ist. Es hat keinen Zweck mit dem Laden hier. --(nob) (Diskussion) 20:14, 3. Jan. 2023 (CET)

Welcher Historiker? Du kommst hier an, kommentierst ein Teaserbild aus, so dass der exzellente und vielfach aufgerufene Artikel mal eben gar kein Bild für mehrere Stunden hat, und tust obendrein so als ob ich zufällig hier vorbei gekommen wäre. Dabei habe ich den Artikel in hunderter von Stunden Arbeit auf Basis der aktuellen Fachliteratur überarbeitet. Nicht du. Schau mal hier [1] mit welchem Bild die Barbarossa-Ausstellung wirbt. Es gibt gute Gründe den Cappenberger Barbarossakopf, der zu den berühmtesten und bekanntesten Denkmälern der Kunst des 12. Jahrhunderts gehört, auch jetzt noch als Eingangsbild zu führen und das ganz unabhängig von einer Identifikation des Kopfes mit dem Stauferkaiser Friedrich Barbarossa. Halte also mal den Ball flach. --Armin (Diskussion) 20:23, 3. Jan. 2023 (CET)

Deine Antwort zeigt, wo das Problem bei Wikipedia ist. Nur weil jemand für sich in Anspruch nimmt „in hunderten Stunden Arbeit“ einen Artikel überarbeitet zu haben, haben hier andere Menschen, die sich auch mit diesem Thema auskennen, noch lange nicht Sendepause! Das könnte Dir so passen, oder? Alle Experten, die Autoren der Aufsätze im LWL-Buch irren, Dethlefs irrt und der Bangert hat keine Ahnung. Aber der Armin P., der hat Ahnung und fordert, dass der Ball flachgehalten wird. Und selbst, Armin P., wenn wir annehmen, dass die Kontroverse immer noch läuft, was nun aber erledigt ist, wäre das alleine schon ein Grund dafür, das Bild im Wikipedia-Artikel rauszunehmen. Das Bild auf dem Cover hat eine ganz andere Funktion im Kontext. Also bitte… lassen wir es gut sein, es ist zwecklos. --(nob) (Diskussion) 20:34, 3. Jan. 2023 (CET)

Dein Verhalten zeigt, wo das Problem liegt und warum Leute immer weniger Lust und haben hier Stunden an Arbeit zu investieren. Wenn man meint, dass der Kopf als Introbild nicht mehr taugt, dann ist das mit mehreren Personen zu diskutieren und ein neues Bild für den Teaser zu finden. Nicht einfach im Alleingang auszukommentieren und einen auf dicke Hose zu machen (Expertise zählt nicht und der Beitrag, der Armin P. daher, der das alles mit einer Handbewegung vom Tisch wischt usw.). Bei Karl d. Gr. haben wir übrigens einen ganz ähnlichen Fall mit dem Reiterstandbild im Intro. Es gibt gute Gründe das Bild als Introbild zu behalten - neuere Forschung hin oder her --Armin (Diskussion) 20:52, 3. Jan. 2023 (CET)

Dein letzter Satz sagt alles, das kann man so stehen lassen und jede/r kann sich über die Denkweise ein Bild machen. Aber die Diskussion verschwindet nach einer gewissen Zeit im Nirwana und Du kannst Dein „Alltagsgeschäft“ wieder aufnehmen…bis der letzte Autor Wikipedia verlassen hat. Aber AdminP ist da und sagt, was Sache ist. Gute Nacht! --(nob) (Diskussion) 20:57, 3. Jan. 2023 (CET)

Die Verdienste von Armin P. sind unbestritten. Er glaubt aber offensichtlich, eine Art Eigentum an bestimmten Artikeln, in die er viel investiert hat, zu besitzen. Diese Vorstellung, als eine Art „Platzhirsch“ für bestimmte Artikel besondere Vorrechte zu haben, widerspricht dem Grundgedanken von Wikipedia. Das Thema „Cappenberger Kopf“ ist inzwischen keine Kontroverse mehr, sondern abgehakt. Wir haben hier eine im griechischen Sinne tragische Situation: entweder wir frustrieren einen „Platzhirsch“ oder wir frustrieren möglicherweise die Leute, die für die weitere Zukunft von Wikipedia stehen könnten. Geak (Diskussion) 21:53, 3. Jan. 2023 (CET)

