Diskussion:Klaus Rainer Röhl/Archiv/1

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[[Diskussion:Klaus Rainer Röhl/Archiv/1#Thema 1]]

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SPD-Mitglied?

Im Artikel selbst steht gar nicht, dass Röhl mal SPD-Mitglied war, der Artikel ist jedoch in diese Kategorie einsortiert. Sollte auch in den Artikel aufgenommen werden, wenn es stimmt. --93.231.137.80 (12:28, 30. Mai 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

FDP-Mitglied?

Ist Röhl wirklich noch FDP-Mitglied? Ich dachte, er wäre inzwischen ausgetreten. --84.142.58.7 21:22, 7. Mai 2005 (CEST)

Nach Angaben der Jungle World war er es zumindest 2002 noch. http://www.beucker.de/2002/juwo02-06-12.htm --Barb 18:13, 30. Jun 2005 (CEST)

Faktenlöscher Beblawie und seine Vorgehensweise, am Beispiel FDP

"Die FDP ist eine einheitliche Partei. Man kann nicht Mitglied eines bestimmten "Flügels" sein." behauptet Benutzer Beblawie und löscht nach seinem Gusto den Eintrag "dem nationalliberalen Flügel" im Satz "Heute gehört er xxxx der FDP an (seit 1995)." Man kann glatt froh sein, dass der Mann nur bei Wikipedia löschen kann, sonst müsste er in Geschichtsbüchern, oder auf offiziellen Seiten der Regierung oder aber in Papieren der Bundeszentrale für politische Bildung eine "Menge" Flügel (und Flügelbekentnisse) löschen. Vielleicht traut er sich ja bei Wikipedia bei Burkhard Hirsch mit der selben Begründung das "linksliberale Flügel" zu löschen. Das wäre ja eine große Tat! KarlV

Bei allem "Good Faith" muss ich zugeben, das ich auch mißtrauisch geworden bin. So naiv, dass man nicht weiss dass es in Parteien verschiedene Fraktionen und Flügel gibt, kann man nicht sein wenn man älter als 14 ist...--Barb 14:54, 13. Jul 2005 (CEST)

KarlV zitiert falsch. Ich habe nicht "nationalliberaler Flügel", sondern "rechter Flügel" gelöscht. -- Beblawie 23:55, 13. Jul 2005 (CEST)

Rechter Flügel stimmt aber auch. Was sind "Nationalliberale" sonst? Möglicherweise bezeichnen sie sich selbst nicht so, weil das wort so negativ konnotiert ist in einigen Kreisen. Ist das der Grund, warum du es nicht magst? --Barb 00:09, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nie gesagt, daß mir die Begriffe nationalliberal oder rechts nicht "gefallen". Es kommt auch gar nicht darauf an, was mir gefällt. Für denjenigen, der überzeugter Nationalliberaler ist, dürfte der Begriff "nationalliberal" nicht negativ konnotiert sein; der Begriff "rechts" schon eher. Allerdings ist "nationalliberaler Flügel" nicht mit "rechter Flügel" gleichzusetzen, denn Nationalliberalismus kann sowohl mit Rechtsliberalismus (worunter heute vor allem pointiert prokapitalistische Wirtschaftsliberale subsumiert werden) wie mit Linksliberalismus ("Bürgerrechtsliberale" und Sozialliberale) einhergehen. -- Beblawie 01:46, 16. Jul 2005 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass du das gesagt hast, ich glaube das nur als Muster in Deinen Handlungsmotiven zu sehen, nachdem ich mir mehrere Änderungen in Artikeln von dir angeschaut habe. Und du drehst einem auch gern das Wort im Mund rum. Nationalliberal hast du akzeptiert im gegensatz zu rechts - damit kann ein unbefangener Leser nämlich auch nichts anfangen, es nicht politisch einordnen, weil es dazu Spezialwissen braucht. Nationalliberale sind ein Teil der rechten Fraktion oder wie auch immer du das nennen willst. Allerdings ist es richtig, dass eine politische Verortung sehr schwierig ist, weil vieles, was aus einer Außenstehenden als rechtes Gedankengut erscheint, auch unter einem "linken" oder "neutralen" Mäntelchen daherkommt. Es gibt auch Leute, die in der Tat tendenziell "links" denken, aber in Details/bei bestimmten Themen "rechts" argumentieren. Dass Röhl rechts ist, bestreitert wohl niemand, und dafür gibt es auch genug Belege. --Barb 13:18, 16. Jul 2005 (CEST)

"Röhl war mit der linksextremistischen Terroristin Ulrike Meinhof verheiratet"

Ich habe das mal geändert, denn Röhl war mit der linken Journalistenkollegin Meinhof verheiratet, aber nicht mit einer Terroristin. Meinhof ging erst nach der Trennung und Scheidung in den Terrorismus. Das sollte schon zum Ausdruck kommen, weil es ansonsten irreführend ist. -- Beblawie 23:52, 13. Jul 2005 (CEST)

Habe ich ja sofort wieder geändert, weil mir beim Lesen dann auch auffiel, dass das falsch rüberkommt. Übrigens sollte man vielleicht etwas zur konkret schreiben, wie sie zu Röhls Zeiten aussah? Kenne ich leider nur vom Erzählen und hab keine genauen Quellen dazu. --Barb 00:12, 14. Jul 2005 (CEST)

Der Satz, den ich oben zitiert habe, stand schon ziemlich lange drin, ohne daß sich daran jemand gestört hat. Du hast aktuell aus "linker Journalistin" "linksextreme Journalistin" gemacht und schließlich das Adjektiv ganz gelöscht. Ich habe damit kein Problem, obwohl "linke Journalistin" eine zusätzliche Information liefern würde (ist schließlich auch keine parteiliche Wertung, weil völlig unbestritten). -- Beblawie 00:39, 14. Jul 2005 (CEST)

Mit der folgenden Änderung/Erweiterungen (kursiv) sollte der Sachverhalt klar sein: "Er war ehemals Herausgeber der links radikalen Zeitschrift »Konkret«. Röhl war mit der konkret-Journalistin Ulrike Meinhof verheiratet, die später nach der Scheidung von Röhl die (überflüssiges linksextrem... entfernt - da es sich somit ergibt) »Rote Armee Fraktion« (RAF) mitbegründete und wesentlich für die theoretischen Grundlagen der 1. RAF-Generation verantwortlich war." - @Beblawie - warum mußt du jetzt noch krampfhaft den Pondon-"rechtsextremitich" = "linksextremitische" einfügen? Der inhaltliche Zusammenhang ist doch noch deutlicher dargestellt worden und muss jetzt nicht noch holprig gemacht werden. andrax 01:09, 14. Jul 2005 (CEST)

Du fügst überall das Adjektiv rechtsextrem ein, störst Dich aber an linksextrem, obwohl die RAF doch wohl eindeutig als linksextrem einzuordnen ist (oder gibt's da keine Verfassungsschutzberichte?). Im Zusammenhang mit der Journalistin Meinhof habe ich gar nicht darauf bestanden, sondern habe sogar die "linksextreme Terroristin" gegen die "linke Journalistin" eingetauscht". -- Beblawie 01:18, 14. Jul 2005 (CEST)

Es hat ja schon Strategie und Methode bei dir, dass du wie hier meine o.g. Erläuterung völlig ignorierst und dann noch herumpöbelst, hier Du fügst überall das Adjektiv rechtsextrem. Ich erwarte also eine Antwort auf meinen obigen Überarbeitungkommentar, die deutlich macht, dass es dir hier nicht nur um Vandalismus geht. andrax 19:29, 14. Jul 2005 (CEST)

konkret unter Röhls Ägide

Text dazu gefunden: http://www.kverlagundmultimedia.de/Archiv/Chronologisch_2004/Konkret_30.Geburstag/konkret_30.geburstag.html. Die Aussage zu Röhl könnte man vielleicht einarbeiten. --Barb 12:29, 15. Jul 2005 (CEST)

Sperrung und "links radikalen"

Könnte man hier den Hintergrund und die Dauer der Sperrung erläutern, bitte? Ich würde gern den Begriff "links radikalen" in "(radikal) linken" ändern, zumal das besser zu der Terminologie paßt, die auf der Seite Konkret anzutreffen ist. --Bhuck 18:14, 15. Jul 2005 (CEST)

du hast völlig recht. Der Fehler ist mir passiert. Und: "radikal" ist für heute ziemlich fraglich, für die 60er/70er kann ich das nicht sagen - also "(radikal) linken", Gruß, andrax 01:00, 16. Jul 2005 (CEST)

"links radikal" ist so oder so falsch, wenn es nicht schon semantisch falsch wäre, dann syntaktisch. Es müsste dann nämlich zusammengeschrieben werden.
Die Qualität des Artikels muss generell verbessert werden. -- 84.152.93.147 18:22, 5. Aug 2005 (nachgetragen von Beblawie)

Nationalliberale, die Beblawie nicht haben will

Da du nicht dikutieren willst, Beblawie, hier ein paar Belege meinerseits:

http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=2300 http://www.terz.org/texte/texte_07_02/fdp.htm http://www.satiricum.de/a2001/11/a37_t2.htm http://www.bnr.de/archiv/jahrgang1996/ausgabe121996/rechtsorientierungderfdpdernationalliberalestammtisch/ http://de.indymedia.org/2003/01/39251.shtml

Bitte beweise das Gegenteil, um Deine Behauptung zu stützen! --Barb 15:38, 23. Sep 2005 (CEST)

Aus dem Artikel zur FDP geht klar hervor, daß man heute nicht mehr von einem nationalliberalem Flügel sprechen kann. -- Beblawie 15:53, 23. Sep 2005 (CEST)

Bitte äußere Dich zu obigen Belegen! Vielleicht muss da der Artikel über die FDP korrigiert werden! --Barb 15:58, 23. Sep 2005 (CEST)

Warum soll ich mich dazu äußern? (Wir haben das Thema bereits mehrmals ausführlich diskutiert und ich verspreche mir deshalb derzeit keinen Erkenntnisgewinn aus einer neuen Diskussion zu diesem Thema). Du kannst ja Deine Schlußfolgerungen im Artikel FDP zur Diskussion stellen. Es wird sicher noch einige andere geben, die daran Interesse haben, die aber bisher nicht auf den Artikel zu Röhl aufmerksam geworden sind. -- Beblawie 17:01, 23. Sep 2005 (CEST)

Du vergißt schnell: Wir hatten auf Deiner Benutzerseite einmal darüber diskutiert und du konntest mir nicht das Gegenteil nachweisen. Der nationalliberale Flügel (oder Strömung oder wie auch immer) ist nicht mehr so einflußreich wie bis Ende der 1960er Jahre, aber es gab ihn/sie immer weiter und er ist Mitte der 1990er Jahre wieder erstarkt, und wenn Leute wie Alexander von Stahl (der in der FDP ja keinesfalls allgemein beliebt ist), oder Herr Möllemann dort verortet werden, kann er auch nicht gänzlich unwichtig sein. Bitte halt dich also an die Fakten. In der bisherigen Diskussion habe ich noch keinen einzigen von Dir gehört. Wenn du behauptest, es sei nicht so, wo bleiben die Belege? --Barb 17:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Möllemann zu den Nationalliberalen und zum nationalliberalen Flügel zu rechnen, ist völliger Unsinn. -- Beblawie 17:19, 23. Sep 2005 (CEST)

Er wird zumindest als in die Richtung tendierend beschrieben: s.o. und diverse andere Einschätzungen von Möllemann. Er gehörte nicht zum harten Kern, aber "völliger Unsinn" ist schon wieder eine Vertuschung von Fakten. --Barb 17:22, 23. Sep 2005 (CEST)

Quatsch! -- Beblawie 17:28, 23. Sep 2005 (CEST)

Immer ein gutes Argument. --Barb 17:31, 23. Sep 2005 (CEST)

Barb, lass es doch bitte so. Die Frage ist hier völlig nebensächlich. Wichtig ist, dass es sich um den äußersten rechten Rand der FDP handelt. Gruß --GS 17:50, 23. Sep 2005 (CEST)

@Barb: Ich habe keine Lust, eine Diskussion erneut zu diesem Thema zu führen, obwohl ich meine Position mehrmals ausführlich begründet habe, wenn von Dir nicht zur Kenntnis genommen wird, was ich geschrieben habe. Eine neue Diskussion ist unter diesen Umständen nutzlos. Es ist zudem unklar, was Du überhaupt beweisen willst und ich mag auch nicht über Marginalien diskutieren, wie z.B. darüber, ob wir nun einmal oder mehrmals über dieses Thema diskutiert haben – vor allem, wenn Du das noch mit diesem Tamtam machst, ich würde irgend etwas vertuschen wollen.
Ich habe mehrmals (an unterschiedlichem Ort) zu diesem Thema Stellung genommen, und es ist mir völlig gleichgültig, ob das nun eine Diskussion war oder ob man von mehreren Diskussionen sprechen kann.
Eine nationalliberale Strömung in der FDP bestreite ich überhaupt nicht, aber für Dich ist das ja nichts weiter als ein Synonym für nationalliberaler Flügel. Von einem solchen heute (oder vor 10 Jahren) noch zu sprechen, ist jedoch eine maßlose Übertreibung. Völlig verkehrt ist es zudem, mit Möllemann einen solchen Flügel zu konstruieren, denn Möllemann war wohl kaum nationalliberaler als die FDP insgesamt. Möllemann zeigt zudem, daß es problematisch ist, von einem linken oder rechten Flügel in der FDP zu sprechen, weil Möllemann letztlich einem Flügel - sieht man vom Möllemann-Flügel ab - nicht zuzurechnen ist. Er war ursprünglich eher links- und sozialliberal und hatte sowohl Anhänger, die man dem rechten, wie Anhänger, die man dem linken "Flügel" zurechnen kann.
Außerdem sollte die Diskussion, welche Flügel die FDP hat, besser im Artikel zur FDP geführt werden. Aber es ist hier offensichtlich eine beliebte Methode, bestimmte Werturteile, die als POV im Hauptartikel nicht durchsetzbar sind, an möglichst vielen anderen Stellen in die Artikel zu schreiben. Das gilt auch für die Einordnung der Jungen Freiheit als rechtsextrem. -- Beblawie 18:19, 23. Sep 2005 (CEST)

Beblawie, der Punkt ist vor allem eines: unwichtig. Gruß --GS 21:03, 23. Sep 2005 (CEST)

Immerhin war er einigen wichtig genug, um mich als "Faktenlöscher" darzustellen und mich des ideologisch motivierten Vandalismus zu beschuldigen. -- Beblawie 21:10, 23. Sep 2005 (CEST)

Das ist Unfug. --GS 21:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Was ist Unfug? -- Beblawie 21:18, 23. Sep 2005 (CEST)

Dass man ein Ideologe ist, wenn man in Artikeln Halbsätze mit drei Wörtern löscht. Ein Halbsatz kann nicht zentral für einen Artikel sein. --GS 21:32, 23. Sep 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)

@GS: Es ist nicht unwichtig, wenn hier aus politischer Motivation Fakten gelöscht werden und außerdem die Bitte nach Belegen, die ich mehrfach geäußert habe, ignoriert wird. Beblawie, du hast mit mir einmal darüber diskutiert und warst mit deinen Argumenten unterlegen. Jetzt stellst du es so dar, als ob du recht behalten hättest. Du hast offenbar aus Deiner Sperrung NICHTS gelernt und überhaupt noicht kapiert, wo das Problem lag! Bitte vor dem nächsten Revert dringend um Belege, was an der Aussage falsch ist! --Barb 21:15, 23. Sep 2005 (CEST) P.S. Das ist kein Unfug, ich sehe das in der Tat so, da gebe ich Beblawie Recht. PS @Beblawie: Ich hatte das auch bereits in Strömung umgeändert: Es gibt aus meiner Sicht auch so einen im Moment nicht besonders hoffähigen Flügel, der aber gedeckelt wird in bei einigen FDPlern auch Empörung hervorruft. Das kam aus der Formulierung "Flügel" vielleicht mißverständlich hervor. Deshalb Strömung. Hättest du selbst umformulieren können anstatt zu bestreiten und zu leugnen. --Barb 21:28, 23. Sep 2005 (CEST)

Also ich halte das für nebensächlich. Es ist doch alles im Artikel beschrieben. Stahl ist meines Wissens noch in der FDP, aber komplett isoliert. Daher ist es unklar inwieweit man aktuell noch von nationalliberalen Tendenzen sprechen kann. Ich habe versucht, das einfach zu umschiffen. Aus interesse: wer ist denn heute der nationalliberale Flügel und wie stark ist er noch? Und ansonsten: immer locker bleiben. Und bitte nicht dieser Ton. Beblawie, bitte revertiere nicht. Wir können das ausdiskutieren! Außerdem finde ich den Zusatz auch nicht wirklich schlimm. Strömung ist doch ganz gut. Warum willst Du das unbedingt draußen haben, Beblawie? Gruß --GS 21:15, 23. Sep 2005 (CEST)

Warum will Barb denn unbedingt den Begriff "Strömung" unterbringen? Ich nehme an, daß das aus denselben Gründen geschieht, wie zuvor unbedingt "nationalliberaler Flügel" im Artikel stehen sollte. Strömung ist also nur ein Synomym für Flügel. Das überzeichnet aber die Bedeutung vollkommen. Von Röhl ist ja nicht einmal bekannt, ob er noch Mitglied der FDP ist. Von Stahl ist isoliert, auch wenn er als Person weiterhin in der Partei akzeptiert wird. Schließlich ist die FDP liberal. (Wenn ich nicht revertiere, dann heißt es später wieder, ich würde löschen wollen, was von allen lange Zeit akzeptiert worden wäre).-- Beblawie 21:39, 23. Sep 2005 (CEST)