Du triffst mit Deinem Beitrag den Nagel auf den Kopf. Ich kenne den Armin P. nicht und er hat sicher seine Verdienste. Nehmen wir mal unsere Begegnung (mit uns meine ich die Wikipedians, die die Führung in Cappenberg mitgemacht haben) mit dem Historiker, der uns als Kurator und langjährig arbeitender Historiker durch die Ausstellung geführt hat. Da sagt der doch am Ende der Führung vor gesammelten Publikum, dass er sich vorstellen könne, sich nach seiner offiziellen Pensionierung stärker in Wikipedia zu engagieren. Alle sind Zeuge dieser Aussage! Da gibt es viel zu tun in Wikipedia, so sagt er und recht hat er. Jetzt nehmen wir an, er setzt es in die Tat um und trifft dann auf so einen Platzhirsch…ja das war es dann mit der Karriere als Autor, er wendet sich logischerweise anderen Dingen zu. Das geht so nicht! Leute wie Armin P. müssen begreifen, das sie davon ablassen müssen, Artikel als persönliches Eigentum zu betrachten. Ich habe ja im konkreten Fall noch nicht einmal Informationen verändert, ich habe lediglich auskommentiert und um ein alternatives Bild gebeten. Ich mache das doch nicht, um Leute zu ärgern, sondern weil ich - der sich auch mit dem Thema beschäftigt hat - gesehen habe, dass hier ein falsches Bild für die Leserschaft entsteht. --(nob) (Diskussion) 22:14, 3. Jan. 2023 (CET)

Ein Historiker könnte sich nach seiner offiziellen Pensionierung vorstellen, hier stärker einzubringen, na da freuen wir uns doch. Andere Leute sind Historiker und arbeiten vollberuflich und sind hier trotzdem bereits engagiert bei der Sache. Am Ende fängt hier jeder in einem auf Anonymität gestützten Projekt bei Null an und muss sich an Regeln halten, auf Argumente und Fachliteratur berufen. Da nützt auch der Professor oder sonstige akademische Meriten nichts. Wir hatten hier schon genug Akademiker, die hier unter anderem wegen WP:NOR geirrlichtert sind. --Armin (Diskussion) 22:48, 3. Jan. 2023 (CET)

Ja, ich bringe den Untergang des Projektes und nein, ich bin nicht frustriert, wenn das Bild verschwindet. Ich bin dort - bis zu einem gewissen Grad (außer Historienbilder) - völlig leidenschaftslos. Aber dann mal zu: Benutzer:Trollflöjten, Benutzer:Thomas Wozniak, Benutzer:81549ts, Benutzer:Tobias Nüssel, Benutzer:Enzian44 Benutzer:SEM, Benutzer:CRolker, Benutzer:Otberg, Benutzer:Arabsalam, Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, Benutzer:Tusculum, Benutzer:Benowar, Benutzer:DerMaxdorfer, Benutzer:M Huhn. a) Soll das Bild raus und b) welches Bild soll stattdessen ins Intro? Dadurch sollten wir ein zuverlässiges Meinungsspektrum erzielen. --Armin (Diskussion) 22:10, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich finde, dass Armin P. super reagiert hat. #nob: Kommentier es wieder aus und dann wird man mit all den Experten zusammen mit Armin P. eine großartige Lösung für ein neues Intro Bild finden. Ich selbst bin ab jetzt aus dieser Nummer raus. Viel Erfolg! Geak (Diskussion) 22:21, 3. Jan. 2023 (CET)

Nach diesem Vorgang, und wie er verlaufen ist, ist es Sache von Armin P. die Auskommentierung wieder herzustellen, nicht die meinige. Nachher heißt es noch, ich würde einen Edit-War führen. Man kann jetzt meiner Bitte folgen oder nicht. Wenn ja, ist es gut, wenn nicht, kann man nichts machen. Aus fachlicher Sicht kann nur ein Hauptbild für diese historische Person empfehlen, das eindeutig zuzuordnen und unumstritten ist.--(nob) (Diskussion) 22:27, 3. Jan. 2023 (CET)

Gute Antwort. Du bist ein Profi. Der Ball liegt jetzt bei Armin P. und ich bin überzeugt, dass er nach seiner super Reaktion die Substanz hat, die Auskommentierung wiederherzustellen. Wir Wikipedianer müssen zusammenstehen und dazu gehört immer wieder mal, über seinen eigenen Schatten zu springen. Ich wollte vorhin sagen: Was das neue Intro angeht, bin ich draußen. Aber von der Sache her natürlich nicht. Geak (Diskussion) 22:36, 3. Jan. 2023 (CET)

Es sind genug Leute, die sich für mittelalterliche Geschichte interessieren und dort ausgewiesen sind, angeschrieben und um eine Meinung gefragt. Ich sehe keinen Grund das Bild hektisch auszukommentieren und den Artikel nackt zu stellen, nur weil ein wikipedianer mal eine Ausstellung zu Barbarossa besucht und den Weg dann hier her gefunden hat. --Armin (Diskussion) 22:41, 3. Jan. 2023 (CET)

Stimmt. Ganz ohne Intro Bild wäre es übergangsweise schon etwas seltsam. Das habe ich nicht bedacht. Viel Erfolg beim Finden einer perfekten neuen Lösung, Ich finde diese Diskussion klasse. Niemand hat die Wahrheit mit Löffeln gefressenen, auch ich nicht. Geak (Diskussion) 22:47, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich möchte noch betonen, dass mir natürlich die Diskussion um Historien-Bildnisse, deren Symbolgehalt und Authentizität nicht fremd ist. Die Diskussion ist ja auch nicht neu. Hier in diesem Fall geht es aber darum, dass wir mit dem Cappenberger Kopf überhaupt kein Barbarossa-Bildnis haben. Es ist also auch nicht stilisiert, vom Schöpfer des Werks idealisiert, oder wie auch immer. Das hat nochmal eine andere Qualität, als die Frage „sah er wirklich so aus?“. Das Bild kann ja drin bleiben, dann aber unter einem Abschnitt „Historische Fehlzuweisung“ (o.ä.), nicht aber etwa als Hauptbild. Diejenigen, die am Diskurs beteiligt waren, fragen sich ja heute selbst, wie es sein kann, dass sich dieser Irrtum do lange halten konnte. Aber dann sind wir beim Thema Rezeptionsgeschichte. Und nun sind die am Werk, die die beste Übersicht über Historienbilder von Barbarossa haben. --(nob) (Diskussion) 22:51, 3. Jan. 2023 (CET)

Also, zuerst einmal an Benutzer:(nob) die Information, dass Armin P. ebenfalls studierter Historiker ist und auch, wenn ich sonst nichts über ihn weiß, zeichnen ihn seine Wikipedia-Artikel definitiv als Mittelalter-Fachmann in jedem Sinne des Wortes aus. Das muss natürlich nicht heißen, dass er hier in der Sache recht hat, aber deine Klage über ahnungslose Wikipedianer mit zu viel Freizeit, die fachkundige Wissenschaftler aus der Wikipedia heraustrollen (kam sinngemäß so bei mir an, ich will nichts unterstellen), ist zumindest in diesem Falle unbegründet.

Nun zur Sache: Erst einmal ist es sehr gut, dass an Wikipedia-Artikel fachliche Ansprüche in Punkto Seriosität gestellt werden, was auch heißt, dass unhistorische Fantasiebilder, wie sie immer wieder im Infotainment zu mittelalterlichen Themen Verwendung finden (dazu zählen auch Historiengemälde etc.), hier keinen Platz haben. Was das angeht, dürften sich hier alle Diskutanten einig sein.

Ein Sonderfall sind Porträts wie das hier diskutierte, die als angebliche authentische Darstellungen weit verbreitet sind, dem momentanen Forschungsstand nach aber wohl nicht die betreffende Person zeigen. Bei solchen Porträts bin ich sehr dafür, sie im jeweiligen Wikipedia-Artikel zu zeigen. Erstens, weil sie forschungsgeschichtliche Bedeutung haben und demonstrieren, wie die Wissenschaft in solchen Fragen voranschreitet. Zweitens, weil sie ein Gefühl für das zeitliche Umfeld und Vorstellungen der Zeitgenossen (z. B. von Herrschertum und Männlichkeit) vermitteln – anders ist es ja wohl nicht zu erklären, dass selbst das LWL-Museum mit dem Cappenberger Porträtkopf für die Barbarossa-Ausstellung wirbt. Schließlich drittens und für mich am wichtigsten: Solche Fehlzuschreibungen sind zäh. Es gibt viele Beispiele, die schon im frühen 20. Jahrhundert von der Forschung korrigiert wurden und trotzdem bis heute durchs Internet und die Sachbücher geistern. Sie totzuschweigen, hilft leider nichts. Viel sinnvoller ist es, sie gut sichtbar in den Wikipedia-Artikel zu packen und dezidiert mit einem Hinweis à la "Das hier ist vermutlich NICHT Barbarossa" zu versehen.