Wenn das gesagt wird, kannst Du auf die Diskussionsseite verweisen. Und Zeugen benennen. Gibt es einen noch weicheren Begriff als Strömung? Stahl hat ja aktiv versucht zu unterwandern. Da war Röhl sicher mit von der Partie. Strömung triffts also nur teilweise. Aber erwähnen kann man das schon. Mit Möllemann ist es ja auch nicht lange her, dass sich einer mit antisemitischen Äußerung in einer zentralen Position halten konnte... --GS 21:43, 23. Sep 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Strömung ist kein Synonym für Flügel, sondern war ein Zugeständnis an den Fakt, dass der "Flügel" in der Tat keineswegs mehr die Bedeutung wie Ende der 1960er Jahre hat. Er ist wie gesagt auch nicht wirklich hoffähig. Aber er ist Mitte der 1990er Jahre eben wieder erstarkt, um einen ehemaligen Generalbundesanwalt und andere Leute, die durchaus eine gewisse Prominenz haben. Außerdem hat er eine lange Tradition in der FDP, die eben nie richtig ausgestorben ist. Deshalb halte ich die Zuordnung auch an dieser Stelle für wichtig. Und es geht eben gar nicht um eine Diskussion über die FDP, sondern um eine Zuordnung des Herrn, Punkt. Und die ist als Teil der nationalliberalen Strömung der FDP genau richtig. Und zu der ganzen Diskussion guckt in der Tat mal weiter oben und auf deiner (Beblawies) Benutzerseite. Wenn es dir selber auffällt, warum der Stress nochmal auf's neue? --Barb 21:45, 23. Sep 2005 (CEST) P.S. GS - Schau mal unter Nationalliberalismus nach und der ganz am oben von mir aufgeführte Artikel aus der Jungle World (oi, linklsradikal), aber ganz aus den Fingern gesogen haben können suie sich das auch nicht. --Barb 21:49, 23. Sep 2005 (CEST)

@GS (Antwort auf Beitrag 21:43, 23. Sep 2005) Ich verstehe nicht, was an der Formulierung "Er wird der nationalliberalen Strömung der Partei zugeordnet" besser sein soll als die Formulierung "Er gilt als nationalliberal". Es geht hier um Röhl, nicht um die FDP. Es genügt also ein Hinweis auf Röhls politische Position. Wenn aber von "nationalliberaler Strömung" gesprochen wird, dann sollte das schon genauer beschrieben werden. Das gehört aber nicht in diesen Artikel. Röhl ist als Alt- oder Ex-Linker alles andere als der typische Nationalliberale (das unterscheidet ihn etwas von Stahl, der ja sehr lange schon Mitglied der FDP ist). Außerdem ist weiterhin nicht klar, ob Röhl überhaupt noch der FDP angehört und insofern überhaupt noch zur "nationalliberalen Strömung" gehören kann. -- Beblawie 21:58, 23. Sep 2005 (CEST)

Ich habe das mal etwas ausgeführt und auf die 90er Jahre bezogen. Da ist es eigentlich egal, ob er heute noch Mitglied ist, oder nicht. Ich finde es sogar ganz gut, wenn das etwas erläutert wird, da sonst der Schwenk nach Rechts und die Mitgliedschaft in der FDP etwas unvermittelt nebeneinander stehen. Gruß --GS 22:05, 23. Sep 2005 (CEST)

Es genügt also ein Hinweis auf Röhls politische Position. innerhalb der Partei. Das Umfeld ist damit beschrieben um ihn einzuordnen, wer mehr wissen will klickt auf den Nationaliberalismus. Er gehörte Mitte der 1990er definitiv zu den wichtigen Vertretern des nationalliberalen Erstrarkens um von Stahl. Warum hast du das in erster Linie verändert, wenn es wie immer keine politische Motivation gab? --Barb 22:02, 23. Sep 2005 (CEST)

G.S. - ich hab im Moment keine Lust mehr zu diskutieren und respektiere, das du versuchst eine Lösung zu finden - aber die Formulierung "Kräfte" nimmt auch wieder die historische Dimension aus der Sache, weil es klingt als ob jetzt ganz spontan von aussen neue Leute kamen - ist ja eben der Knackpunkt, dass diese "Kräfte" bis Ende der 1960er Jahre sehr einflußreich in der FDP waren und in den 1990ern eben durch solche Leute wie Röhl wieder erstarkt sind, wenn auch (noch) isoliert. --Barb 22:10, 23. Sep 2005 (CEST)

Ihr seid beide sehr feinsinnig in semantischen Unterscheidungen und nehmt euch in Puncto Dickköpfigkeit nicht viel. Ich glaube nicht, dass "Kräfte", "Tendenzen" oder "Strömungen" einen signifikanten Unterschied machen. Ich bitte den Klügeren von euch beiden jetzt nachzugeben. Von mir aus kann der Artikel so bleiben wie er jetzt ist. --GS 22:35, 23. Sep 2005 (CEST)

Es geht ja nicht nur um diesen Artikel, sondern inzwischen auch noch um einige andere. -- Beblawie 22:37, 23. Sep 2005 (CEST)

Dann will ich garnicht wissen, wieviel Zeit bei dem Streit um Nebensätze und Satzbau dabei drauf geht... ;-) --GS 22:39, 23. Sep 2005 (CEST)

Feinsinnigkeit hat manchmal was ganz zentrales: Beblawie will raushaben, dass es nationalliberalen Kräfte, Tendenze und Strömunge oder was auch immer in der FDP gab und gibt und dass die wiedererstarkt sind. Das stört ihn wie ähnliche Sachen an vielen anderen Stellen auch. Wegen solchen Streits um scheinbare Nebensächlichkeiten war er gesperrt und kommt jeztzt offenbar mit frischem Elan zurück.

Da es ein Fakt ist, den ich in dem Zusammenhang auch noch für wichtig halte, muss er aus meiner Sicht drin bleiben oder ich will Belege und Argumente hören warum nicht. --Barb 22:45, 23. Sep 2005 (CEST)

Deine Vermutung über meine Motive ist nicht zutreffend (aber das ist ja nicht neu). Im übrigen bin ich schon seit 3 Wochen (um genau zu sein: seit 1. September) wieder entsperrt. -- Beblawie 22:50, 23. Sep 2005 (CEST)

Außerdem ist es unzutreffend, daß "nationalliberale Kräfte, Tendenzen und Strömungen" in der FDP erstarkt sind. Das nationalliberale Element spielt vielleicht seit der Wiedervereinigung eine etwas größere Rolle als noch in den siebziger und achtziger Jahren, aber das betrifft die Partei insgesamt (man denke nur an die Wahlwerbung der FDP 1990). Mit Röhl, von Stahl et al. hatte dieser Nationalliberalismus allerdings nichts zu tun. -- Beblawie 22:54, 23. Sep 2005 (CEST)

Dass rechte Tendenzen in der FDP wiedererstarkt seien ist eine kühne Behauptung, die man belegen oder nicht im Munde führen sollte. Aus meiner Sicht spricht jedenfalls nichts dafür. Aber ich lasse mich gerne belehren. --GS 22:57, 23. Sep 2005 (CEST)

Das will Barb aber vermitteln. Dazu dient die Behauptung eines nationalliberalen Flügels oder einer nationalliberalen Strömung (was isoliert gesehen noch hinnehmbar wäre, wenn deutlich wird, daß diese Strömung keine Bedeutung in der FDP hat). Aber das wird dann verknüpft mit der Neuen Rechten, um damit Rechtstendenzen in der FDP suggerieren zu können (siehe FDP und Nationalliberalismus). Ist also nichts anderes als politisch motivierter POV. -- Beblawie 23:07, 23. Sep 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) @ GS Die kühne Behauptung ist oben belegt (einzige Belege hier übrigens, tu mir bitte den Gefallen und lies die mal), und es ist ja auch nur ein (im Moment kleiner) Teil der FDP, habe ich oben schon beschrieben, dass er öffentlich in der FDP nicht gern gesehen ist und ich einem Teil der FDPler auch durchaus abnehme, dass sie die wirklich nicht haben wollen (anderen weniger). Aber diese Leute gibt es nun mal und Röhl gehört zu ihnen, warum das also verschweigen. Deshalb meine Vehemenz, dass das da drin stehen soll. --Barb 23:13, 23. Sep 2005 (CEST) @Beblawie Man soll nicht immer von sich auf andere schließen. Wo sind deine Belege? --Barb 23:13, 23. Sep 2005 (CEST) Der Zusammenhang zwischen neuer Rechten und rechtem Rand der FDP ist doch in Röhl personifiziert. Was hat das mit POV zu tun? --Barb 23:21, 23. Sep 2005 (CEST)

In den Medien wird jeden Tag über die FDP ausführlich berichtet. Was sollen da ein paar Texte aus politisch ziemlich randständigen Publikationen, in denen zumindest teilweise wirres Zeug steht? -- Beblawie 23:24, 23. Sep 2005 (CEST)

Interessant in dem Zusammenhang und ein Zeichen dafür wie heterogen die FDP doch ist ist übrigens die Anektdote, dass sich eine prominente Parteikollegin von Röhl einmal entsetzt dazu äußerte, dass Röhl zu einem Vortrag geladen wurde, weil er doch zur "Neuen Rechten" gehöre. Sie wußte nicht, dass er das gleiche Parteibuch hat wie sie. --Barb 23:19, 23. Sep 2005 (CEST)

Das zeigt, wie irrelevant Röhl in der FDP schon damals war (und heute erst recht ist, falls er noch Mitglied der FDP sein sollte, wovon ich schon lange nichts mehr gelesen und gehört habe). -- Beblawie 23:24, 23. Sep 2005 (CEST)

Obige Anekdote zeigt, wie heterogen die FDP ist. Die rechte FDP-Ecke, bei der Röhl nicht das unprominenteste Mitglied war, war in den letzten 10 Jahren politisch keineswegs unwichtig. Das weißt du auch ganz genau - ich gehe davon aus, dass du die Literatur dazu gut kennst, in der das Thema und auch der Zusammenhang mit CDU-Rechtsaußen und der Neuen Rechten klar wird. Warum willst du das verschweigen? --Barb 23:35, 23. Sep 2005 (CEST) P.S. Las ich nur zufällig grade [4] , o.k., tp ist eher links, aber die denken sich das ja nicht alles aus. Was tut es übrigens zur Sache, ob man in den letzten 2, 3 Jahren was von Röhl gehört hat? Darum geht es an der Stelle gar nicht, obwohl es mich auch intressieren würde, ob er noch Parteimitglied ist. Wenn er ausgeschlossen worden wäre, hätte man das sicher mitgekriegt. --Barb 23:43, 23. Sep 2005 (CEST)

Diskussion zwischen Barb und Beblawie vom Juli 2005

Weil diese Diskussion auf meiner Diskussionsseite gestern angesprochen wurde, habe ich sie hierher kopiert, damit sie jeder lesen kann, der sich die Diskussion auf dieser Seite zu Gemüte führen wollen: -- Beblawie 23:16, 24. Sep 2005 (CEST)
Überschrift: Klaus Rainer Röhl
Lieber Beblawie, die FDP ist genauso wenig eine einheitliche Partei wie andere auch. In jeder Partei gibt es verschiedene Strömungen, das liegt in der Natur der Sache. Siehe bitte auch den Artikel, den ich in anderem Zusammenhang schon auf die Diskussionsseite stellte (aufgrund der Frage, ob Röhl überhaupt noch FDP-Mitglied sei). Gruß, --Barb 11:24, 13. Jul 2005 (CEST)

Natürlich gibt es auch in der FDP sehr unterschiedliche Strömungen. Diese sind jedoch sehr unterschiedlich und es ist ziemlich verkehrt von "Flügeln" der FDP zu sprechen, denn die verschiedenen Fraktionen sind sehr von den einzelnen Sachfragen abhängig und nicht besonders festgefügt. Das ist auch der Grund, warum es in der FDP manchmal sehr schnelle Stimmungswechsel geben kann (man denke nur an Möllemann und die Zustimmung und Ablehnung, die er erfuhr). Eine nennenswerte nationalliberale Fraktion gibt es zudem in der FDP nicht; es ist allenfalls ein ganz kleines Flügelchen und das gilt inzwischen noch mehr als vor einigen Jahren. An der Formulierung in dem Artikel hat mich das jedoch weniger das Wort Flügel gestört. Wenn es heißt: "Heute gehört er dem rechten Flügel der FDP an (seit 1995)", dann klingt das so, als ob es eine formelle Mitgliedschaft im rechten Flügel der FDP gebe. Weniger mißverständlich wäre die Formulierung: "Heute gehört er dem rechten Flügel in der FDP an".

Problematischer halte ich allerdings den Zusammenhang. Unmittelbar zuvor heißt es: "...nahm der ehemals linke Publizist eine scharfe Wendung nach rechts." Zwar bedeutet es sicher auch eine Wendung nach rechts, wenn ein linker Publizist zur FDP findet. Es wird hier der Eindruck erweckt, also ob der Eintritt in die FDP Ausdruck einer rechtsextremen Gesinnung sei, die zudem mit weiteren rechten bis rechtsextremen Aktivitäten verbunden ist. Das stellt die FDP in eine Reihe mit Junge Freiheit, Zitelmann, die hier gerne als rechtsextrem tituliert werden. Der Weg ist dann nicht mehr weit, daß auch die FDP mit dem Etikett rechtsextrem ebenso versehen wird wie z.B. der Konservative Konrad Löw, der keineswegs rechte, eher liberale Kirchen- und Religionskritiker Hubertus Mynarek oder wie die rechtskonservativen Unabhängigen Ökologen Deutschlands. Dieser Eindruck wird noch verstärkt durch die Hinzufügung des Formulierung "rechter Flügel der FDP". Die ursprüngliche Formulierung "…und ist heute Mitglied der FDP" war da unproblematischer. Aus diesem Grund habe die Formulierung rechter Flügel gelöscht. Allerdings wäre eine grundlegende Umformulierung sinnvoll. -- Beblawie 19:29, 13. Jul 2005 (CEST)

Mein lieber Beblawie, ich bin kleinen Änderungen von Dir schon öfter über den Weg gelaufen und hatte nicht zu beanstanden. Leider hat mich deine Anmerkung zu Röhl zum ersten mal mißtrauisch über Deinen Willen zur Neutralität gemacht und zwar richtig. Du forderst meine Loyalität zum "2. Wikipedia-Gebot", "Good Faith", sehr heraus.

Erst behauptest du, die FDP sei eine einheitliche Partei, dann merkst Du, du kannst mir keinen von Pferd erzählen. Dann hat die FDP (richtigerweise) doch ganz viele Strömungen. Und Röhl gehört nun mal zu einem rechtskonservativen Flügel in der FDP, den Nationalliberalen, der auch in der Partei selbst nicht unumstritten ist, wie man u.a. dem auf der Diskussionsseite aufgeführten Artikel entnehmen kann, aber es gibt sicher noch viel mehr Belege dafür. Abgesehen schreibt Röhl auch für die Junge Freiheit, wie dir bekannt sein sollte. Mit der Zuordnung zum rechten Flügel verhindert man eben gerade, die FDP als Ganzes als rechts einzuordnen oder sie in die Nähe der Jungen Freiheit zu stellen.

Ich habe mir mal andere Änderungen von Dir angeschaut und mußte feststellen, dass du auch an anderen Stellen sehr rechte Positionen zu verharmlosen versuchst. Ich muss leider dem Diskutanten beim Artikel Konrad Löw zustimmen, der ebenfalls den Eindruck hat, dass du "Fakten, die auf Überschneidungen zwischen Rechtsextrem und Konservativismus hinweisen in seiner ihm eigenenen Weise "zu neutralisieren"" versuchst. Falls der Eindruck, den ich heute gewonnen habe falsch ist, zeig mir das Gegenteil. Warum hast du eigentlich Angst, die Dinge beim Namen zu nennen?

Sehr alarmiert, -- Barb 21:32, 13. Jul 2005 (CEST)

Liebe Barb, wenn ich geschrieben habe, die FDP sei eine einheitliche Partei, dann richtete sich das gegen die Flügel-Metapher, die Du gebrauchst hast. Sicher gibt es unterschiedliche, z.T. sogar sehr unterschiedliche Meinungen in der FDP, es wäre aber falsch, von verschiedenen Flügeln in der FDP zu sprechen. Das war nicht immer so. In den 70er und 80er Jahren des letzten Jahrhundert konnte man wesentlich deutlicher zwischen zwei Flügeln, einem links- und sozialliberalem sowie einem rechts- und wirtschaftsliberalem Flügel unterscheiden. Die heutigen Konflikte stehen oft quer zu diesen alten Flügelbildungen. Es gibt diverse Gruppenbildungen wie z.B. den linksliberalen Freiburger Kreis, aber diese Gruppen haben nur einen sehr begrenzten Einfluß und bleiben so klein, daß sich alle persönlich kennen. Eine kleine Partei kann sich innerparteiliche Organisationen wie die großen Volksparteien gar nicht leisten.

Ob Röhl noch Mitglied der FDP ist, weiß ich nicht. Ob seine Mitgliedschaft umstritten ist, weiß ich auch nicht; ich habe schon lange nichts mehr davon gehört und gelesen. Aber die FDP ist eben immer noch einigermaßen liberal und duldet auch Mitglieder mit eigenwilligen Meinungen, ohne diese gleich in Antifa-Manier als Rechtsextremisten zu beschimpfen. Das ist ja immerhin noch etwas, was für die FDP spricht, daß man die Meinungsfreiheit noch einigermaßen respektiert.

Was die Unterstellungen von KarlV angeht: Ich habe nicht die Absicht auf seine persönlichen Diffamierungen einzugehen. Er soll sich ruhig an mir abarbeiten und gegen mich trommeln, dann kann er in dieser Zeit hier wenigstens keinen anderen Unfug anstellen. Es ist mir natürlich klar, daß er Widerstände gegen mich anzettelt und daß das auch über den Kreis seiner Gesinnungsgenossen hinausgeht. Diese Widerstände erleichtern nicht die Arbeit an den Artikeln und führen zu zahlreichen unnötigen Konflikten. Aber ich habe kein Problem mit dieser Agitation und halte diese Feindseligkeiten sehr gut aus. Schließlich weiß ich, daß die vorgetragenen Beschuldigungen substanzlos sind. Mir muß ich das nicht beweisen.

Ich bin um Neutralität bemüht, was bedeutet, daß Werturteile zumindest kenntlich gemacht werden. Hier ist leider üblich, daß bei Themen, die sich mit (vermeintlichem) Rechtsextremismus beschäftigen, von der Forderung nach NPOV abgegangen ist. Da wird dann gerne behauptet, daß völlige Neutralität nicht möglich sei, was dann als Rechtfertigung für allerlei Werturteile herhalten muß. Ich bemühe mich dagegen auch bei solchen Themen um Werturteilsfreiheit und die Kennzeichnung von Werturteilen. Es ist mir bewußt, daß das manchen nicht gefällt. Mit Verharmlosung hat das nichts zu tun. Wenn es zum Konflikt in dem Themenbereich (vermeintlicher) Rechtsextremismus kommt, dann liegt das nur daran, daß andere Benutzer parteiliche Wertungen abgeben wollen. Ähnlich ist das bei Themen, die mit kleineren Religionsgemeinschaften ("Sekten") zu tun haben, weil auch da manche besonders darauf erpicht sind, parteiliche Wertungen abzugeben.

Deine Formulierung bei Konrad Löw fand ich übrigens sehr gut: "Die Ausgabe mit Löws Aufsatz wurde eingestampft und ein Rundbrief wurde an die 5.500 Abonnenten der Zeitschrift geschickt, in dem sie sich von diesem Aufsatz distanzierte.", weil hier deutlich wird, wer sich von diesem Aufsatz distanziert hat. -- Beblawie 02:46, 14. Jul 2005 (CEST)

Hallo Beblawie, mit Deiner Rechtfertigung, Deine Behauptung, die FDP sei eine einheitliche Partei sei darauf bezogen, dass sie im Moment keinen "rechten Flügel" hätte, sondern verschiedene Fraktionen und Gruppierungen, überzeugt mich nicht. Eine Partei mit verschiedenen Fraktionen und Gruppierungen ist auch nicht einheitlich, wie Dir auch klar ist. Ich habe den Eindruck, du hast dich viel mehr an dem Wort "rechts" gestört, was in der öffentlichen Meinung im Moment häufig negativ besetzt ist. Du scheinst durch die Wikipedia zu ziehen und überall, wo das Wort "rechts" und "rechtsextrem" vorkommt Relativierungsversuche im Namen der "Neutralität" zu unternehmen (bis hin zum Editwar und Artikelsperrung), auch wenn es genügend belegt ist, dass diese Bezeichnungen zutreffen.

An deinen Willen zur Neutralität glaube ich nicht. Sicher sind wir alle von unserer persönlichen Meinung irgendwo bestimmt, weil wir alle auf die eine oder andere Art politische Menschen sind und Meinungen zu Dingen haben. Aber du kannst wirklich anderen Diskutanten kaum den Vorwurf machen, sie schrieben aus ihrer persönlichen politischen Motivation, wenn du erst einmal vor der eigenen Tür kehren solltest. Was den Benutzer KarlV angeht, sehe ich zumindest die zitierte Aussage keineswegs als Unterstellung, sondern als, wie gesagt, völlig nachvollziehbaren Eindruck, der sich mir auch aufdrängt.

Zustimmen möchte ich Dir dabei, dass Werturteile als solche kenntlich gemacht werden. Allerdings gibt es einen bestimmten (durchaus zeitgeistabhängigen) Konsens, und wenn es genügend Belege gibt, dass eine bestimmte Person rechtes oder auch rechtsextremistisches (oder was auch immer) Gedankengut vertritt, soll es auch so dastehen - und das versuchst du aus meiner Sicht zu verhindern, weil du, wie man auf ausländisch sagen würde, biased bist. --Barb

Hallo Barb, der Vorwurf des "biased" seins ist immer wohlfeil, wenn man es mit anderen Meinungen zu tun hast. Du zitierst doch wiederholt Indymedia.org und andere linke Seiten, was zu einem ebensolchen Vorwurf führen könnte. Dennoch hat den Vorwurf, soweit ich sehe, niemand erhoben. Ich finde es zwar richtig, Röhl einem "Flügel" zuzuordnen, um ihn von anderen FDP-Mitgliedern deutlich abzugrenzen, die Frage, ob es sich um einen Flügel oder um Kräfte handelt, ist doch eine legitime Frage. Also: sage doch bitte, wie viele Personen heute in der FDP diesem rechten Flügel zugehören. Und bitte eine neutrale Quelle angeben. Am besten Spiegel, SZ, FR, FAZ oder so (wenn das Phänomen signifikant ist, muss es dort aufgetaucht sein. Dann können wir entscheiden, ob es sich um eine veritable Strömung handelt, oder ein paar versprengte Außenseiter. Bzw. wir entscheiden nicht, sondern geben die Einschätzung maßgeblicher Quellen wie o.g Tageszeitungen wieder. Die Links oben sind alles Außenseiter und/oder politisch "biased" und zudem hoffnungslos veraltet (Tagespost, Indymedia, Satiricum, Blick nach rechts von 1996 bis 2003). Das ist ja hoffentlich nicht die Grundlage für diese Auseinandersetzung, oder? --GS 15:15, 25. Sep 2005 (CEST)

Bitte, GS, der Vergleich, Medien links der Mitte zu zitieren (wobei es um die Fakten ging und nicht die Wertung), und belegte Zusammenhänge, die einen nicht passen (egal ob links oder rechts) einfach zu löschen ohne Gegenbelege zu bringen ist wohl nicht ernst gemeint, oder? Wenn jamand belegte Stasi-Zusammenhänge einiger Linksparteimitglieder löscht o.ä. wäre das vergleichbar. Möglicherweise ist dass der Grund, warum ich außer von ganz rechtsaußen, noch nicht kritisiert worden bin? Würde (abgesehen davon, dass es auch meiner persönlichen Überzeugung widerspricht), nie auf die Idee kommen, sowas zu machen.

Apopos veraltet: Es geht ja um eine Sache, die genau in der zitierten Zeit relevant war. also völlig o.k. Falls diese bösen linken Medien lügen, wird man das wohl außerdem auch entspannt widerlegen können. Dass es sich bei Nationalliberalismus um eine relevante Strömung hadelt, sieht man an dem Artikel, dass er zumindest nach außen nicht mehr so relevant ist bestreitet niemand (dass es ihn gibt im Übrigen auch nicht), dass Alexander von Stahl und Konsorten wie Röhl inzwischen isoliert sind (obwohl sie sicher den einen oder anderen Sympatisanten haben) auch nicht, aber anscheinend hat ja noch kein Parteiausschluss stattgefunden und das Phänomen war relevant. Den Zusammenhang mit der Neuen rechten bestreitet Bebalwie, kann oder will es aber nicht belegen...Das Wort Flügel habe ich längs als Unänderung zu Strömung akzeptiert, weil das eine Kontinuität beschreibt, die es belegbar gibt, aber nichts über die Stärke aussagt, die die Richtung im Moment in der Tat nicht hat. --Barb 23:59, 28. Sep 2005 (CEST)

Wenn das Phänomen noch relevant ist, gibt es dazu auch aktuelle Beiträge in führenden Printmedien. Wenn nicht, bin ich für meine Formulierung des Versuchs der gezielten Unterwanderung in den 90ern (das haben linke Studenten ja auch schon versucht, hängt halt mit der Struktur der Partei zusammen, die "feindliche Übernahmen" begünstigt). Warum Du das hier austrägtst und nicht bei FDO habe ich noch nicht begriffen. --GS 09:21, 29. Sep 2005 (CEST)

Nationalliberaler Flügel

..wortwörtlich nachzulesen in diesem FAZ-Artikel.--Barb 16:52, 10. Nov 2005 (CET)

Ermordungsabsicht seitens RAF-kern ?(~erledigt; war Irrtum)

irre ich mich oder wurde im Film Der Baader Meinhof Komplex dargestellt dass Röhl vom Kern der RAF 'eliminiert' werden sollte? Das wäre ja etwas ganz wesentliches... --Bugert 02:51, 8. Okt. 2008 (CEST)

Du meinst die Rolle, die von Jan-Josef Liefers gespielt wurde? Das war Peter Homann, nicht Klaus Rainer Röhl. --Julianwki 23:20, 11. Okt. 2008 (CEST)

OK, danke. Das wäre soweit erledigt...davon abgesehen dass sowas eigentlich irgendwie in den RAF-artikel hinein sollte. --Bugert 04:39, 14. Okt. 2008 (CEST)

Peter Homann wird im RAF-Artikel zweimal als Mitglied der ersten Generation erwähnt: Hier und hier. Was mir durch den Film nicht ganz klar wurde: Hatten Ulrike Meinhof und er eine Beziehung? Oder wohnten sie nur zusammen? --Julianwki 12:14, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal meine oben gestellte Frage an die richtige Stelle gepackt: Diskussion:Peter Homann. --Julianwki 12:21, 14. Okt. 2008 (CEST)

Zeitschriften

Ich habe mal das Veröffentlichungsdatum von "das da" präzisiert, da ich ein frühes Heft (31.1.74) hier hatte. Ggf. mache ich auch noch den Artikel dazu. -- Kuhlmac 20:14, 17. Mär. 2010 (CET)

Erste Ehe

Hallo Löschgemeinde,

Gibt es einen tieferen Grund dass die erste Ehe und daraus die Tochter nicht erwähnt werden? Denn offenbar gibt es sie: http://www.stern.de/panorama/tochter-von-konkret-gruender-roehl-angst-als-ich-nur-seine-schritte-hoerte-1563826.html --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:18, 5. Mai 2010 (CEST)

Schreibs rein. Eine Quelle hast Du ja, um dies zu belegen. "Sei mutig."--82.113.121.35 04:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Steht bereits drin - stammt von mir, leider uneingeloggt. Judith M-S 06:37, 6. Mai 2010 (CEST)

Missbrauchsvorwurf durch Tochter

• Missbrauchsvorwürfe gegen "Konkret"-Gründer - Kleine Lolitas, kokett und gerissen, in taz vom 5. Mai 2010. Falls Interesse besteht. --82.113.121.35 04:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe vorläufig diesen Absatz wieder herausgenommen: Im Mai 2010 erklärte seine Tochter Anja Röhl, ihr Vater sei pädophil und habe sie als Jugendliche sexuell missbraucht.

Auch wenn bzw. gerade weil ich die Vorwürfe persönlich als sehr glaubhaft einschätze, rate ich hier dazu abzuwarten, wie sich die Sache weiter entwickelt. Darüber hinaus ist die Formulierung "als Jugendliche" sachlich falsch, Anja Röhl sagt im STERN, dass die Taten zwischen ihrem 5. und 14. Lebensjahr begangen wurden - somit müsste es "als Kind" heissen. Auch halte ich die Formulierung "erkläre" für schwierig: zwar ist es zum jetzigen Zeitpunkt durchaus korrekt, das erstmal "nur" als ihre eigene Aussage darzustellen. Aber gerade darin liegt der Knackpunkt für die Aufnahme in den Wikipedia-Artikel: "erklären" kann ich zu Herrn Röhl oder auch anderen Personen ebenfalls so dies und das, ob diese Erklärungen aber eine Erwähnung bei Wikipedia finden sollen, ist nochmals eine ganz andere Frage. Judith M-S 08:57, 7. Mai 2010 (CEST)

Hast recht. Erstmal abwarten. Siehe hierzu der von mir geschätzte Bruder: http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/roehl_vs_roehl_in_halb_eigener_sache/ -Konfusius 11:30, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich hingegen bin der Meinung, dass diese Sache hier wohl hineingehört. Dass der Bruder Röhls in dem verlinkten Artikel Anja Röhl mit Dreck bewirft, weist eher darauf hin, dass die Vorwürfe stimmen. Interessanter finde ich die differenzierte Meinung, die Jutta Ditfurth äußert: , . Grundsätzlich: Dass Wikipedia nur enzyklopädisch gereifte Informationen präsentiert (wie erst neulich bei dem absurden Streit um den Menowin-Fröhlich-Artikel postuliert), ist pure Illusion. Eine Sache, über die derart weithin berichtet wird und die unweigerlich Auswirkungen auf die Wahrnehmung Röhls durch die Öffentlichkeit haben wird, sollte IMHO auch hier referiert werden. Bitte schaut euch auch noch mal die Artikel in der TAZ und in anderen Medien an, da ist die Rede davon, das Umfeld Röhls habe von seinen pädophilen Neigungen gewusst. Haben sich die Journalisten das nur aus den Fingern gesogen? --Bernardoni 14:23, 7. Mai 2010 (CEST)

Gegenstimmen als Wahrheitsbeweis? Gewagt... Es ist durchaus möglich, auch Gerüchte und Aussagen Dritter unterzubringen, wenn sie relevant sind und natürlich ist sexueller Missbrauch der Tochter biographisch relevant. Darum habe ich´s ja auch reingeschrieben danke aber Benutzer:Judith_M-S für die Entfernung, ich bin jetzt anderer Ansicht. Denn: Der Vorwurf, ein Kinderficker zu sein kommt gleich nach Massenmord. Wem sowas vorgeworfen wird, der ist gesellschaftlich erledigt, es bleibt immer was hängen. Darum finde ich, solche Sachen gehören erst rein, wenn die andere Seite gehört wurde und der Vorwurf zweifelsfrei (oder einigermaßen zweifelsfrei) wahr ist. Bloß weil etwas in der Zeitung steht muß es nicht stimmen. Ich weiß aus eigener Anschauung, was da oft für ein Stuss steht und die Journalisten schreiben gerne voneinander ab. Frau Dithfurts Meinung ist da auch nicht so relevant, die hat ja oft sehr eigene Ansichten... -Konfusius 15:34, 7. Mai 2010 (CEST)

Nicht nur WP:BIO verpflichtet uns zu größter Sorgfalt und – möglicherweise – auch zu Zurückhaltung. Wir haben es, völlig unabhängig von dem Wahrheitsgehalt der Vorwürfe, offenbar mit einer ganz unüberschaubaren Mixtur von Familienfehde und politischer Auseinandersetzung zu tun und viele werden darauf ihr Süppchen kochen wollen. Wir sollten also total vorsichtig sein, die Vorwürfe von Anja Röhl aber selbstverständlich ernst nehmen und nicht vorschnell abtun.

Wir haben hier inhaltlich nichts zu entscheiden. Wir sind die Zuschauer und (vielleicht später) die Berichterstatter. Eine Ebene der Spekulation wie "die Journalisten werden sich schon etwas gedacht haben" ist völlig inakzeptabel. (Übrigens nicht nur in diesem Fall sondern grundsätzlich bei jeder inhaltlichen Arbeit an der Enzyklopädie.)

Es ist ein völliges Mißverständnis einer Enzyklopädie, schon jetzt, noch bevor eine ausführliche Stellungnahme von Röhl selbst vorliegt, eine Entscheidung über die Relevanz der Sache treffen zu wollen. Der weitere Verlauf, vor allem was Röhl dazu sagt, aber auch, ob das Ganze eine Dimension der juristischen Auseinandersetzung erhalten wird, was umso mehr Sorgfalt und Zurückhaltung gebieten würde, ist auf jeden Fall abzuwarten. (Im Falle eines Rechtsstreites wäre imho jedoch wohl ausreichende Relevanz für eine Erwähnung im Artikel gegeben).

Wir sollten also abwarten. Und bei Bedarf auch den Artikel für IPs sperren lassen. Es hindert uns ja nichts, währenddessen hier auf der DS die relevanten Quellen und Statements zusammenzutragen. --84.191.53.225 16:17, 7. Mai 2010 (CEST)

Angesichts dessen, was die Schwester Bettina Röhl über Ditfurths Rolle in der Geschichte vermutet, taugt Ditfurth jedenfalls nicht als Beleg für „differenzierte Meinungen“. — ^PDD — 19:35, 7. Mai 2010 (CEST)

Okay, das mit der differenzierten Meinung von Jutta Ditfurth nehme ich zurück. Möchte nur klarstellen, dass mein Argument nicht lautet: "Die Journalisten werden sich schon was gedacht haben." Es lautet: Wenn über etwas so ausführlich in der Presse berichtet wird, kann es auch hier referiert werden, weil es zur Biographie der betroffenenen Person gehört, egal, ob die betreffenden Vorwürfe stimmen oder nicht. Sorgfältig und vorsichtig sollte man dabei natürlich sein. Das in solchen Diskussionen immer wieder auftauchende Argument, man solle abwarten, ob es eine juristische Auseinandersetzung gibt (oder wie diese gegebenenfalls ausfällt) lehnte ich total ab, denn in vielen Fällen - egal, ob Missbrauch oder nicht - kann keine juristische Auseinandersetzung mehr stattfinden, weil die Sache verjährt ist. Kurz: Ob etwas juristisch verhandelt wurde oder nicht, kann beim besten Willen kein Maßstab für einen enzyklopädischen Text sein. Angesichts der unklaren Gemengelage plädiere ich aber inzwischen auch für abwarten. --Bernardoni 00:35, 8. Mai 2010 (CEST)

@PDD: Wenn ein paar unbewiesene Unterstellungen für Dich schon ausreichen, um zu einem Urteil zukommen... Wenn Du unter „differenzierte Meinungen“ eine abwägende Meinungsäußerung verstehst, dann ist eine Kritik an Ditfurth an den Äußerungen von Ditfurth zu belegen und nicht an den Behauptungen Bettina Röhls über Ditfurth. Als Biographin ist ihre Stimme genauso wie die von Krebs, Prinz, Wesemann und Koulmasis von Belang, egal wer denen ans Bein zu pinkeln versucht. Sie haben sich eingearbeitet und geforscht – das zählt. Und wie das zu bewerten ist, machen wir nicht an unseren Privatmeinungen sondern am öffentlichen und vor allem am wissenschaftlichen Diskurs fest.

Ebenso sind natürlich auch die Äußerungen von Familienmitgliedern oder mit der Famlilie eng Vertrauten von Belang. Aber Bettina Röhl behauptet bisher nur, ebenso wie Wolfgang Röhl, daß sich Anja Röhl von Jutta Ditfurth instrumentalisieren und vorschieben lasse. Davon ist nichts belegt und darüber läßt sich wohl kaum der Nachweis erbringen, daß die Vorwürfe von Anja Röhl keine Substanz haben. Wolfgang Röhl behauptet zwar, daß Anja Röhl lüge („Anja Röhl kann gut lügen. Praktisch wie gedruckt.“) und erklärt sie für geistesgestört (“Aber in meinen Augen ist sie doch eher ein guter Fall für einen wirklich guten Psychiater. [...] weil sie – politisch und menschlich – Wahn nicht mehr von Wirklichkeit unterscheiden kann.“) aber das ist in so einem Familienstreit (vor allem bei der darin enthaltenen politischen Komponente) wohl auch nichts ungewöhnliches. Es fehlt noch das Grundmuster Rache. Das Grundmuster Fühlt sich zurückgesetzt und will sich wichtig machen hat Bettina Röhl ja schon zusätzlich eingeführt. Wir sollten den Fortgang der Dinge abwarten.