Viele interessierte Laien, die auf den Wikipedia-Artikel stoßen, werden diese Porträtbüste dort erwarten. Wenn das Bild dort fehlt, wird das im Zweifelsfall als Lücke des Wikipedia-Artikels gewertet, gerade weil die Identifizierung mit Barbarossa bis vor kurzem noch so verbreitet war. Eine ehrliche Bildunterschrift im WP-Artikel bietet dagegen die Möglichkeit, nachhaltig und öffentlichkeitswirksam die Komplexität der Frage darzustellen und einem unkritischem Weiterverbreiten der Büste entgegenzuwirken. (Der Benutzer:Nwabueze, meines Wissens ebenfalls ein ausgewiesener Wissenschaftler, hat dieses Argument mehrfach bei seinen exzellenten Artikeln über antike Philosophen vorgebracht und ich finde es auch hier sehr überzeugend.)

Bleibt nur noch die Frage, wo das Bild untergebracht werden soll. Bei antiken Persönlichkeiten gibt es manchmal einen Ikonographieabschnitt, in dem die vermeintlichen Porträts gezeigt und dann sogar im Fließtext behandelt werden könnnen. So ist es etwa bei Archytas von Tarent#Bildliche Darstellung oder bei Plotin#Ikonografie, und so habe ich es erst kürzlich selbst mit Benutzer:Ktiv bezüglich des Artikels Flavius Josephus ausgehandelt. Im Artikel Macrobius Ambrosius Theodosius findet sich ein klares Phantasieporträt dagegen direkt neben der Einleitung. Ich denke, dass auch das durchaus eine akzeptable Lösung ist, auch auf den Fall von Friedrich I. und dem Cappenberg-Kopf übertragen, solange die Bildunterschrift sauber und ausgewogen formuliert ist. Zugegebenermaßen besteht dann die Gefahr, dass der ganz schnelle Wikipedia-Konsument, der gar nicht inhaltlich in den Artikel einsteigen will, fälschlich den Eindruck gewinnt, das Bild würde Barbarossa (oder im eben verlinkten Beispiel eben Macrobius) zeigen. Auch automatische Wikipedia-"Leser" wie der Google-Algorithmus neigen dazu, Bilder, die ganz oben in einem Artikel stehen, als Porträt der betreffenden Person zu verstehen und im Infokasten rechts auf der Suchergebnis-Seite (dem Knowledge Graph) anzuzeigen. Diese beiden Aspekte könnten tatsächlich dafür sprechen, das Bild etwas weiter nach unten zu verschieben. Für zwingend halte ich persönlich das beim aktuellen Stand der Dinge aber nicht.

So stellt sich die Sache für mich dar. – Ich bitte die Textmenge zu entschuldigen, aber ich habe mir selbst schon manchmal Gedanken zu ähnlichen Fällen gemacht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) (selbst ein studierter Historiker, sollte das hier von Belang sein) 23:44, 3. Jan. 2023 (CET)

Herzlichen Dank an den (in doppelter Hinsicht) Kollegen DerMaxdorfer. Ich würde nur noch ergänzen, dass die Vorstellung, man könne für mittelalterliche Personen ein Porträt voranstellen, in den allermeisten Fällen an der Überlieferungsrealität vorbeigeht. Das liegt keineswegs nur an Verlusten, sondern: Die mittelalterlichen Darstellungsbedürfnisse waren so anders, dass wir auch dann keine Annäherung an das reale Aussehen gewinnen werden, wenn es sich um eine zeitgenössische Darstellung handelt. Das schmerzt viele, die an der Geschichte interessiert sind, aber das Bedürfnis, einen Menschen „nach der Natur“ darzustellen, ist eben nur in wenigen Epochen und Kulturen vorherrschend gewesen. In Barbarossas Zeit gibt es nur sehr wenige Ausnahmen. Ich selbst durfte den Kopf einmal in Händen halten, und ich war doch ein wenig enttäuscht, als die Forschung ihn „entlarvt“ hat – gerade das sollten wir unseren Lesern aber nicht ersparen, denn auch so kann wissenschaftliches Voranschreiten aussehen. Im Artikel sollte der Kopf nach meiner Auffassung auf jeden Fall bleiben, gern auch als Blickfang (da er als Barbarossakopf von erstaunlicher Berühmtheit ist), aber auch, weil er die Möglichkeiten der künstlerischen Epoche aufzeigt. Wir sollten nichts doktrinär übertreiben (wir reden hier nicht von Historienschinken), indem wir nur noch zeitgenössische Bildnisse akzeptieren, aber wir sollten auch mit noch deutlicheren Worten darlegen, dass das Bildnis nicht Friedrich I. darstellt. Und ein Satz, warum das Bild trotzdem im Artikel erscheint, wäre hilfreich. Im übrigen bin ich nicht der Auffassung, dass Hauptautoren Vorrechte haben, aber sie haben oftmals Gründe bei der gewählten Darstellung zu bleiben, die man zunächst einmal erfragen sollte. Gerade bei ausgezeichneten Artikeln, die ja auch unter erheblichen Mühen von anderen gegengelesen worden sind, würde dies von gutem Stil zeugen. Viele Grüße in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 02:12, 4. Jan. 2023 (CET)