Ich halte den Vorstoß von Ctulhu an dieser Diskussion vorbei übrigens auch nicht für klug. Anja Röhl selbst schreibt nirgendwo „Klaus Rainer Röhl hat mich mißbraucht“. Sie beschreibt, was sie als Kind erlebt hat und faßt mit dem genauen Wortlaut zusammen: „Man könnte dies als einen „sanften Mißbrauch“ bezeichnen. Ich überlasse es gern anderen, für das, was mir passiert ist, den passenden Begriff zu finden.“ (Anja Röhl: Die Zeit ist reif. In: Stern Nr. 19, 6. Mai 2010, S. 40.) Man sollte schon genau unterscheiden zwischen den originären Vorwürfen und dem, was die Journalisten daraus machen. --84.191.53.225 01:11, 8. Mai 2010 (CEST)

@Bernardoni: Ich habe nochmal nachgedacht über Deinen Satz: „Eine Sache, über die derart weithin berichtet wird und die unweigerlich Auswirkungen auf die Wahrnehmung Röhls durch die Öffentlichkeit haben wird, sollte IMHO auch hier referiert werden.“ Ich denke: ja, wenn diese Auswirkungen in der Öffentlichkeit deutlich ablesbar sind, dann beschreiben wir dies auch, wenn es WP:BIO erlaubt. Wir greifen aber nicht vor. Bisher haben wir nichts als diese nur ein paar Tage alte Debatte, von der wir überhaupt nicht wissen, ob sie ein Strohfeuer sein wird oder mit etwas Mühe das Sommerloch erreicht oder ob daraus noch ganz anderes wächst. Wir werden es ja sehen. --84.191.53.225 01:36, 8. Mai 2010 (CEST) p.s. Persönlich und von meinen privaten Ansichten her habe ich absolut keinen Anlaß, K.R. Röhl in irgendeiner Form zu "schützen" - im Gegenteil. Ich denke aber, wir können hier sauber und verantwortlich arbeiten und dem irrationalen (weil das Medium Enzyklopädie falsch gebrauchenden) Aktualitätsdruck widerstehen.

Die Hasstiraden von Bettina bzw. dem Bruder von K. Röhl als "Gegenbeweise" anzusehen, halte ich für äusserst problematisch. Da stellt Jutta Ditfurth doch grundsätzlich eine wesentlich neutralere Zeitzeugin dar als 2 enge Familienangehörige die hier in völlig typischer Art und Weise reagieren (was durchaus auch verständlich ist, wer möchte schon gerne erfahren, dass der eigene Bruder bzw. Vater kleine Kinder missbraucht hat...). Aber so oder so: wir sind hier keine Psychologen (gut, ich BIN nun "zufällig" eine, aber jedenfalls bin ich nicht als solche hier), die per Ferndiagnose den Wahrheitsgehalt verschiedener Aussagen zu prüfen haben.

Daher nochmals mein Appell: warten wir die weitere Entwicklung der nächstne Tage und Wochen ab und entscheiden uns dann, ob und wie wir das hier aufnehmen wollen. --Judith M-S 08:35, 8. Mai 2010 (CEST)

In der Familie scheint einiges im Argen zu liegen, wer da wen ans Messer liefern will ist mir nicht klar. Allerdings machen mich solche Äusserungen [5] von Anja Röhl eher skeptisch ihr gegenüber, und ihre Aussagen sehr zweifelhaft. --Andys | ☎ 09:40, 8. Mai 2010 (CEST)

Diese Argumentation bezüglich A.R. verstehe wer will. Sie darf so krude Ansichten zur RAF haben, wie sie mag - über die Tatsache, ob sie als Kind Opfer sexuellen Missbrauchs wurde, sagt das nichts aus. --Judith M-S 10:23, 8. Mai 2010 (CEST)

@84.191: „Wenn ein paar unbewiesene Unterstellungen für Dich schon ausreichen, um zu einem Urteil zukommen“ Öhm, wo hast du denn das herausgelesen? Kaffeesatz? Ich habe zu der Sache keinerlei Urteil, sondern nur angemerkt, dass eine der Hauptakteurinnen in dieser Sache wohl kaum als Lieferant differenzierter Meinungen von außen taugt. Ganz einfach, ganz unbestreitbar. — ^PDD — 11:24, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich habe es aus Deiner Formulierung herausgelesen. Du schreibst: „Angesichts dessen, was [...] Bettina Röhl [...] vermutet [...]“ (Hervorhebung von mir) und triffst mit dieser Begründung die Sachfeststellung: „[...] taugt Ditfurth jedenfalls nicht als Beleg [...]“. Eine Vermutung reicht hier aus, daß etwas nicht taugt. Das bedeutet für mich, daß „[...] ein paar unbewiesene Unterstellungen [...] schon ausreichen, um zu einem Urteil zukommen“.

Nun fügst Du auch noch als Sachfeststellung hinzu, Ditfurth sei „eine der Hauptakteurinnen in dieser Sache“. Wo nimmst Du das denn her? Es ist nichts als eine unbewiesene Behauptung von Bettina Röhl, die dafür jeglichen Nachweis schuldig bleibt. Daß Ditfurth als Meinhof-Biographin und Publizistin in so einer Sache sich öffentlich äußert (wie in diesem Artikel in der Berliner Zeitung von heute) ist "von außen" betrachtet doch nicht sehr überraschend, denn sie verdient damit ihr Geld, oder?

Ich denke auch nicht, daß Jutta Ditfurth als Beleg für was auch immer taugt sondern allenfalls ein Argument, das sie einbringt oder ein Sachverhalt, den sie auf der Grundlage ihrer Recherchearbeit bezeugen kann. Sollte ich Dich mißverstanden haben, dann kannst Du das Mißverständnis ja aufklären. 84.191.xxx vorübergehend als: --77.188.66.126 14:12, 8. Mai 2010 (CEST)

„Es ist nichts als eine unbewiesene Behauptung von Bettina Röhl“ Genau wie der ganze Missbrauch eine unbewiesene Behauptung von Anja Röhl ist. Ich sehe eigentlich auch nicht, wie man mit dem bisher vorliegenden Material (vier Meinungen aus der Röhl-Familie und ein paar Kommentare nach dem Schema nix-genaues-weiß-man-nicht bzw. wenns-so-wär-wärs-schlimm...) etwas enzyklopädisch brauchbares stricken könnte; bin also auch für abwarten. — ^PDD — 14:19, 8. Mai 2010 (CEST)

Ich würde das nicht so gleichwertig nebeneinanderstellen. Ich hatte ja gestern schon geschrieben, daß ich die Vorwürfe von Anja Röhl ernst nehmen und nicht vorschnell abtun möchte. Es ist ein Grundmuster im Umgang mit den Opfern (unabhängig davon, ob Kind oder Erwachsene), gezielt die Integrität des Opfers zu demontieren und mit allen Mitteln anzuzweifeln: das Opfer lügt, das Opfer wurde instrumentalisiert (bei zerrütteten Ehen ist dann oft die Mutter die angebliche Manipulateurin des Kindes), das Opfer will sich rächen, das Opfer will sich wichtig machen, das Opfer ist eigentlich die Täterin und hat den armen schwachen Täter verführt, das Opfer hat alles falsch verstanden, das Opfer ist durchgeknallt, das Opfer führt einen dubiosen Lebenswandel und hat dubiose Ansichten. Richtig ist zwar, daß wir nichts wissen. Deshalb sollten wir auch noch abwarten, wie sich die Dinge entwickeln. Man sollte aber die Anstrengung des Opfers, an die Öffentlichkeit zu gehen und sich damit diesem Prozeß auszusetzen und die Bedeutung dieses Schritts für das Opfer nicht unterschätzen. Daß dieser Schritt nach eigener Erklärung aus einer Bestärkung durch die aktuelle Mißbrauchsdebatte heraus erfolgt, klingt für mich glaubwürdig. Wir erleben dieses Phänomen ja in den letzten Wochen und Monaten in einem breiten Ausmaß auch bei anderen Opfern. Daß ich das so sehe, ist aber irrelevant. Wir werden ja sehen, wer (und warum) noch außer Klaus Rainer Röhl, Wolfgang Röhl und Bettina Röhl die Anja Röhl als unglaubwürdig einschätzt. --84.191.10.50 17:48, 8. Mai 2010 (CEST)

Öde Diskussion: Ob die Vorwürfe stimmen oder nicht, bleibt offen, Tatsache aber ist, dass sie öffentlich im stern erhoben, d.h. veröffentlicht wurden. Der Eintrag von Benutzer:Das Volk hat lediglich den stern zitiert (mit Beleg) und damit keine Verantwortung für die Richtigkeit übernommen. Diese liegt weiter bei A. Röhl und dem stern und nicht bei Wikipedia. Es gibt keinen Grund etwas zu entfernen, was hundertausende von stern-Leser schon wissen. Deshalb zurückgesetzt. --Hirt des Seyns 18:02, 10. Mai 2010 (CEST)

Inzwischen hat die Diskussion sich ausgebreitet. Was mich dabei besonders nachdenklich macht, ist folgende mehrfach zitierte Aussage von K.R. Röhl: „Kinder sind rein. Kinder kennen noch keinen Sex ...Ein gefährliches Tabu: Jedes Jahr bringt es Hunderte von Männern ins Gefängnis. Sie gelten als Sittenstrolche und sind doch selber nur Opfer einer halb berechnenden, halb naiven Kindersexualität, die keiner wahrhaben will.“ Wie kann ein erwachsener Mann zum „Opfer“ der angeblichen sexuellen Bedürfnisse eines Kindes werden? Es ist offenbar wirklich an der Zeit, die Pädophilie-Propaganda mancher 68-er genauer zu untersuchen. --Bernardoni 15:23, 11. Mai 2010 (CEST)

In dem alten Artikel vom 6. Mai 2010 im Hamburger Abendblatt kann ich nicht so viel Neues entdecken. Wichtiger wäre mir noch die Berichterstattung im Spiegel, in der Süddeutschen, der FAZ und der Zeit und ob sich Stefan Aust oder andere ehemalige Weggefährten von Klaus Rainer Röhl äußern. Ich habe weniger dern Eindruck der Ausbreitung und eher den Eindruck von Zurückhaltung.

Etwas irritiert bin ich darüber, daß schon seit dem 7. Mai eine Entgegnung von Klaus Rainer Röhl publiziert ist, die an mir irgendwie vorbeiging, auf die aber hier auch niemand hinweist. Ich habe sie jetzt erst auf der Suche nach weiteren Artikeln entdeckt. Das ist ein Baustein, der für mich Voraussetzung war für eine Erwähnung der Affäre im Artikel.

Ebenso zufällig habe ich noch einen Artikel vom 15. März 2010 von Anja Röhl auf ihrer Internetpräsenz gefunden, der sich schon mit Mißbrauch beschäftigt. Dort ist seit heute auch der Kerntext des Stern-Artikels lesbar. Bis auf Matthias Thieme in der FR kann ich bisher keine eindeutigen Kommenare der Presse entdecken.

Ich erlaube mir mal, die (mir bekannte) Presseschau aufzulisten mit der Einladung, sie sinnvoll zu ergänzen.

Wenn von den genannten großen Blättern nichts mehr kommt, könnte man langsam über den Artikeltext diskutieren. Es gibt zwar Autoren, die noch zögern wollen, aber auch einige, die sich, wie ich es verstehe, für umgehende oder baldige Aufnahme aussprechen. --84.191.60.11 19:43, 11. Mai 2010 (CEST)

• Anja Röhl: Sexueller Missbrauch – (k)ein Thema, In: anjaroehl.de, 15. März 2010
• Nina Apin: Missbrauchsvorwürfe gegen "Konkret"-Gründer. "Kleine Lolitas, kokett und gerissen. In: die tageszeitung, 5. Mai 2010
• Redaktion KONKRET: Diekmanns Blagen In: konkret-verlage.de, 5. Mai 2010
• Judith Luig: Missbrauchsvorwurf. Anja Röhls Angst vor der Zärtlichkeit des Vaters. In: Die Welt, 6. Mai 2010
• "RAF war keine Kinderhilfsorganisation", Interview von Matthias Thieme mit Bettina Röhl. In: Frankfurter Rundschau, 6. Mai 2010
• Alexander Schuller: Der Fall Röhl oder wie pädophil war die 68er-Generation? Tochter beschuldigt Vater des sexuellen Missbrauchs. In: Hamburger Abendblatt, 6. Mai 2010
• Anja Röhl: Die Zeit ist reif. In: Stern Nr. 19, 6. Mai 2010, S. 36-42. Der Kerntext ist seit dem 11. Mai 2010 nachlesbar unter: Anja Röhl: Die Zeit ist reif – zur Pädophiliedebatte
• Wolfgang Röhl: Röhl vs Röhl. In halb eigener Sache. In: Die Achse des Guten, achgut.com, 7. Mai 2010
• Judith Luig: Missbrauch. Tochter beschuldigt "Konkret"-Gründer Röhl. In: Berliner Morgenpost, 7. Mai 2010
• Klaus Rainer Röhl: "Die Weißwaschung der RAF-Ikone Ulrike Meinhof." In: Die Welt, 7. Mai 2010
• "Die Grenze zog er bei 13, 14 Jahren." Interview von Philipp Gessler mit Jutta Ditfurth. In: die tageszeitung, 7. Mai 2010
• Missbrauchsvorwürfe. "Ulrike Meinhof hatte Angst um ihre Kinder." Interview von Julia Jüttner mit Jutta Ditfurth. In: SpiegelOnline, 7. Mai 2010
• Jutta Ditfurth: Ulrike Meinhof, Terroristin und Mutter. In: Berliner Zeitung, 8. Mai 2010
• Matthias Thieme: Missbrauch, Röhl & RAF. Meine Meinhof, deine Meinhof. In: FR-Online, 10. Mai 2010

Kein Wunder, dass die Presse sich zurückhält. Etwas Unappetitlicheres als eine Familie, die sich derart mit Dreck bewirft, kann es kaum geben. Man muss sich bloß mal zu Gemüte führen, mit welcher Eiseskälte K. R. Röhl sich über seine eigene Tochter auslässt, die ihn angeblich nur des Missbrauchs bezichtigt, um ein von ihr stammendes Buch zu promoten. Aber was den Artikel hier betrifft: Wie wär's, unabhängig von Anja Röhls Vorwürfen darzustellen, was K. R. Röhl zum Thema "kindliche Sexualität" und deren erwachsene "Opfer" von sich gegeben hat? Interessanterweise dieselbe Argumentationslinie, mit der Hartmut von Hentig seinen Freund Gerold Becker verteidigt, der angeblich von seinen Schülern „verführt“ wurde. --Bernardoni 02:56, 12. Mai 2010 (CEST)

Inhaltliche Schwerpunktsetzungen - konkret und Magazin das da

Es fehlt im Artikel:

1. Der von Röhl zu verantwortende Niedergang der konkret zum Pornoblättchen mit Lolitatouch.
2. 1973, nach dem Niedergang von Konkret, wurde Röhl geschasst und widmete sich als Herausgeber der Magazine das da und spontan weiter pseudo-sexualaufklärerischen Geschichten mit minderjährigen Mädchen in den Hauptrollen.

-- Arcy 13:58, 19. Mai 2010 (CEST)

Das hätte ich gerne durch eine medienwissenschaftliche Quelle belegt. Eine ahnungslose taz-Journalistin reicht für eine solche Einordnung nicht aus. "Pornoblättchen" stimmt aus wissenschaftlicher Sicht auch garaniert nicht. Das Anbieten von konkret in den "ungeschützten" Bereichen wie Zeitungskiosken hätte ansonsten rechtliche Konsequenzen gehabt. Der Stern und andere Medienprodukte aus dem Bauer-, Burda- und Springerverlag haben ähnliche Konzeptionen der "Anreicherung" mit Sex verfolgt. Die konkret war da zeitlich ein Stück weit Vorreiter, aber weder alleine noch außergewöhnlich noch pornografisch. Das ungewöhnliche war die Kombination von Sex und linker Politik. Die Form der Darstellungen unterschied sich in der Substanz durch nichts von anderen Blättern. Der Stern wurde später für seine Titelbilder sogar (erfolglos) verklagt. So weit meine Thesen als Begründung für das Einfordern wissenschaftlicher Quellen. Ich denke, für so weitgehende Behauptungen wie vorgeschlagen, braucht es es seriöse Belege. Die Journalistin Nina Apin von der taz alleine kann das nicht sein. Ich nehme den Absatz wieder heraus, bis für die Änderung eine Einigung erzielt ist. --84.191.53.185 13:17, 20. Mai 2010 (CEST)

Habe zwei weitere Quellen eingebaut. -- Arcy 14:25, 20. Mai 2010 (CEST)

Emma ist keine medienwissenschaftliche Quelle. Hör bitte auf, den Artikel ständig unnütz zu verändern. Es ist klar, daß es einen Dissens gibt und dann kann der Artikeledit warten bis man sich einig ist. Das muß man nicht durch unnötiges Editieren anheizen. Du willst eine Änderung, also schaffe valide Belege bei, du weißt ja, was das heißt. Ansonsten müssen wir eben in die nächste Runde mit WP:DM. --Krakatau 15:11, 20. Mai 2010 (CEST) (vormals 84.191.53.185)

Wenn Du WP:Q entsprechend geändert hast, so dass hier nur medienwissenschaftliche Quellen zulässig sind, können wir weiterreden. Emma und Taz wiedersprechen WP:Q nicht. -- Arcy 15:32, 20. Mai 2010 (CEST)

dritte Meinung(en)

Zitat „"Was Väter träumen: Hilfe, ich liebe meine Tochter!", "Man nennt sie die ,guten' Onkels: Männer und kleine Mädchen", "Eine Zwölfjährige gibt zu Protokoll: Lolita für einen Sommer", "Vorsicht: Minderjährig! Wie Ehemänner Opfer von Lolitas werden" - Herausgeber und Chefredakteur dieser Ausgaben: Klaus Rainer Röhl."“ ist eine Tatsache. Allein: wie man diese in den Artikel aufnimmt bleibt Euch überlassen. Ich persönlich finde diese Form etwas zu populistisch. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 15:59, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich habe Arcy auf VM gemeldet. --Krakatau 15:58, 20. Mai 2010 (CEST)

@Krakatau Was sollte der Satz "Obwohl der Konflikt klar ist und von WP:DM angeboten wurde, meint er die Versionsgeschichte des Artikels durch sinnloses Revertieren ohne neue Argumente belasten zu müssen " in der VM?. Meintest Du damit die von mir initierte DM [6] ? -- Arcy 16:27, 20. Mai 2010 (CEST)

@Nolispanmo: Als Admin sollte Dir eigentlich der Begriff Theoriefindung geläufig sein. --Krakatau 16:01, 20. Mai 2010 (CEST)

Was genau? Das er Herausgeber und Chefredakteur war, und nur das habe ich zitiert, ist wohl kaum eine WP:TF. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:23, 20. Mai 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Dieser Umstand, den Krakatau gelöscht hat, wird auch in Büchern thematisiert, so etwa hier. Auch in der kleinen Geschichte des SDS wird von Tillman Fichter dargestellt, wie Konkret unter Röhl zum "Polit-Porno" heruntergekommen ist. Was soll an TAZ und Emma nicht reputabel sein?--KarlV :  DISKU  17:16, 20. Mai 2010 (CEST)

+1. Wobei allerdings die Formulierung der revertierten Passage povig ist. Fanden vermehrt Einzug, Niedergang, geschasst, widmete sich Geschichten ist nicht Wikipedia. --Martina Nolte _Disk. 19:06, 20. Mai 2010 (CEST)

das stimmt allerdings. -- Arcy 19:09, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich bin etwas erstaunt, daß man die so offenkundig auf der Hand liegenden Schwächen der vorgeschlagenen Ergänzung und der angeführten Belegstellen erklären muß. Zur Erläuterung: Es sollen drei Zeitschriften charakterisiert werden, für die Röhl verantwortlich war. Und es geht um Röhls Beiträge in diesen Zeitschriften. Dabei geht es in der vorgeschlagenen Formulierung in unzulässiger Reduktion ausschließlich um „pornographische und pädophile inhalte“. Als Quantifizierung dient ausschließlich das Wort „vermehrt“, das suggeriert, daß etwas, das schon da ist, nun zunehmend auftritt. Die ausgewählten Inhalte werden in kein Verhältnis zu den sonstigen redaktionellen Inhalten der Zeitschrift gesetzt. Die Behauptungen beziehen sich auf keine medienwissenschaftliche Untersuchung sondern auf die Meinungsmache von Journalistinnen in mission.

Nichts ist dadurch klar. Durch die angegebenen Quellen wird behauptet, aber nicht untersucht. Einige denkbare Fragen, um die Richtigkeit solcher Behauptungen einschätzen zu können, wären beispielsweise:

• Auf welchen Untersuchungszeitraum wird sich bezogen?
• In welchem Verhältnis stehen die behaupteten Inhalte zu den sonstigen Inhalten, welchen Anteil macht eine solche Berichterstattung innerhalb der gesamten Berichterstattung aus?
• Wie unterscheiden sich die behaupteten Inhalte von anderen Medien in dieser Zeit, beispielsweise Stern, Praline, Twen, Neue Revue etc.?
• Wie unterscheiden sich die behaupteten Inhalte von sogenannten Magazinen dieser Zeit wie Playboy oder Er?
• Werden im Bildmaterial der konkret Geschlechtsorgane abgebildet?
• Werden im Bildmaterial der konkret Geschlechtsakte dargestellt?
• Auf welchen Abbildungen basiert die Charakterisierung „pornographisch“? Für welche vergleichbaren Zeitschriften wird sie noch in Anspruch genommen? Wer charakterisiert das so außer Frau Apis und Frau Schwarzer?
• Was ist denn unter „pädophilen Inhalten“ zu verstehen? Welchen Anteil haben diese Inhalte im Verhältnis zu den sonstigen Inhalten in der Zeitschrift?

Ich halte die Formulierung „pornographische und pädophile inhalte“ für substanzlose Meinungsmache, die Arcy leider auch gleichzeitig in den Artikel über konkret einstreut. Zwischen den sexistischen Anreicherungen, die auf dem damaligen Zeitschriftenmarkt bei den dafür geeigneten Blättern generell zu konstatieren sind und Pornographie ist ein sehr großer Unterschied.

Die Formulierung „pädophilen Inhalten“ gibt eher zu denken: Soso, da haben also diese linken Blätter pädophile Inhalte publiziert und kein Staatsanwalt, kein CDU-Ortsverein, kein katholischer Seelsorger und kein parlamentarischer Hinterbänkler haben die Gerichte bemüht? Merkwürdig. Da waren die doch sonst nicht zimperlich. Waren da alle blind oder von den blanken Brüsten der Vierfarbdrucke abgelenkt? Oder was?

Der Satz: „1973, nach dem Niedergang von Konkret, wurde Röhl geschasst und widmete sich als Herausgeber der Magazine das da und spontan pseudo-sexualaufklärerischen Geschichten - auch mit minderjährigen Mädchen in den Hauptrollen.“, der wortwörtlich aus dem Artikel von Nina Apin übernommen ist, stellt die Tätigkeit Röhls bei das da und spontan in kein Verhältnis zu seiner sonstigen Arbeit dort. Es wird der Eindruck erweckt, er habe sonst nichts anderes gemacht. Dieser Eindruck ist möglicherweise falsch und es stellt sich die Frage: vorausgesetzt, die Behauptung von Apis hat eine gewisse Substanz, in welchem Verhältnis steht dann diese Betätigung zu anderen Betätigungen Röhls. Beispielsweise wäre zu fragen: Welchen Anteil machen diese Artikel an der Gesamtzahl der von Röhl publizierten Artikel aus. Frau Apis gibt darüber keinen Aufschluß. Sie darf als Journalistin behaupten, ohne zu belegen. Wir dürfen als Enzyklopädie aber auf Belege nicht verzichten. Vor allem, wenn wir tendenziell rufschädigende Informationen in einen Personenartikel aufnehmen.

Für den Satz: „In seiner Zeit als Leiter der konkret fanden vermehrt pornographische und pädophile inhalte Einzug in das Magazin.“ wüßte ich gerne, auf welcher konkreten Textstelle in einem der drei angeführten Artikel diese Behauptung basiert. Ich kann keine geeignete finden.

Die aufgestellten Behauptungen haben das Ziel, Röhl herabzusetzen und in ein negatives Licht zu rücken. Ich habe nichts dagegen, kritische Charakterisierungen des Röhl in den Artikel aufzunehmen. Die eingeführten Belege sind für so ein Vorhaben aber eher lächerlich, gewichts- und substanzlos. So erreicht man eher das Gegenteil und schädigt gleichzeitig noch den Ruf der Enzyklopädie. Die Person Klaus Rainer Röhl ist eine schillernde Figur, die ich persönlich eher widerlich finde. Es ist dennoch bei der Charakterisierung einer Person, jeder Person große Sorgfalt geboten, ob man sie nun mag oder nicht. Die eingeführten Belegstellen alleine sind für die angestrebte Charakterisierung nicht ausreichend und angesichts der Missionstendenz in allen Artikeln auch nicht wirklich geeignet. (Als Illustration: Der Satz „Die "Konkret" mutierte Ende der 60er vom Sprachrohr der Apo zum Pädo-Pornoblatt.“ von Nina Apis ist imho inhaltlich nicht nur falsch sondern auch auf dem Niveau der Bild-Zeitung. Das überrascht bei der taz möglicherweise nicht, aber eine so erbärmliche Journalistik können wir nicht zur Grundlage einer Enzyklopädie werden lassen).

Ich habe auch durchaus nichts dagegen, daß eine Charakterisierung von konkret in den Artikel einließt. Da es aber unser Ziel ist, nicht Meinung von Journalisten wiederzugeben sondern gesichertes Wissen darzustellen, muß eine solche Charakterisierung auf einer oder besser mehreren seriösen medienwissenschaftlichen Untersuchungen basieren. Was Frau Apin und Frau Schwarzer behaupten, sind deren Ansichten, aber kein gesichertes Wissen. Und eine Zeitschrift vordergründig auf ein so enges Themenfeld zu reduzieren, ist schlicht und einfach unseriöses und unwissenschaftliches Arbeiten, das der tatsächlichen Funktion dieser Zeitschriften nicht gerecht wird. Es resultiert nach meinem Eindruck aus der Faulheit, anständige, valide und seriöse Quellen zu beschaffen und auszuwerten. Schon die wortwörtliche Übernahme des Apis-Satzes ist ja eher das erbärmliche Niveau des schnellen, verantwortungslosen (und langfristige ohnehin unhaltbaren) Schnellschusses. Niemand der hier gerade Beteiligten hat sich intensiv mit den Zeitschriften und mit der Person Röhl beschäftigt. Röhl ist seit 1957 „Leiter der konkret“. Der Satz: „In seiner Zeit als Leiter der konkret fanden vermehrt pornographische und pädophile inhalte Einzug in das Magazin.“ ist falsch, weil er unpräzise ist und irreführt. Wann tauchten in der konkret die ersten Oben-ohne-Drucke auf? Wann wurden die Hände runtergenommen und es tauchten die ersten Brustwarzen auf? Geschah das zu dem Zeitpunkt, als die Zuwendungen der DDR eingestellt wurden, weil sich konkret nicht mehr an die politischen Zügel nehmen ließ? Der Autor des Satzes „In seiner Zeit als Leiter der konkret fanden vermehrt pornographische und pädophile inhalte Einzug in das Magazin.“ ist ahnungslos, es geht scheinbar nicht um Fakten und Hintergründe sondern um Stimmungsmache durch eine selektive Darstellung.

Wenn die Dritten Meinungen von meinen Einwänden nicht überzeugt werden können, na gut. Dann wünsche ich noch weiterhin fröhliches Dilletieren. --Krakatau 11:02, 21. Mai 2010 (CEST) Ergänzung --Krakatau 11:24, 21. Mai 2010 (CEST)

Mach einen Vorschlag, wie es eingearbeitet werden kann. -- Arcy 15:10, 21. Mai 2010 (CEST) P.S. Deine Revert im Artikel "Konkret (Zeitschrift)" "sexuellen Themen unter Verwendung von Nacktfotos geprägt, da dies eine hohe Auflage erwarten ließ" trifft es sicherlich nicht. -- Arcy 15:10, 21. Mai 2010 (CEST)

Offenbar möchtest Du nicht verstehen. Es ist keine ausreichende Quellenlage vorhanden, um irgendetwas einzuarbeiten. Zum (gefühlt) einhundertsten Male: besorg eine entsprechende seriöse medienwissenschaftliche Untersuchung zur Geschichte und redaktionellen Gestaltung der konkret, ihrer Inhalte und der Rolle des Herausgebers. Was dort erforscht ist, kann man zusammenfassend einarbeiten. Zwei Artikel von Alice Schwarzer und Nina Apin sind, selbst wenn man Fichter/Lönnendonker und Alois Prinz noch dazunimmt, nichts, das irgendetwas substantielles repräsentiert. Das reicht vielleicht gerade mal für den (imho durchaus richtigen) Satz in konkret (Zeitschrift): Gleichzeitig erwarb sich die Zeitschrift durch diese Maßnahme unter ihren Gegnern den noch lange andauernden Ruf einer „Polit-Porno-Postille“. Und der davorstehende Satz: Da mitunter DDR-kritische Artikel gedruckt wurden und die Zahlungen u. a. deshalb zuletzt ausblieben, wurden Aufmachung und Inhalt (in den Anfängen der sexuellen Emanzipation) immer stärker von sexuellen Themen unter Verwendung von Nacktfotos geprägt, da dies eine hohe Auflage erwarten ließ. stimmt zumindest mit dem überein, was ich bisher zu dieser Frage gelesen habe. Das kann es also durchaus sein und wenn nicht, hätte ich das gerne belegt. Und zwar anständig und nicht durch eine Schreiberin wie Nina Apin, die ihre fehlende sachliche Kenntnis durch umgekehrt proportionale Theoriefindung ersetzt nach dem Motto Ich weiß zwar nichts, aber das mit ganzer Kraft.. --Krakatau 16:11, 21. Mai 2010 (CEST)

Da ich mich freue, daß K. wieder dabei ist, dürfte ich gar nicht sagen, aber diese ganze Angelegenheit ist mMn oberpeinlich. Da wird auf jemanden aus privaten und politischen Gründen eine Hetzjagd ohne den Schimmer eines Beweises angezettelt und die ganze anti-Zensur, anti-Prüderie de-WP macht mit nun überhaupt 0 Beweisen und 0 persönlichen Kenntnissen dabei fröhlich mit?---Radh 21:14, 21. Mai 2010 (CEST)

Keine „Beweise“? Alles nur Vermutungen? Hetzjagd? Darf ich daran erinnern, dass diese Diskussion daher kommt, dass Röhl Tochter ihren Papi wegen Missbrauchs an den Pranger gestellt hat und dieser seiner Tochter unterstellt, dafür ausschließlich politische Gründe zu haben? Im Übrigen bin ich kein Fan von Alice Schwarzer etc., aber einfach nur zu behaupten, diese Nina Apin hätte keine Sachkenntnis, ist auch bloß eine Meinung. Wie steht es eigentlich mit dem zitierten Lolita-Titel? Der zumindest ist doch ein Fakt. --Bernardoni 01:29, 22. Mai 2010 (CEST)

Ich habe die Anschuldigungen der Tochter gelesen und finde die schon interessant, aber die Aussagen von Bettina Röhl und anderen pro-Röhl automatisch für falsch und verlogen zu halten, basiert doch hier auf rein gar nichts. "Gerettete Erinnerungen" nach fünfzig-jährigem Schweigen einfach schwupps zu Beweisen zu erklären, erscheint mir ehrlich gesagt geradezu unfassbar.

Zumal la Ditfurth ja ganz sicher eine politische Mythomanin (Dutschke als Freund Ulrike Meinhofs...) und Phantastin ist.

Die WP hält bei Polanski doch auch Beweis und Anklage nicht für dasselbe - obwohl es dort schon eher Beweise für irgendeine krumme Sache gibt.

Lolita Titel und ähnliches? 1.) ein doch getrennt zu betrachtendes Problem. 2.) kann ich mich dumpf nur an eine halbseidene "Reportage" über angebliche indische Sitten in diese Richtung erinnern, da ging es aber um den Sex von Kindern untereinander(?), hatte ich jedenfalls so verstanden.

Die damals breite Akzeptanz von Teenie-soft-porn sollte aber nicht vergessen werden. Auch in seriöser Gestalt: dieser Weichzeichner-Fotograf von Teenies, David Hamilton, war damals irrsinnig populär.

Echte hard-core Kinderpornographie gab es wohl auch offen, zumindest in den Niederlanden. Chick machte jedenfalls Werbung für ein "Lolita" Heft - habe allerdings nur diese Hinweise gesehen, die waren mir aber schon, selbst damals, seltsam genug.

@"Geschmackssicherheit" von Das da. Dutschke, der Große Säulenheilige vieler WPler, stört sie jedenfalls nicht so wahnsinnig (eher schon die Zahlungsmoral) und er veröffentlichte dort. Also, vielleicht heute ein reales, aber jedenfalls auch ein anderes Problem.

Wer halbgare Geschichten über die (angebliche natürlich) Sexualität von Kindern veröffentlicht, vergewaltigt automatisch seine eigene kleine Tochter? Hat Sigmund Freud dann wohl sicher auch getan. Das ist doch eine Hexenjagd-Mentalität!

Pro-homosexuelle Pädophilie-Ansichten wurden übrigens auch noch in der eher spartanischen Autonomie vertreten, und im Pflasterstrand und sonstwo.--Radh 08:57, 22. Mai 2010 (CEST)

@Bernardoni: Wie steht es eigentlich mit dem zitierten Lolita-Titel? Der zumindest ist doch ein Fakt. [...] aber einfach nur zu behaupten, diese Nina Apin hätte keine Sachkenntnis, ist auch bloß eine Meinung.

Wenn es die Arbeit wert wäre, würde ich Dir aus Spaß anhand von Stern-Titelbildern und Stern-Artikelüberschriften aus dieser Zeit eine halbwegs gleichwertige Beweiskette basteln, auf deren Basis ich dann den Stern als "Pornoblättchen" einstufen könnte.

Die Artikel und die zitierten Artikelüberschriften sind Tatsache, darüber gibt es ja keinen Dissens. Aber damit ist nichts analysiert. Weder der Inhalt der Artikel, noch ihr Kontext und ihr Stellenwert im Gesamtbild der Zeitschrift. Deshalb wünsche ich eine wissenschaftliche Untersuchung und keine journalistische, die bei der Beweislast einem weniger strengen Regelwerk unterliegt, und schon garnicht die Theoriefindung von mir oder anderen Wikipedia-Autoren.

Es ist richtig, daß ich an Nina Apin mangelnde Sachkenntnis und Bild-Zeitungs-Niveau kritisiere und daß das meine ganz persönliche Sichtweise ist. Ich habe aber auch offenzulegen versucht, wie ich zu dieser Einschätzung komme. Ich bezog mich dabei auf den unterirdischen Satz „Die "Konkret" mutierte Ende der 60er vom Sprachrohr der Apo zum Pädo-Pornoblatt.“ Das ist einfach Journalismus der alleruntersten Schublade.

Daß Apin unseriös arbeitet, läßt sich auch mit anderen Stellen ihres Artikels belegen. Sie schreibt z.B. in dem Artikel: "Als sie mit fünf Jahren allein mit ihrem Vater im Winterurlaub gewesen sei, habe er sich im Bett an ihren nackten Körper gedrückt und onaniert." [7] Der Text des Originals läßt die Formulierung "an ihren nackten Körper gedrückt" nicht zu. Es bleibt offen, ob das Opfer nackt war: "Er bat mich dann unter dem Vorwand des Nachmittagsschlafes und des Vertragens in unser großes Bett und drängte sich, erst als ich beinahe schlief, von hinten an mich heran, ich fühlte etwas Hartes, er umklammerte mich, stöhnte…als ich erwachsen war, wusste ich, er hatte an meinem Körper onaniert, was er als Verzweiflung, mit Schluchzen zu kaschieren versuchte." [8] Sollte das so stattgefunden haben, ist es auch so schon widerlich genug. Da muß Nina Apin die fünfjährige Anja Röhl nicht auch noch nachträglich ausziehen.

Und nein, ich halte es für keine Nebensächlichkeit sondern entweder für mangelnde Sorgfalt (und das in einem Fall, in dem die Beweislagen ohnehin schwierig sind) und / oder für ein unzulässiges Anreichern der eigenen Berichterstattung mit einem erfundenen spektakulären Element.

Wenn Nina Apin schreibt: "Das kritische Magazin [...] machte anfangs [...] durch Kampagnen, etwa gegen Atomkraft, von sich reden.", dann verwechselt sie in ihrer Unwissenheit schlicht die Anti-Atomkraftbewegung mit den Ostermarschierern, mit der Bewegung gegen atomare Aufrüstung. In den 1960er Jahren wurde von allen Seiten, auch den späteren Kritikern und Gegnern und von den sogenannten 68ern mit den ersten Erfolgen der Stromgewinnung durch Atomenergie eine große Hoffnung verbunden. Es geisterte die Vorstellung umher, daß angeblich billige, scheinbar unbegrenzte Mengen von Strom die Grundlage eines großen und weltweiten gesellschaftlichen Reichtums werden könnten. In den Anfangsjahren der konkret gab es keine "Kampagnen gegen Atomkraft" und schon garnicht in der konkret. Die kritischen Aspekte (mangelnde Sicherheit durch Gewinnstreben, entzauberter Mythos des "billigen" Stroms, Querbezüge zur Produktion von Atomwaffen, ungelöste "Entsorgung", Gesundheits- und Umweltschäden und Atomstaat) kamen erst viel später in die Diskussion.