Fehlzuschreibungen halten sich oft noch viel länger, als im Beitrag vor mir angedeutet wurde. Manche prägen über Jahrhunderte das Bild historischer Personen oder Sachverhalte. Ich kann ja nur hoffen, daß der Kollege Görich auch Beispiele genannt hat (derzeit kann ich das nicht nachprüfen), daß Heilige in dieser Art Ikonographie dargestellt werden. Mir sind in einem halben Jahrhundert wissenschaftlicher Tätigkeit noch keine Beispiele untergekommen, ich habe sie allerdings auch nicht gezielt gesucht. Es bleibt ja weiterhin fraglich, was denn Otto von Cappenberg gestiftet hat. Daß ein Artikel diese Umfangs nicht ohne Eingangsbild auskommen kann, dürfte ja nicht bestritten werden können. Eine Alternative ist im Bildmaterial des Artikels nicht wirklich zu finden. In Frage käme vielleicht eine Münze oder die besser erhaltene Vorderseite einer Goldbulle. Allerdings halte ich die derzeitige Lösung für die geeignetste, da sie eine verbreitete Vorstellung zurechtrückt.

Daß WD nicht ungeprüft brauchbar ist, etwa als Ersatz für Personendaten, ist auch hier wieder eindeutig zu erkennen. Der Exorzismus gegen den Kopf müßte allerdings in zahlreichen Artikeln durchgeführt werden. --Enzian44 (Diskussion) 02:24, 4. Jan. 2023 (CET)

Brakteat, um 1170

Da ich angepingt wurde: die Diskussion gab es in ähnlicher Weise beim Artikel Flavius Josephus. Ich würde nach den dortigen Erfahrungen dafür plädieren, den Cappenberger Kopf (mit Abbildung) in der Rezeptionsgeschichte (Das Barbarossabild der Nachwelt) zu thematisieren. Da diese bereits ihre Illustrationen hat, wäre es mit einer Verschiebung des Cappenberg-Kopfes "nach unten" wohl nicht getan, sondern das Kapitel müsste angepasst werden. Bei Friedrich I. gibt es übrigens mehrere Brakteaten, die als Introbild vielleicht in Frage kommen, aber erst 2022 vom Münzkabinett Berlin für commons zur Verfügung gestellt wurden. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 08:13, 4. Jan. 2023 (CET)

Ich halte das Argument von @DerMaxdorfer: für zentral: Die Büste ist weithin bekannt und wird mit Barbarossa assoziiert. Sie sollte deswegen definitiv im Artikel bleiben, und der derzeitige Text ist in meinen Augen ausgewogen und gut formuliert. Die einzige Frage ist, wo es hingehört, zumal es ja keine offensichtliche Alternative gibt. In meiner Erfahrung als Leser hier sind lange Bildunterschriften oft "Sollbruchstellen", die das Leserinteresse auf sich ziehen, sodass wahrscheinlich durch die prominente Platzierung mehr Leute den Text lesen, als wenn es janz weit drunten im Rezeptionsabschnitt versauert und nur von den ganz Interessierten gelesen wird. --SEM (Diskussion) 09:07, 4. Jan. 2023 (CET)

Gerade weil das Bild derart prominent, sollte es erläutert ebenso prominent im Artikel stehen. Der von Benutzer:DerMaxdorfer angeführte superschnelle Bilderbuchbetrachter darf (mE) gerade nicht zum Maßstab der Artikelgestaltung erhoben werden. Ansonsten ist der Beitrag von DerMaxdorfer viel zu viel der Ehre. – Grundsätzlich sollten – zumindest bei tatsächlichen Exzellenzartikeln – Geschmacksänderungen und die Entscheidung beim Vorliegen verschiedener jeweils gut begründbarer Darstellungsmöglichkeiten dem Hauptautoren überlassen werden, anstatt ihm mit Adhominerm-Attacken Zeit&Motivation zu rauben.--Trollflöjten ^{αあるふぁωおめが} 12:51, 4. Jan. 2023 (CET)

... zumal der superschnelle Bilderbuchbetrachter ja aus den Ausstellungsplakaten des LWL genau die gleiche Schlussfolgerung zieht (und anders als beim Wikipedia-Artikel nicht einmal eine erläuternde Bildunterschrift als mögliches Korrektiv dient). Und ähnlich missverständlich sieht es aus, wenn das Podcast-Logo der Ausstellungsmacher genau diese Büste verbunden mit einem direkt an Barbarossa gerichteten Satz zeigt. Anders formuliert: Auch heute noch und auch von seriöser Seite gilt die Cappenberger Büste anscheinend als das Symbol schlechthin für Barbarossa und seine Wirkungsgeschichte. Da finde ich es absolut vertretbar, wenn Wikipedia dem folgt – solange der Artikel keine überholten Forschungsmeinungen repliziert. Vielleicht würde ich die Bildunterschrift noch prägnanter gestalten, damit man einfacher erfasst, dass es sich eher nicht um ein authentisches Porträt handelt. Die Detailinformationen zur Gestalt („achteckiger Zinnenkranz“), Entstehung („Besitz des Stiftes Cappenberg“, „Taufpate Barbarossas“) und Forschungsgeschichte („1886 publizierte Ausführungen von Friedrich Philippi“) könnten ja problemlos in den Spezialartikel Cappenberger Kopf ausgelagert werden. Aber das kann man natürlich auch anders sehen, siehe die Einschätzung von SEM zwei Beiträge über diesem. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:22, 4. Jan. 2023 (CET)

Letztendlich ist es m. E. eine Geschmacksfrage, über die derjenige entscheiden sollte, der diesen hervorragenden Artikel zur Auszeichnung geführt hat. Die Bildbeschreibung klärt ja über die historisch falsche Zuschreibung auf und Benutzer, die nur den ersten Satz der Einleitung lesen und das oberste Bild angucken, sollten nicht unsere Zielgruppe sein. Andererseits kann ein Argument für die Verschiebung an andere Stelle sein, dass Knut Görich sich bei Friedrich Barbarossa: Der erste Stauferkaiser (2022) für das Brakteat als Titelbild entschieden hat. --Arabsalam (Diskussion) 13:51, 4. Jan. 2023 (CET)

Die Diffamierung des Hauptautors ist meines Erachtens ein PA und trifft nicht nur ihn, sondern viele hier Mitdiskutierende, die schon mal Artikel ausgebaut haben. Wenn das möglich ist, sollten solche Aussagen von der Artikeldisku entfernt werden.

Dass der Artikel 2012 den Cappenberger Kopf als Intro-Bild erhielt (schon damals mit der Bemerkung, die Identifikation sei "nicht ohne Widerspruch"), heißt aber doch nun nicht, dass der Artikel in diesem Zustand eingefroren wäre. Ein Brakteat, der eindeutig unter diesem Herrscher geprägt wurde und eindeutig diesen darstellt, ist meiner Meinung einer Fehlzuschreibung bzw. fraglichen Zuschreibung vorzuziehen, und dies ist nicht nur eine Geschmacksfrage. Dass das LWL-Ausstellungsplakat mit der Büste wirbt, heißt nicht viel, denn auch der Porträtkopf eines Mannes (Ny Carlsberg Glyptotek 770) wird munter weiter als Illustration für Josephus eingesetzt, sogar in einem universitären Kontext. Hier haben wir als Enzyklopädie auch eine andere Aufgabe als die Gestalter von Plakaten oder Buchcovern.--Ktiv (Diskussion) 16:04, 4. Jan. 2023 (CET)

Ich möchte da gerne unbedingt zustimmen, die Brakteat-Lösung fände ich eine gute. Der Kopf kann ja dann in die Rezeptionsgeschichte hinein. Ich habe übrigens mir eben nochmal das LWL-Buch zur Hand genommen. Dort ist der Kopf auf dem Cover halb zu sehen. Der/die Käufer/in gewinnt zunächst den Eindruck, dass das Buch eine Monografie zum Themenkomplex Barbarossa ist. Studiert er/sie das Inhaltsverzeichnis, dann entpuppt sich das Werk als ein Sammelband mit 5 Aufsätzen im ersten Teil und als Ausstellungskatalog im zweiten Teil. Die Infos zum Kopf sind dann einmal in einem Aufsatz von Ulrich Rehm und im Katalogeintrag als solches verteilt. An der Diskrepanz zwischen Cover und Inhalt (das Cover suggeriert, da sei Barbaroosa zu sehen) zeigt deutlich, das hier das Marketing des Verlags gearbeitet hat.--(nob) (Diskussion) 17:24, 4. Jan. 2023 (CET)