So viel noch als Begründung zu meiner ganz privaten Meinung, daß Nina Apis schlecht informiert ist und unsauber arbeitet. Ich hätte noch mehr Beispiele, aber das ist hier ja nicht das Kernthema. --Krakatau 12:33, 22. Mai 2010 (CEST) Ergänzung --Krakatau 12:43, 22. Mai 2010 (CEST)

Die taz ist eine zuverlässige Informationsquelle. Ich hab den Artikel gelesen und fand ihn erstmal plausibel. Wer hierfür medienwissenschaftliche Quellen verlangt, argumentiert nicht ganz aufrichtig, weil er ja weiß, dass es die (noch) nicht gibt. Neutral und belegt wäre eine Formulierung wie: „Nach Einschätzung von Daniel Cohn-Bendit, taz und Emma fanden vermehrt pornographische und pädophile Inhalte Einzug in die Zeitschrift.“ --Φふぁい 18:31, 22. Mai 2010 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn Du Dich mit dem Fall inhaltlich etwas intensiver beschäftigen würdest, bevor Du hier Dinge behauptest (und deren Aufnahme in den Artikeltext vorschlägst), die einfach falsch sind? --Krakatau 16:28, 23. Mai 2010 (CEST)

Was ist denn inhaltlich falsch an meinem Vorschlag? --Φふぁい 19:26, 23. Mai 2010 (CEST)

Hast Du denn nicht die von Arcy eingebrachten Quellen gelesen? Die belegen das nicht. Womit belegst Du denn überhaupt? --Krakatau 20:26, 23. Mai 2010 (CEST)

Ich hab, wie gesagt, nur den Artikel in der taz gelesen. Der schreibt, konkret sei unter Röhl „vom Sprachrohr der Apo zum Pädo-Pornoblatt“ geworden, Röhl habe „das libertäre Meinungsklima der damaligen Zeit für die Verbreitung pädophiler Positionen“ genutzt. Das scheint mir doch ein hinreichender Beleg zu sein für die Formulierung, dass "vermehrt pornographische und pädophile Inhalte Einzug in die Zeitschrift" fanden. Von mir aus können wir das "vermehrt" auch weglassen, dann klingt es sogar noch hässlicher. Einverstanden? --Φふぁい 20:40, 23. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich bin nicht einverstanden. Ich habe eine ganze Reihe von Einwänden. Wir können ja Schritt für Schritt vorgehen. Arcy unterstützt offenbar Deinen Vorschlag, zumindest verstehe ich so seine Initiative, mit der er für den Artikel Konkret (Zeitschrift) eine wortwörtliche Übernahme vorschlägt. Ich hätte also zunächst gerne von euch beiden gewußt, auf welche Belegstelle genau (möglichst wortwörtlich) ihr euch bei der Formulierung „Nach Einschätzung von Daniel Cohn-Bendit [...], fanden vermehrt pornographische und pädophile Inhalte Einzug in die Zeitschrift“ stützt. Wie kommt ihr zu dieser Aussage? --Krakatau 20:52, 23. Mai 2010 (CEST) p.s.: Ich bin frühestens morgen erst wieder online.

Hörmal Krakatau, ich bekomme langsam Probleme, an deine guten Absichten zu glauben. Erst verlangst du medienwissenschaftliche Untersuchungen, wohl wissend, dass es die nicht gibt, und dann stellst du dich taub oder dumm. Ich hab dir wörtliche Zitate aus der taz geliefert, die die Formulierung stützen - und jetzt fragst du genau nach solchen Formulierungen. Mach doch selber mal einen Formulieungsvoschlag, sonst setzt du dich dem Verdacht aus, dass du hier nur eine so unkonstruktive wie leicht durchschaubare Verhinderungsstrategie fährst. --Φふぁい 07:37, 24. Mai 2010 (CEST)

Gute und beste Absichten" verfolgt sicher diese Hetzjagd auf Röhl. Von einem BILD Verschnitt wie der taz erwartet man ja, dass sie sich vor den Karren von Mythomaninnen spannen läßt, aber warum ist die de-WP anscheiunend ganz scharf darauf diese Treibjagd bloss nicht zu verschlafen? Man muss doch bloß die "treudoofen" (oder eher schlicht gezielt gesteuerten?) online-Kommentare zu den Artikeln anlesen - schön das rechte Gejammer: Unschuldsvermutung gibt es in diesem Land nur für die Täter nie die Opfer. Aber Schillsche Mentlität fällt natürlich nur dann auf, wenn sie die richtigen Lieder singt und Glatze trägt. Wenn die Röhl Tochter recht hat und Recht bekommen hat, kann man immer noch Röhl hier genüßlich steinigen gehen. P.S.: warum hat Dutschke in das da veröffentlicht, wenn das bloß son Pädo- und Pornodrecksblatt war? Aber ich nehme an, ich verstehe da einfach irgendetwas nicht. Schreibt doch einfach irgendwelchen rufmörderischen Kram und schmückt euch weiter mit Nazi-Bücherverbrennungsfotos, wenn der Große Vorsitzende Euch jämmerlichste Halbpornos wegnimmt. who cares.--Radh 10:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Der Genosse Radh hat natürlich vollkommen Recht: Wir müssen bei unseren Quellen immer zuallererst sehr kritisch schauen, ob sie nicht bewusst oder unbewusst den Karren von irgendjemandem ziehen, dessen Treibjagden wir hier nicht unterstützen wollen. Man sollte dringend WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? in diesem Sinne ändern, denn dass wir den Lesern der Wikipedia das Urteil darüber überlassen, ob eine Meinung triftig und plausibel ist, das wird ja keiner von uns verlangen. Mit solidarischen Grüßen, --Φふぁい 11:04, 24. Mai 2010 (CEST)

Pfingstliche Stimmung? Gerne, also versöhnlich: Bring back the 60s, man! ist auch für mich passe - In der BRD war mMn (aber Benutzer Krakatau weiss das natürlich besser) Jörg Schröder noch bei Melzer der erste progressiv-linke Pornograf, dann die St. Pauli Nachrichten von ua Aust und Broder, Schröders Olympia Press und März, Sexcomics (auch von Alfred von Meysenbug), dann hardcore Comix, Konkret (wichtig auch die Sonderbände, völlig pädophiliefrei, soweit ich sehe). Wie ist 2001 groß geworden? Nicht mit ihrem heutigen Verschwörungsmist jedenfalls. Rowohl hat damals auch ganz schön harte Sachen gebracht. In den NL hatten die neuen Pornozeitschriften wie Candy und Chick wirklich pädophile Textbeiträge und wohl auch einige eher grenzwertige Fotos, aber vor allem echte Pronozeichnungen, Kindersex mit 11, 12jährigen wurde dort gefeiert. Diese Hefte kann man wohl bis einige Zeit in den 70ern als gegenkulturell ansehen. Lange Rede, kurzer Sinn; die Drogen Befreiung der 60er hat vor allem den Junkie hervorgebracht, die Politisierung die DKP, den KBW und die Grünen; eine Zeitschrift wie die High Times muss nicht umbedingt sein und ich bin zB 100% gegen Wixvorlagen in der WP. Aber das Privatleben von Röhl hat mMn damit nada zu tun und mit uns noch weniger. @Bücherverbrennung: ist mir peinlicherweise wirklich nicht aufgefallen. Aber Venceremos und Mit solidarischen Grüssen.--Radh 20:12, 24. Mai 2010 (CEST)

@Phi: Nun, was ich über medienwissenschaftliche Untersuchungen weiß oder nicht weiß, kannst Du meines Wissens eigentlich nicht wissen. Mit Hilfe einer unterstellenden Spekulation, ich wüßte ja, daß es keine Untersuchung gäbe, schafft man aber keine Tatsachen. Ich habe keine Ahnung was es da gibt, kann mir aber nicht vorstellen, daß in den letzten 20 bis 40 Jahren zur konkret nicht gearbeitet wurde. Dazu ist der Stellenwert der konkret in den 1960er Jahren zu groß. (Für den Fall, daß es Dich beschäftigt: Wenn ich dazu suchen müßte, würde ich mich wohl als erstes zum Beispiel bei Karl-Heinz Stamm: Alternative Öffentlichkeit. Die Erfahrungsproduktion neuer sozialer Bewegungen, 1988. [9] durch das Literaturverzeichnis arbeiten. Im Text grenzt Stamm die konkret jedoch aus und bezieht sich stattdessen auf die originären Publikationen der Außerparlamentarischen Opposition.)

Zur Sache: Ich habe bei meinen Mitdiskutanten angeregt, sich mit dem Fall inhaltlich etwas intensiver zu befassen. Ich habe darauf hingewiesen, daß Inhalte imho falsch sind. Ich habe vorgeschlagen, die von Arcy eingebrachten Quellen auch zu lesen und ich habe nachgefragt, worauf konkret sich die Aussage hinsichtlich des Daniel Cohn-Bendit stützt. Daraus kannst Du eigentlich auch ohne AGF und mit etwas Logik entnehmen, daß ich diese Aussage nicht mittragen möchte, weil sie von den eingebrachten Belegen einfach nicht getragen wird.

Für mich privat, wenn wir schon bei AGF sind, ziehe ich daraus leider auch den Schluß, daß es möglicherweise nicht die Sachkenntnis zu sein scheint, die hier – immerhin zwei Diskutanten – maßgeblich leitet. Für ein enzyklopädisches Werk erwarte ich eigentlich, daß man nicht gerade mal so zwei, drei Zeitungsartikel zufällig aufgepickt hat sondern sie auch liest und daß man in etwa auch weiß, worüber man schreibt.

Ich kann ja auch, wenn ich die Dinge anders sehe und beim bloßen Hinsehen schon starke Zweifel an der Richtigkeit bekomme, nicht anderes tun, als nachzufragen und statt einem pauschalen Hinweis auf die eingebrachten Belege einen konkreten Hinweis einzufordern. Und das mache ich nun hinsichtlich des Daniel Cohn-Bendit und ich mache das auf der Basis meiner Sachkenntnis und meiner ergebnislosen eigenen Suche in den eingeführten Belegen. (Ja ich habe sie gelesen. Und zwar alle, auch den von Arcy eingebrachten Artikel, der unmittelbar für den vorgeschlagenen Zusatz überhaupt nichts hergibt und uns nur nützen wird, weil er den Pornografie-Begriff der Alice Schwarzer für 1986 dokumentiert. Deswegen hat ihn Arcy aber gewiß nicht eingebracht. Er beschäftigt sich mittlerweile ja auch schon wieder mit etwas anderem...) In der Regel ist es bei so einer Bitte um Aufklärung üblich, per copy & paste die entscheidenden Sätze nochmals zu zitieren, wie Du es ja oben auch gemacht hast. Was ist daran so ungewöhnlich, daß es Dein AGF aufbraucht? --Krakatau 15:15, 24. Mai 2010 (CEST) p.s.: @Radh: Es sind nicht Nazi-Bücherverbrennungsfotos sondern ein DDR-Bücherverbrennungsfoto vom 1. Juni 1955 (Auftakt einer Kampagne für ein Verbot der Schund- und Schmutzliteratur für das Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik und Groß-Berlin durch ein Gesetz). Treppenwitz: Zu dieser Zeit erhielt konkret übrigens noch keine Zuwendungen aus der DDR. Das von FDJ-Mitglied Klaus Hübotter gegründete (und von der DDR mitfinanzierte) Blatt hieß ja noch Studentenkurier. :-)

@Krakatau: "was ich über medienwissenschaftliche Untersuchungen weiß oder nicht weiß, kannst Du meines Wissens eigentlich nicht wissen". (!?)
Es würde schon extrem witerhelfen wenn Du offenlegst, welche medienwissenschaftlichen Untersuchungen Du herangezogen hast um deine persöhnlichen Zweifel und Überzeugungen zu untermauern. Letztere sind hier - nur für sich genommen - im wesentlichen irrelevant Es wurden nun diverse Quellen, Stimmen und Originaltitelthemen der konkret angeführt die die pornographische Schwerpunktsetzung der konkrtet seinerzeit belegen. -- Arcy 21:11, 24. Mai 2010 (CEST)

WP:Q ist hier eindeutig. Da keine wissenschaftlichen Quellen zur Verfügung stehen, können journalistische Belege herangezogen werden. Zumal die bisher genannten allesamt die gleiche Kernaussage treffen, sehe ich keinen Grund, sie nicht zu nutzen. Vorausgesetzt natürlich, diese Aussagen werden sachlich zusammenfasst. --Martina Nolte _Disk. 21:07, 24. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung. Es ist im Übrigen ein Missverständnis, wenn hier eine automatische Verbindung zwischen der Einschätzung von Röhls Publikationen und dem Missbrauchs-Vorwurf der Röhl-Tochter hergestellt wird. Auch wenn die Diskussion durch letzteren entstanden ist, werden die Leser des Artikels selbst entscheiden, ob sie hier einen Zusammenhang sehen wollen oder nicht. --Bernardoni 00:06, 25. Mai 2010 (CEST)

Ich verabschiede mich mit drei Thesen und einem Exkurs:

1. Wir haben keine eindeutige Quellenlage. WP:Q läßt „auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können“ zu. Dies ist für mich nicht bei allen eingeführten Belegen gegeben. Entsprechend habe ich bereits ausführlich die Arbeit von Nina Apis kritisiert, die als pauschales Gesamturteil zu dem Ergebnis kommt, konkret sei zum „Pädo-Pornoblatt“ mutiert.

Einige Quellen, insbesondere die Artikel von Alice Schwarzer, agieren innerhalb eines grundsätzlichen moralischen und politischen Meinungstreites oder beziehen Stellung hinsichtlich der Vorwürfe Anja Röhls gegen ihren Vater. Das ist völlig legitim und eine Aufgabe der Presse. Die dort niedergelegten Sichtweisen und Erkenntnisse sind aber innerhalb der ausgetragenen Kontroversen zu sehen. Sie repräsentieren nicht eine ausgewogene sachliche Untersuchung sondern führen oft einseitig Fakten und Argumente ins Feld, um die eigene Position zu untermauern. Das haben wir beim Auswerten solcher Quellen zu berücksichtigen und das geschieht mir bisher zu wenig – weil garnicht. Wenn Arcy also Christina Nord 2010 als Beleg einführt, ignoriert er, daß es nicht um Berichterstattung sondern um einen ausgewiesenen Kommentar in der taz handelt. Was machen Kommentare? - Dreimal dürfen wir raten...

Ich kann nicht erkennen, daß, wie Martina Nolte schreibt, die eingeführten Quellen „allesamt die gleiche Kernaussage treffen“. Das Hamburger Abendblatt“ bezeichnet konkret als „eine radikale politische Sexpostille“. [10] Pornographische oder pädophile Inhalte werden nicht hervorgehoben, noch treten diese Inhalte angeblich vermehrt auf. Die Quelle Ilse Lenz 2009 schreibt von der „Kommerzialisierung nackter Frauenkörper“, nicht aber von pornographischen oder pädophilen Inhalten, noch daß diese vermehrt auftraten. Wir haben einige Quellen, die eben genau nicht auf das Ergebnis „Pornoblättchen“ oder gar „Pädo-Pornoblatt“ zuspitzen.

Am deutlichsten wird das für mich bei einer Quelle, die ich für recht unabhängig und wertvoll halte und auf die KarlV weiter oben bereits hingewiesen hat: Alois Prinz: Lieber wütend als traurig. Die Lebensgeschichte der Ulrike Marie Meinhof. Beltz und Gelberg, Weinheim 2003, ISBN 3-407-80905-0

Auf diese Quelle, gerade weil sie nicht im journalistischen Tagesgeschäft eingebunden ist, will ich ausführlicher eingehen. Meines Erachtens zitiert hier Arcy unzulässig selektierend. Prinz schreibt dazu ja ausführlicher.

Das beginnt auf S. 126ff.: „Und so kam es, dass im Juni 1964 die Zahlungen aus dem Osten schlagartig eingestellt wurden. [...] Irgendwie musste man auf Dauer eine hohe Auflage erreichen, neue Leserschichten gewinnen. [...] [In Stockholm] traf er [Röhl] seinen alten Freund Peter Rühmkorf, und Rühmkorf war es, der die entscheidende Idee hatte, wie man konkret vor dem Absturz bewahren könnte. Er empfahl, nicht mehr weiter „links am Lustprinzip vorbeizusegeln“, sondern sich ganz ungeniert gewisser „Treibsätze“ zu bedienen, was heißel sollte, das Blatt mit Sex zu beleben. Röhl musste sich nicht überwinden, diesem Rat zu folgen.“

Prinz stützt sich hier auf Peter Rühmkorf: Die Jahre, die ihr kennt. Anfälle und Erinnerungen. Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg 1972, ISBN 3-499-25001-2, S. 176.

Tatsächlich taucht dann auch ein pornografischer Inhalt auf, denn Prinz berichtet, daß Röhl Ende 1964 „als Erstes“ einen schwedischen Porno-Roman ins Deutsche übersetzte und in konkret abdruckte. Aber in der sonstigen Darstellung ist bei Prinz weder von Pornografie noch von pädophilen Inhalten die Rede, obwohl das ja genau der Ort wäre, dies anzusprechen, wenn es denn eine Grundlage gäbe: „Im Dezember-Heft räkelte sich dann die erste Nackte auf dem Titelblatt, mit züchtig bedecktem Po. Und in den drauf folgenden Nummern war immer mindestens ein Artikel, der etwas mit Sex zu tun hatte: Sex und Werbung, Sex an der Schule und an der Universität, ein Bericht über „Jungfrauen“ und einer über Sex in der DDR mit der sinnigen Überschrift Im Sexschritt marsch?. (S.127 f.)

Im nachfolgenden Absatz kommentiert Prinz und nimmt Stellung. Auch hier ist von pornografischen und pädophilen Inhalten nicht die Rede, wohl aber von „reißerisch“, was man aber auch in einen Kontext zu der beabsichtigten Auflagenerhöhung stellen kann:

„In Deutschland berührte man mit solchen Bildern und Themen natürlich ein Tabu. Immerhin gab es noch einen Kuppeleiparagraphen und ein Werbeverbot für Verhütungsmittel. Erst allmählich begann ein freierer Umgang mit Sexualität, etwa durch die Aufklärungsfilme von Oswald Kolle. Auch Klaus Rainer Röhl wollte die Nacktfotos und Sexgeschichten in konkret als Beitrag zur sexuellen Emanzipation verstanden wissen. Doch die Bilder und Artikel waren so reißerisch, daß man an diese aufklärerische Absicht nicht ganz glauben mag.“ (S. 128)

Die Quelle bezeugt den Abruck eines angeblichen schwedischen Porno-Romans (ob das so stimmt, wäre mir zunächst mal ein Fragezeichen wert – ging das denn ohne juristische Probleme?) und qualifiziert Bilder und Artikel als „reißerisch“. Aber eine Formulierung „fanden vermehrt pornographische und pädophile Inhalte Einzug“ belegt die Quelle meines Erachtens nicht.

Wir haben Quellen, die die vorgeschlagene Formulierung stützen und Quellen, die diese Formulierung nicht mittragen, ihr eher widersprechen. Letztere kommen in der vorgeschlagenen Formulierung garnicht vor. Sie werden bisher nicht berücksichtigt (eine NPOV-Grundregel übrigens). Eine deutliche Schwäche der stützenden Quellen ist, daß sie sich durchgehend in einem Meinungskampf befinden.

Die Formulierungen, die in Konkret (Zeitschrift) gefunden wurden, erscheinen mir dagegen zutreffend und sollten auf dieser Informationsbasis nicht zugespitzt werden. Alois Prinz ist der einzige, der über Dimensionen der sexistischen Anreicherungen als Marktkonzept in konkret (die im Prinzip ja unstrittig sind) etwas detaillierter Auskunft gibt. Alle anderen Quellen bleiben bei Zeiträumen und Ausmaß extrem vage. Das aber ist eine der wichtigen offenen Fragen, um zu einer qualifizierten Aussage zu kommen. Ich habe das schon in einem älteren Edit weiter oben skizziert. Wer das wichtig findet und diese Aspekte erweitern und vertiefen möchte, soll sich auf die Suche nach wissenschaftlichem Material begeben. Die Bemerkungen, ich wüßte was und würde es nicht sagen etc. sind mit ehrlich gesagt zu doof, um da nochmal Watschen auszuteilen. Wer nicht lesen will...

Daß das Röhl-Rühmkorfschen Konzept der Sexualisierung der Zeitschrift auf Pornografie in einem sachlich korrekten und nicht umgangssprachlichen Wortsinn abhebt, halte ich trotz einiger Hinweise und vieler Anwürfe nicht für belegt.

Exkurs zur Quellenarbeit: Es bleibt mir nicht erspart, nochmals auf den von Arcy eingeführten Artikel „Daniel Cohn-Bendit, 2001“ zurückzukommen. Arcy bringt den hier am 24. Mai nochmals in dieser Form ein, obwohl ich nun schon seit Tagen mehrmals nachfragte, was das soll und wo er das her hat. Der Artikel ist natürlich nicht von Cohn-Bendit und jeder, der auch nur einen Funken Ahnung hat, muß hier schon sofort bei Überschrift und Publikationsmedium stutzen und skeptisch werden. Dazu muß man die inzwischen wirklich lange Geschichte zwischen Alice Schwarzer und Daniel Cohn-Bendit, die in dem Artikel ja auch angesprochen wird und vielleicht auch zum Teil Anlaß des Artikels, seines Titels und seines Stils ist, nicht kennen. Die Bezeichnung des Artikels ist demnach richtig: Alice Schwarzer: In der Vergangenheit liegt die Gegenwart... In: Emma Nr. 3, Mai/Juni 2001.

Ich habe keine Probleme damit, wenn man sich mal vertippt. Ich habe auch keine Probleme, wenn man sich mal verliest. Man kann aber diesen Artikel nicht lesen und dann Daniel Cohn-Bendit als Autoren ansehen. Das ist durch den Inhalt des Artikels einfach unmöglich.

Wenn jemand eine Quelle einbringt, muß man sich darauf verlassen können, daß er die relevanten Teile des Belegs auch gelesen hat. Die Methode, mit Hilfe der Suchfunktion nur Zitate aus den Belegen zu rupfen und den Rest garnicht zu kennen, sich nicht darum zu kümmern, führt langfristig zur inhaltlichen Verschmutzung der Enzyklopädie. Es ist ein Ausdruck von mangelndem Respekt gegenüber dem Leser, gegenüber dem Inhalt und auch gegenüber den Mitautoren. Dieser mangelnde Respekt drückt sich aus meiner Sicht auch in dem ignoranten Umgang mit meinen Nachfragen aus.

Es ist für mich völlig unverständlich, daß es für einen wp-Autoren kein Problem sein kann, einen Inhalt zu vertreten, ohne die Quellen zu kennen und zu überblicken. Und es gehört übrigens schon ein erstaunliches Mißverständnis von wissenschaftlichem Arbeiten dazu, wie Phi Quellen zusammenzufassen, die man nicht gelesen hat und auf dieser Grundlage und mit deren Referenzierung Artikelinhalte für eine Enzyklopädie zu formulieren. Man hat für das, was man schreibt, eine Verantwortung. Wenn man der Ansicht ist, daß man mit diesem Arbeitsstil zu qualitativ hochstehenden Ergebnissen kommt, wäre es vielleicht lustvoller, die Inhalte einfach auszuwürfeln. Dann hätten alle gleiche Chancen und keiner einen Grund, gegen die faire Zufallsentscheidung zu wettern.

Einen Studenten hätte ich bei den beiden angesprochenen Umgangsweisen hart sanktioniert. Hier, in diesem Rahmen, kann man sich solchem Elend eigentlich nur entziehen. Ich habe da keine Hoffnung auf Einsicht, weil es nach meinem Eindruck mit solchem Handeln nicht wirklich noch um das Erstellen einer Enzyklopädie geht. Ich nehme also nach diesem kurzen Besuch lieber wieder das RTL in Anspruch.

2. Der undifferenzierte Gebrauch des Kampfbegriffs „Pornografie“ führt zu POV-Kumpanei. Der Pornografie-Begriff in einer Vielzahl der angeführten Quellen wird im gesellschaftlichen Diskurs, den wir abbilden, von einigen benutzt, um eine inhaltliche Konzeption und damit verbundene Verkaufsstrategie von konkret zu kritisieren bzw. grundsätzlich sexualpolitische Entwicklungen in der Bundesrepublik zu thematisieren und zu kritisieren. Dem tragen wir in Konkret (Zeitschrift) Rechnung mit der Darstellung: „Da mitunter DDR-kritische Artikel gedruckt wurden und die Zahlungen u. a. deshalb zuletzt ausblieben, wurden Aufmachung und Inhalt (in den Anfängen der sexuellen Emanzipation) immer stärker von sexuellen Themen unter Verwendung von Nacktfotos geprägt, da dies eine hohe Auflage erwarten ließ. Gleichzeitig erwarb sich die Zeitschrift durch diese Maßnahme unter ihren Gegner den noch lange andauernden Ruf einer „Polit-Porno-Postille“.“

Mit der sexual- und medienwissenschaftlichen Begriffsverwendung von Pornografie, mit dem juristischen Begriff Pornografie und übrigens auch mit dem in Wikipedia dargestellten Pornografie-Begriff vom Sachlichen und Faktischen her ist der Pornografie-Begriff in der vorgeschlagenen Formulierung nicht vereinbar ist. Es handelt sich um zugespitzte Übertreibungen mit dem Ziel des gegenseitigen Abwertens innerhalb einer hart ausgeführten politischen und politisch-moralischen Auseinandersetzung.

Das ist nicht unüblich und in einer journalistischen Sphäre vertretbar. Nicht aber in einer enzyklopädischen. Hier muß deutlich und ohne die Gefahr von Mißverständnissen unterschieden werden zwischen dem Darstellen dieser Kritik und der sachlichen Darstellung der Enzyklopädie.

Im Artikel Konkret (Zeitschrift) ist das imho gut gelöst. Wir haben aber, wenn wir in anderen Artikeln (ab)wertenden Begrifflichkeiten übernehmen und darstellen, ebenfalls darauf zu achten, daß sie in dem entsprechenden Kontext verstanden werden und nicht als tatsächliche, vom sachlichen her korrekte Bezeichnungen interpretiert werden können. Es reicht imho nicht aus, sich darauf zurückzuziehen, daß in dem Artikel Konkret (Zeitschrift) ja dann klar wird, daß „pornografisch“ hier als Kampfbegriff verwendet wird.

Der Vorschlag von Phi verzichtet, für mich unverständlich, beispielsweise auf die Option des Zitats, auf das absolute Minimum, mit Anführungsstrichen zu arbeiten und so zu unterscheiden. Damit ist nicht mehr klar, ob die Formulierung fanden vermehrt pornographische und pädophile Inhalte Einzug eine zusammenfassende Formulierung der Enzyklopädieredaktion oder der Sprachgebrauch der Kritisierenden ist. Zumuidest übernimmt die Enzyklopädieredaktion diese Kampf-Formulierung und heißt sie damit gut. Wenn Phi dies als neutralen Umgang ansieht, muß ich leider widersprechen: es ist imho das genaue Gegenteil. Mit dieser Form der Darstellung verlassen wir – nicht nachvollziehbar für den Leser – die Neutralität.

Der als völlig untaugliche Belegstelle eingebrachte Artikel So antworten die neuen Männer... von Alice Schwarzer in EMMA, September 1986, enthält keinerlei Information unmittelbar zu konkret, Röhl und den hier diskutierten Formulierungen. Er wird von Arcy auf die Schnelle angeschleppt und eingebaut, damit er allen, die nicht genau hingucken, etwas Sand in die Augen streuen kann mit dem Ausrufen wie „weitere Quellen, „Habe zwei weitere Quellen eingebaut.“ und auf der VM, wo ich ihn gemeldet habe: wurden neue Belege im Edit eingeführt.“ und dann 8 Minuten später noch lieber etwas deutlicher entlastend: „Es wurden weitere Belege gefordet und diese im Edit eingeführt.“ Daß er die Inanspruchnahme der Dritten Meinung, die ich um 15:11 als nächsten Schritt anspreche und die er um 15:40 umsetzt, als Eigeninitiative darstellt, gehört ebenfalls zu den in diesem Projekt nicht unüblichen Formen der Selbstinszenierung. Es guckt ja keiner so genau hin. Also Schwamm drüber, ich gehe ja schon.

Die untaugliche Belegstelle ist aber in anderer Hinsicht nützlich: Frau Schwarzer legt hier ihren Pornografie-Begriff in ihrem Verständnis von 1986 offen:

„Das Wort Pornographie kommt aus dem Altgriechischen und setzt sich zusammen aus "graphos" (Abbildung) und "porne" (Hure). Es handelt sich also bei Pornographie um die Abbildung von Huren, beziehungsweise von Frauen, die von Männern als Huren gesehen und dargestellt werden.“

Zum Vergleich nochmal, was de.wp über Pornografie herausgefunden zu haben meint: Pornografie ist die direkte Darstellung der menschlichen Sexualität oder des Sexualakts mit dem Ziel, den Betrachter sexuell zu erregen, wobei die Geschlechtsorgane in ihrer sexuellen Aktivität bewusst betont werden. Darstellungsformen der Pornografie sind hauptsächlich Texte, Tonträger, Bilder und Filme. [...] Wie bei der Erotik ist es auch bei der Pornografie vorrangige Absicht, den Konsumenten sexuell zu erregen. Die Pornografie konzentriert sich dazu auf die Darstellung körperlicher Teile der Sexualität, wie die Geschlechtsteile bzw. den Geschlechtsakt. Die Erotik hingegen betont einerseits zwischenmenschliche Aspekte (Verführung, Sinnlichkeit), andererseits Körperästhetik, wobei die körperliche Trieberfüllung sich in das Gesamtbild integriert, teilweise auch in den Hintergrund rückt, bis hin zum völligen Verschwinden. Darstellungen von Geschlechtsorganen oder des Geschlechtsakts im wissenschaftlichen Kontext sind keine Pornografie. Eine Unterscheidung zwischen Erotik und Pornographie ist in manchen Fällen schwierig, da beide Darstellungsformen ineinander übergehen können. Gelegentlich wird die Differenzierung zwischen Erotik und Pornographie aus weltanschaulichen Gründen vollständig abgelehnt. Eine solche Ablehnung beruht meistens auf der Vorstellung, dass alle Darstellungen von Sexualität generell sündhaft und zurückzuweisen seien.“

Der Artikel in der de.wp verweist auch auf das derzeit vorherrschende juristische Verständnis von Pornografie als nach Auffassung des OLG Düsseldorf „grobe Darstellungen des Sexuellen, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden Weise den Menschen zum bloßen, auswechselbaren Objekt geschlechtlicher Begierde degradieren. Diese Darstellungen bleiben ohne Sinnzusammenhang mit anderen Lebensäußerungen und nehmen spurenhafte gedankliche Inhalte lediglich zum Vorwand für provozierende Sexualität.“ (Oberlandesgericht Düsseldorf, Urteil vom 28. März 1974, Az.: 1 Ss 847/73, NJW 1974, S. 1474, Zum Tatbestandsmerkmal der pornographischen Darstellung nach der Neufassung des § 184 StGB).

Das ist zwar noch etwas anderes als die Vorstellung von unzüchtigen Schriften vor der Strafrechtsreform 1973. Beidem gemein sind jedoch die Einschränkungen bei der Verbreitung, woraus sich in Kenntnis der Verbreitungswege der konkret über Kioske und Zeitungsläden schon ergibt, daß die Zeitschrift niemals den Einschränkungen der Verbreitungswege für pornografische Schriften unterlag.

So viel noch zu meiner Behauptung, die Charakterisierung „pornografisch“ sei Theoriefindung. Ich bin mir im Klaren darüber, daß diese Argumentationskette ebenfalls Theoriefindung ist. Aber ich fordere ja bekanntermaßen genau deshalb eine medienwissenschaftliche Untersuchung als Grundlage.

3. Der vorgeschlagene Zusatz ist der Versuch einer Beweisführung im Konflikt Anja Röhl vs. Klaus Rainer Röhl

Zur Erinnerung: diese Auseinandersetzung beginnt mit einer Initiative von Arcy, in der er eine Charakterisierung von konkret als „Pornoblättchen mit Lolitatouch“ für vertretbar hält. Die historische Darstellung von Nina Apis zur Tätigkeit Röhls bei das da und spontan übernimmt er im Wortlaut in den Artikel. [11]

Der von ihm fabulierte, teils ohne Anführungsstriche zitierte Zusatz soll nicht in dem Kapitel KPD und APO stehen, in dem der Werdegang der Zeitschrift konkret beschrieben wird. Es soll erstaunlicherweise in dem Kapitel Privates stehen, unmittelbar nach der Darstellung der Vorwürfe von Anja Röhl gegen ihren Vater und sogar noch vor dessen Erwiderung auf die Vorwürfe.

Nur zur Klarheit: der Zusatz ist nicht Teil der Darstellung der Vorwürfe Anja Röhls, die dazu ebenfalls etwas schreibt: „Ab meinem 11. Lebensjahr zeigte er mir regelmäßig Massen von erotischen Fotos, die er für die Zeitung Konkret auswählen wollte, erklärte mir dazu, dass es vor allem darauf ankäme, dass die Mädchen jung aussähen, unschuldig und verschämt. Das käme am besten bei den Lesern an.“ [12]

In dieser ersten Fassung wird belegt mit jeweils einem Text von Nina Apin in der taz vom 6. Mai 2010 und von Alice Schwarzer im Mai/Juni 2001 in Emma. Die Konzeption der sexistischen Anreicherungen in der konkret wird, wie auch später in dem Vorschlag von Phi, damit also eine Angelegenheit der privaten Sexualität des Klaus Rainer Röhl.

Unter politischen und medienwissenschaftlichen Gesichtspunkten ist das Phänomen im Artikel ja bereits im Kapitel KPD und APO abgehandelt. Dort lesen wir: „Zum Erfolg [der Zeitschrift] trug nicht unerheblich bei, dass Röhl in den Anfängen der sexuellen Emanzipation inhaltlich immer stärker auf sexuelle Themen und freizügige Abbildungen setzte.“ (Aufgemerkt! Hier haben wir wieder ein „zunehmend“ in Form von „immer stärker“! Wer hats geschrieben und wie wurde es belegt? Nicht mehr mein Problem...)

Nun kommt eine zweite Darstellung hinzu, basierend auf zwei Artikeln, die deutlich in dem Konflikt Röhl vs. Röhl agieren und Stellung nehmen (Nina Apin) bzw. aus einer grundsätzlichen, feministischen, den Sexismus der konkret kritisierenden Position heraus Politik macht (Alice Schwarzer).

Der gewählte Ort der Einfügung macht auch Politik. In die Darstellung des Konfliktes wird ein scheinbares und „belegtes“ Faktum eingeflochten. Dies hat aber mit den Vorwürfen der Anja Röhl unmittelbar nichts zu tun. Aber es verstärkt sie. Inhalt dieses Vorgehens, ob bewußt oder nicht, ist aus meiner Sicht eine kryptodemagogische „Beweisführung“: Wer „pornographische und pädophile Inhalte“ in einer Zeitschrift redaktionell verantwortet, mißbraucht auch seine fünfjährige Tochter.

Fazit. Ich halte das Ansinnen der Einfügung in den Artikel für parteiisch und hochgradig manipulativen POV. Eine widersprüchliche Quellenlage. Quellen teils schlecher Qualität. Quellen, die man eigentlich mit Samthandschuhen anfassen muß. Keine wissenschaftlichen Quellen (auch Prinz 2003 ist nur eine journalistisch-literarische Quelle).

Darüber hinaus ist die Begrifflichkeit in einem heillosen Durcheinander. Sicher ist nur, daß „Pornografie“ durchgehend umgangssprachlich und als abwertender Kampfbegriff gebraucht wird. Auf meine Einwände, warum es denn keine rechtlichen Folgen hatte, wenn die konkret so pädophil und pornografisch gewesen sei, wie sie hier jetzt gemacht werden soll, wird ja wohlweislich eisern geschwiegen, oder?