Das ist Deine private Spölkenkiekerei, bzw. pure Theoriefindung, wieso der Kopf auf dem Cover gelandet ist. Der Cappenberger Kopf hat die Vorstellung von Friedrich I. geprägt, spätestens seit der stauferaustellung 1976 (wo er den Katalogdeckel und die Plakate zierte) und seinem Erscheinen auf der Briefmarke, auch wenn er wohl nicht Barbarossa ist (ich bin von der neuen Identifikation auch nicht restlos überzeugt). Von daher ist das Objekt, das man mit Barbarossa und seiner Epoche verbindet, und das logische Bild für Cover und Plakate. Und darum ist er auch mit einer entsprechenden Bildunterschrift ein geeignetes Eingangsbild für unseren Barbarossa-Artikel. Ich stimme da DerMaxdorfer voll zu. Der Brakteat ist auch kein Porträtbild, auch bei dem müsste man das in der Bildunterschrift darstellen. --Tobias Nüssel (Diskussion) 17:39, 4. Jan. 2023 (CET)

Rectoseite einer Goldbulle von 1154

Münzen sind zwar bisweilen eine Möglichkeit, ein Bild zu zeigen, sie werden allerdings nicht unter der direkten Aufsicht des Hofes geprägt. Wenn schon, wäre ein Siegel einer offiziellen Darstellung wesentlich näher. Da die verfügbaren Wachssiegelabbbildungen wenig illustrativ wirken, käme allenfalls eine Goldbulle in Frage. Das Stück gehört zwar der Berliner Münzsammlung, ist aber dennoch keine Münze, auch wenn ein anderes Bild auf Commons unter coins kategorisiert war. Dieses Bild ist Ergebnis der GLAM-Aktion, die mit zu dieser Diskussion beigetragen hat. Die Aurea Roma würde allerdings auch dazu gehören und eine Einordnung mit Hilfe der Literatur wäre auch nötig. --Enzian44 (Diskussion) 05:15, 5. Jan. 2023 (CET)

Da ich ebenfalls angepingt wurde, meine zwei Cent: Die Bekanntheit des Kopfes ist ein valides Argument ihn drinzulassen, aber in einem Abschnitt "Rezeptionsgeschichte" wäre er viel besser aufgehoben. Dass Museen, Verlage usw. ihn noch eine ganze Weile verwenden werden, weil das mehr Besucher, Leser usw. verspricht, bindet uns nicht, das folgt anderen als enzyklopädischen Maßstäben. --CRolker (Diskussion) 08:36, 10. Jan. 2023 (CET)

Benutzer:CRolker: Was wäre deine Alternative für das Bild im Intro? --Armin (Diskussion) 16:23, 10. Jan. 2023 (CET)

Kann keinen eigenen Vorschlag bieten, aber Münzen und Siegel als Repräsentationsmedien sind grundsätzlich eine gute Wahl bei Herrschern. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:01, 10. Jan. 2023 (CET)

Wie wäre es hiermit?

Die Abbildung aus der Welfenchronik-Handschrift in Fulda (siehe rechts) ist mir noch in den Sinn gekommen, die wäre nicht so unauffällig wie ein Brakteat und weckt dadurch ein bisschen Interesse, gleichzeitig ist sie chronologisch relativ nahe dran und es ist wissenschaftlich ziemlich eindeutig, wer gemeint ist. Habe aber noch nicht länger über mögliche Nachteile und Alternativen nachgedacht, daher das hier nur als kurzer Einwurf von DerMaxdorfer (Diskussion) 21:45, 18. Jan. 2023 (CET)

Nachdem ich nach längerer Pause erfreut festgestellt habe, dass die Diskussion um die Validität des Cappenberger Kopfes als Barbarossa-Büste gute Wendungen genommen hat, würde ich ebenfalls empfehlen, die Illumination der Welfenchronik als Illustration des Artikels zu verwenden. Die Ausstellung "Die Kaiser und die Säulen ihrer Macht" (Mainz 2021) - die letzte, die sich mit dem mittelalterlichen Kaisertum beschäftigt hat - hat mir gutem Grund die Darstellung der Welfenchronik nicht nur für Flyer und Banner, sondern auch für den Katalog gewählt. Der Cappenberger Kopf war übrigens auch Teil des Ausstellung und wurde von Knut Görich mehr als hinreichend nicht als Darstellung Barbarossas beschrieben.

Mit der Wahl der der Welfenchronik würde die Wikipedia auch damit dem Trend der großen Kaiser-Ausstellungen zur Ikonographie Barbarossas folgen, die ja, wie hier in der Diskussion bereits erwähnt, mit der Salier-Ausstellung und dem Cappenberger Kopf anfing und nun jüngst mit der Darstellung Friedrichs I. und seinen Söhnen in der Welfenchronik endet. --M3250hd (Diskussion) 14:51, 20. Jan. 2023 (CET)

Die Diskussion ist hier nicht ganz eindeutig, allerdings mit einer Tendenz den Kopf als Introbild zu entfernen. Ich habe mit Theo Kölzer (der Barbarossakopf hat sicher ausgedient), Bernd Schneidmüller (empfehlen, den Cappenberger Kopf zwar nicht völlig zu streichen, ihn aber auch nicht mehr prominent an den Beginn zu setzen) und Rolf Große (Den Cappenberger Kopf halte ich nicht mehr für geeignet) korrespondiert. Alle drei halten den Kopf nicht mehr für geeignet als Introbild. Ich setze das jetzt um. Den Kopf werde ich demnächst im Artikel an passender Stelle einarbeiten. --Armin (Diskussion) 17:01, 22. Jan. 2023 (CET)

Hallo Armin, kommt der Cappenberger noch oder bleibt er doch ganz draußen? (Auch damit der Disk-Abschnitt Ende nächster Woche nicht die zeitliche Archivierungsvorgabe erreicht - eine kleine Erledigungsnotiz wäre sicher hilfreich für später im Archiv Suchende.) Gruß, --Trollflöjten ^{αあるふぁωおめが} 17:47, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ja, kommt noch. --Armin (Diskussion) 20:29, 12. Apr. 2023 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Sophie von Bayern († um 1145) ...

... wird in Sophie von Bayern (Begriffsklärung) als Schwester von Friedrich Barbarossa genannt, taucht dann aber m.E. weder bei Friedrich I. (HRR), noch bei dessen Eltern Friedrich II. (Schwaben) und Judith Welf auf. Weiß jemand etwas Genaueres über sie? Grüße, --Urgelein (Diskussion) 10:16, 2. Aug. 2023 (CEST)

Mittlerweile hierdurch wohl erledigt? --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:50, 27. Feb. 2024 (CET)

Ursprung "Barbarossa"?

Irgendwo (ich weiß nicht mehr wo) habe ich vor einiger Zeit gelesen, dass die Annahme Barbarossa bedeute deutsch "Rotbart" auf einer Übersetzungsfalle beruhe. Vielmehr bedeute der erste Teil des Beinamens nicht "Bart" (ital. barba) sondern "Barbar" (ital. barbaro). Sein Beiname wäre demnach wohl mit "Roter Barabar" zu übersetzen. Klingt für unsere Ohren nicht so schön, wäre aber insofern plausibel, als in jener Zeit von den Italienern alle Menschen nördlich der Alpen als "Barbaren" bezeichnet wurden und Friedrich ja von Norden über die Alpen kam, um auch in Italien zu herrschen. Weiß jemand was Belastbares dazu? --Vingerhuth (Diskussion) 23:01, 11. Feb. 2024 (CET)

Du hast diese Anfrage schon einmal gestellt Diskussion:Friedrich_I._(HRR)/Archiv#Barbarossa=Rotbart? --Armin (Diskussion) 23:09, 11. Feb. 2024 (CET)

Richtig, tut mir leid, hatte ich aus den Augen verloren. Eine schlüssige Antwort gab es aber damals auch nicht. Lediglich die Behauptung "höchst unwahrscheinlich" mit der Begründung, dass bei der Rückführung auf Barbar das zweite für "rossa" fehlen würde. Das scheint mir angesichts der Tatsache, dass die Entstehungsgeschichte ins Hochmittelalter mit zweifelhaften und sich ändernden Rechtschreibregeln zurückreicht, für sich allein genommen ein schwaches Argument. ----Vingerhuth (Diskussion) 15:33, 20. Feb. 2024 (CET)

Welcher modener italienische propagandist soll sich das ausgedacht haben? Eigentlich auch egal, ist natürlich völliger quatsch, genau wie die behaupting "die italiener" wer auch immer das zu der zeit gewesen sein soll, hätten menschen von nördlich der alpen im 12. Jahrhundert als barbaren bezeichnet. Da kann man ja nur lachen. --178.24.245.9 20:55, 18. Feb. 2024 (CET)