Der vorgeschlagene Ort der Einfügung deutet auf massiven POV hin. Entweder will man konkret als „Pädo-Pornoblatt“ abstempeln, dann ist der Ort falsch. Oder man will Röhl als Pädo-Pornografen charakterisieren. Auch dann ist dieser Ort falsch. Die vorgeschlagenen Inhalte tragen weder zur Beschreibung noch zur Erhellung des Konfliktes zwischen Anja Röhl und ihrem Vater bei. Die Kombination ist manipulativ, anders kann man das nicht bezeichnen.

Noch ein persönliches Wort: Weiter oben habe ich geschrieben, daß ich Klaus Rainer Röhl recht widerlich finde. Es gehört zu den eher amüsanten Fällen meiner Arbeit, daß ich (allerdings selten) in die Verlegenheit komme, jemand zu verteidigen, dem ich sehr ablehnend gegenüberstehe. Das ist aber auch sehr lehrreich, deshalb muß ich mich bei Einigen hier für den schlechten Umgang mit mir bedanken.

Wenn ihr ihn nun schon fertigmachen wollt, oder die konkret, oder beide, oder beide stellvertretend für die Politik oder die Zeit oder für was auch immer – macht es doch bitte nicht so plump und durchsichtig. Die de.wp ist doch nun voll von schönen Beispielen, wie man subtil jemand schlachten kann. Gebt euch doch etwas mehr Mühe. Es ist wesentlich amüsanter, einen gut gebackenen POV zu durchleuchten, als solche offenkundigen Plattitüden. Und Dieter Nuhr, der hier ja so gern zitiert wird, sagt auch irgendwo: „Man muß es nicht tun – man kann es auch lassen“. Damit habe ich alles gesagt, was ich dazu noch zu sagen hatte. --Krakatau 03:28, 25. Mai 2010 (CEST)

Nachsatz: Der undifferenzierte Gebrauch des Wortes Pornographie im Zusammenhang mit konkret reicht schon mindestens 41 Jahre zurück: „Klaus Rainer Röhl, der so geschickt, geschäftstüchtig und erfolgreich Sex mit Sozialismus und Pornographie mit Politik vermengt (Titel der jüngsten Nummer: "Die Linken und die Lust") [...] Redaktions-Neulinge wie Peter Homann, 30, oder Reinhard Kahl, 20, der sozialistischen Praxis, aus der sie kamen, noch verbunden, nahmen immer lauter an den vertriebsfördernden "Schmierenstücken über Liebe zu viert, über Beate Uhse, über Pfänderspiele und Koitus interruptus" in "Konkret" Anstoß und wollten das Blatt zu einem "Forum für linke Agitation" ausbauen. "Konkret"-Chef Röhl wie Verlagsleiter und Miteigentümer (30 Prozent) Klaus Steffens hingegen empfanden den auflagehemmenden "Apo-Kram" immer mehr als Ballast.“ (Ach, Ulrike In: Der Spiegel Nr. 20/1969, 12. Mai 1969, S. 106, 108-109) Das ist doch ein schöner Beweis, wenn es der Spiegel geschrieben hat (noch ohne Aust).

Apropos Aust: Ich lese in Rainer Frenkel: Konkrete Geschichten - kein Wischiwaschi. In: Die Zeit 6/1995 „Das öffentliche Bild von Stefan Aust wurde mit Klischees schlicht und einfach zugeklebt. Nur ein paar Kostproben: [...] er dulde, beruflich, nur junge Dinger um sich [...]“ Ob das auch schon für seine Zeit als Bildredakteur bei konkret gilt? Geschrieben hat er ja damals noch nicht. Tja, fröhliches Spekulieren. --Krakatau 04:10, 25. Mai 2010 (CEST)

Kannst du bitte einen dir angemessen scheinenden Formulierungsvorschlag machen? Und eine geeignetere Passage im Artikel nennen, in der der Missbrauchsvorwurf nicht zwischen den Zeilen zusätzliches Futter bekommt? --Martina Nolte _Disk. 17:45, 25. Mai 2010 (CEST)

@ Φふぁい u. a.: „Die taz ist eine zuverlässige Informationsquelle. Ich hab den Artikel gelesen und fand ihn erstmal plausibel.” Ob mir die persönliche Erfahrung geglaubt wird oder nicht: Ich habe mal was für die TAZ geschrieben, und kenne den Laden auch sonst ein wenig. Bei den hier behandelten Themen ist sie keine „zuverlässige Informationsquelle”. Die TAZ ist oft näher am Puls der Szene als andere Zeitungen, aber ebenso wie diese kann sie nicht alles nachrecherchieren, was ein Journalist als Zunge einer Interessengruppe (oder seiner eigenen Besessenheit) einbringt. Die Redaktion muß sich weitgehend auf die Qualität und Eigenverantwortung der Schreiber verlassen.-- fluss 12:01, 26. Mai 2010 (CEST)

@Martina Nolte: Ich wollte mich eigentlich nicht mehr äußern, weil Deine Fragen eigentlich in dem Vielen, das ich geschrieben habe, längst beantwortet sind. Aber ich hab mir Deine Benutzerinnenseite angesehen und ich denke, Du hast eine Antwort verdient.“ Also:

Was willst Du denn schreiben? Das einzige, was wir konstatieren können und wofür wir aber keine analysierende Quelle haben ist, daß der Ton der Röhl-Kritiker nun schärfer geworden ist und ein, ich sach mal: „pädophiles Element“ in die Kritik eingebaut wird. Daß sie die Gelegenheit nutzen, aus einer angeblichen „Polit-Porno-Postille“ nun ein „Pädo-Pornoblatt“ werden zu lassen oder auch, wie es ein wp-Autor formuliert, ein „Pornoblättchen mit Lolitatouch“ [13]. (Der Kollege hat sich mittlerweile wieder der Diskussion:Neger zugewandt – der Artikel ist ebenfalls gesperrt.)

Aber neues Wissen haben wir nicht, schon garnicht gesichertes Wissen. Wir haben eine kurze Liste von Überschriften von sage und schreibe vier konkret-Artikeln, die von taz-Redakteuren als „Beweis“ auf die Schnelle zusammengeklaubt wurden und von wp-Autoren als „pädophile Inhalte“ deklariert werden. (Weil es nicht ein, nicht zwei, nicht drei sondern vier Artikel sind, können wir zum Glück auch in dem Zusammenhang das Wort „vermehrt“ benutzen. Dies als späte und vielleicht erklärende Antwort an Nolispanmo.)

Was „pädophile Inhalte“ nun genau sind, ist allerdings nicht geklärt. Das ist aber nicht so schlimm, weil wir ja auch nicht wisssen, was alles die taz-Redakteure auf die Schnelle garnicht gefunden haben und was in den Artikeln überhaupt genau drinsteht. Das müssen wir auch nicht wissen, der Augenschein auf die reißerischen Überschriften reicht, oder? (Und ich werde den Teufel tun, mir jetzt 12 oder 15 konkret-Jahrgänge aus dem Archiv kommen zu lassen und einen halben Tag lang zu suchen, in welchen Heften genau diese Artikel waren und was da drinsteht - nicht um hier TF zu schreiben sondern um für mich zu prüfen, was eigentlich Sache ist.)

Wir wissen auch nichts (für so eine Situation des Nichtwissens erforderliches) Medienwissenschaftlich-Analytisches über die Röhl-Rühmkorfsche Konzeption der Anreicherung mit sexistischen Inhalten zur Hebung des Marktanteils und der frustrierten Studentenpimmel. (Obwohl das nicht ganz fair ist. (Fast) alle von uns wissen, daß Selbstbefriedigung schön ist und unglaublich Spaß machen kann. - Man braucht dann bloß keine konkret oder dasda oder sowas dazu.) Ich kann mir gut vorstellen, daß man etwas findet, wenn man nach medienwissenschaftlichen Arbeiten über konkret sucht. Ich werde aber nicht suchen.

Was also sollen wir schreiben? Wir wissen nichts. Wenn Arcy fit wäre, hätte er den „besseren“ Artikel von Alice Schwarzer längst entdeckt und eingebracht, der nicht nur aktueller ist sondern mit Klaus Rainer Röhl auch nochmal wesentlich schärfer ins Gericht geht: Alice Schwarzer: Was Polanski und Röhl verbindet., In: Neue Zürcher Zeitung, 14. Mai 2010, Kopie auf aliceschwarzer.de. Dort könnte er allerdings auch lesen, wie die frühe und konsequente Feindin von Röhl das damalige männlich-gesellschaftliche Bewußtsein skizziert: „Im Jahr 1977 war eine „Affäre“ mit einer 13-Jährigen in progressiven Kultur- und Politkreisen bestenfalls ein Kavaliersdelikt, eigentlich jedoch eine pikante Sache, und die der „freien Liebe“ unter Ungleichen widersprechenden Feministinnen waren in der Minderheit.“

Das ist jetzt, was die „pädophilen Inhalte“ angeht, etwas blöd. Wir wissen ja noch nicht mal, aus welcher Zeit genau die Stücke sind und ob in der Praline (die eine zeitlang in fast jeder Nummer das Vergewaltigen von Anhalterinnen thematisierte) und Blättern ähnlicher Couleur nicht der gleiche Kotzmist stand.

Ein noch älterer und ebenso hartnäckiger Feind von Klaus Rainer Röhl, Klaus Hübotter sagt im Interview: „Bekanntlich ist Röhl seit Jahrzehnten mein Gegner, politisch und menschlich. Über seine Sexualpraktiken weiß ich jedoch ebenso wenig wie irgendein anderer meiner Freunde und Bekannten aus diesem "Umfeld". Nicht einmal mein Freund Heinrich Hannover, der Strafverteidiger von Ulrike Meinhof, weiß davon das Geringste. [...] Aber obwohl diese Röhl-Rühmkorfschen Machenschaften gut zu den jetzigen Missbrauchsvorwürfen passen, bleiben diese Anschuldigungen meiner Beurteilung nach spekulativ und unbewiesen, wahrscheinlich auch unbeweisbar. Anja Röhl, von der die Vorwürfe stammen, habe ich selbst Übrigens nie kennen gelernt.“ [14]

Könnten wir denn mehr sagen als Klaus Hübotter?

Ich hatte schon den Mao Zedong der de.wp, Dieter Nuhr zitiert: : „Man muß es nicht tun – man kann es auch lassen“. Im Klartext: Ich sehe nichts, das wir zusätzlich schreiben sollten oder schreiben müßten. Beide Artikel können so bleiben. Wenn jemand eine medienwissenschaftliche Quelle zum sexistischen Marktkonzept der konkret auftut, arbeitet man die relevanten Inhalte ein. Und zwar, wenn es die Person Röhl betrifft, in Klaus Rainer Röhl da, wo schon etwas dazu steht und in konkret (Zeitschrift) da, wo schon etwas dazu steht, etwas ausführlicher.

Wir wissen nichts. Einige von uns haben aber offenbar nicht die Souveränität der alten Feinde von Röhl. Hätte Arcy den angeblichen Cohn-Bendit-Artikel gelesen, dann wären ihm vielleicht die Sätze von Alice Schwarzer aufgefallen, die sicher ergänzungsbedürftig sind, aber schon viel Wahres enthalten: „Diese sexuelle Revolution schien zunächst eine Befreiung für alle zu sein, denn sie machte endlich Schluss mit der Unterdrückung kindlicher Lust und weiblichen Begehrens. Doch sie leugnete gleichzeitig die Machtverhältnisse im Patriarchat [...]“ und: „Nur wenige nutzten den Anlass zu einem (selbst)kritischen Blick zurück auf die (pseudo)revolutionäre Moral von damals, die zwar der alten Doppelmoral den Garaus gemacht, dafür jedoch das unverhüllte Recht des Stärkeren eingeführt hatte. Diese neue Moral leugnete die Machtverhältnisse zwischen Männern und Frauen ebenso wie die zwischen Erwachsenen und Kindern. Ausgerechnet die „sexuelle Revolution“ ebnete der kapitalistischen Vermarktung und sexistischen Brutalisierung der Sexualität vollends den Weg.“ (Emma, Mai/Juni 2001)

Das könnte – wenn wir es auf einem wissenschaftlichen Tablett servieren könnten und es um einige relevante Aspekte ergänzt wäre – sogar irgendwann mal Wissen werden und einen Edit wert sein. --Krakatau 13:50, 26. Mai 2010 (CEST) p.s.: Ich bin jetzt mal weg.

Sag mal gehts noch ? "Wenn Arcy ...", "alte Feinde", "noch älterer und ebenso hartnäckiger Feind ", "wie die frühe und konsequente Feindin". Läuft deine Quellenarbeit lediglich darauf hinaus, Autoren zu diskreditieren und Quellen zurückzuhalten ("hätte er den „besseren“ Artikel von Alice Schwarzer längst entdeckt und eingebracht"). Du hast es nun schon ein paar mal von verschiedenen Usern gehört. Die dargebrachten Quellen sind zuverlässige Informationsquellen. Komm bitte endlich mal mit deinen medienwissenschaftlichen Quellen oder mach einen Textvorschlag, wenn dir Formulierungen nicht passen. -- Arcy 15:11, 26. Mai 2010 (CEST)

Danke, Krakatau. Ich hatte auf einen überschaubar kurzen Formulierungsvorschlag gehofft. :-) Also mein Vorschlag. Sexismus- bis Porno-Vorwürfe an Röhl als Herausgeber gab es - zumindest gelegentlich - seit 1986. Richtig? Für so etwas, falls es ausreichend oft oder von ausreichend relevanten Meinungsinhabern geäußert wird, haben wir normalerweise einen Kritikabschnitt. Jetzt, 2010, werden diese Vorwürfe in taz und Abendblatt mit dem aktuellen Missbrauchsvorwurf in Zusammenhang gebracht. Kann man nicht genau das - ohne Lolita-Spekulationen oder Interpretation oder irgendeine andere Wertung - schlicht nennen und den Rest des Denkens dem Leser überlassen? --Martina Nolte _Disk. 20:11, 26. Mai 2010 (CEST)

+10 -- Arcy 20:18, 26. Mai 2010 (CEST)

Bei der Familie Meinhoff/Röhl blickt wohl keiner mehr durch - einschließlich der heillos zerstrittenen Familienmitglieder. Das einzige was wohl unstreitig bleibt, ist insofern wohl, dass Röhl zunehmend seine Mission darin gesehen hat, in der Konkret mit Breitenwirkung die Tabus bzgl Sex mit Minderjährigen zu brechen. Der Redaktion hat das offenbar mehrheitlich nicht gefallen, weshalb es 1973 zum Bruch mit Röhl kam. Wieso soll das nicht in den Artikel? Weil Röhl als ideologischem Kronzeugen, der inzwischen auf neurechts-wirtschaftsliberalen Blogs wie eigentümlich frei publiziert, alles verziehen wird?--Olag 23:13, 26. Mai 2010 (CEST)

Bitte beachte das Intro der Diskussionseite. --Martina Nolte _Disk. 00:12, 27. Mai 2010 (CEST)

@Martina Nolte: Die Pornografie-Kritik geht mindestens bis 1969 zurück [15] (Vielleicht auch, weil die inhaltliche Option auf solche Alliterationen wie „Sex mit Sozialismus und Pornographie mit Politik“ manchen Journalisten einfach in den Fingern juckt und er es nicht sein lassen kann – mangelnde Nuhr-Rezeption.) Die Titulierung „sexistischer Salonkommunist“ stammt angeblich noch von Ulrike Meinhof. [16] Die konkret selbst schreibt: „Mit der Neugründung von KONKRET 1974 hatte Hermann L. Gremliza, der die Zeitschrift KONKRET nun seit mehr als 35 Jahren herausgibt, mit diesem Dreck Schluß gemacht.“ [17] Für die juristischen Auseinandersetzungen, Probleme und Grenzen bei Sexismus in den Medien bietet einen guten Einstieg und Literaturhinweise der Aufsatz: Ulrike Lembke: Die Frau als Sexualobjekt. Sexismus und Medien aus der Perspektive des juristischen Diskurses..

Ich verstehe sehr wohl, daß Du auf einen Kompromiß hinzuarbeiten suchst. Aber haben wir unter dem Eindruck von WP:BIO wirklich Relevanz? Und haben wir einen Überblick, wer in welcher Form schreibt? Es schreiben ja nicht alle so wie die taz oder Emma oder das Hamburger Abendblatt. Das gerade verlinkte Portrait im Berliner Tagesspiegel vom 7. Mai 2010 paßt nicht in den Edit, den Du vorschlägst. Überblicken wir das? Wie wägen wir also ab?

Die Vorwürfe von Anja Röhl sind relevant. Wir haben das eingebaut. (Auch wenn noch das Jahr fehlt) Daß im Rahmen solcher Vorwürfe verstärkt mit Dreck geworden wird, ist nicht zwingend enzyklopädisch relevant. Die Kritik an der Röhl-Rühmkorfschen Verkaufsstrategie steht schon in konkret (Zeitschrift).

Ob man das Personalisieren kann, ob es also in den Personenartikel gehört und vor allem in welcher Form, ohne der Demagogie dahinter auf den Leim zu gehen - weiß ich nicht. Und wozu? Mein Eindruck ist bisher, daß in den letzten Jahrzehnten mehr auf das Blatt als auf die Person gezielt wurde, auch wenn Röhl als Herausgeber selbstverständlich die Verantwortung zu übernehmen hat. Aber es fehlt dazu eine verläßliche seriöse Analyse. Die fehlt auch dazu, wer nun die Dreckwurfrichtung vom Blatt auf die Person ändert und wer, wie Klaus Hübotter oder Frank Bachner vom Tagesspiegel versucht, in dieser Situation anständig zu bleiben und wie sich das tatsächlich gewichtet. Man kann nicht einfach ein paar Zeitungszitate zusammenklauben und daraus eine Behauptung basteln. Wir haben keine vernünftige Faktengrundlage. Und was das Personalisieren angeht: Zumindest die Gremliza-konkret sieht ja eine redaktionelle Fraktion, mindestens bestehend aus Klaus Rainer Röhl, Peter Rühmkorf und Stefan Aust (der z.B. investigativ mit der Kamera für "Liebe unter freiem Himmel - Wie frei sind Deutschlands Mädchen?", Konkret 10/1967 verantwortlich zeichne). Der Spiegel fügt der Fraktion noch Jochen Steffen hinzu. Alle Quellen sind sehr dünnes Eis, für einen Personenartikel imho zu dünn. Ich habe gelernt, daß man bei einem Dissens, der von WP:BIO berührt wird, keine Kompromisse machen sollte.

Ich sags also zum letzten Mal. Ich bin für Nichtstun. Mindestens ein halbes Jahr warten und dann neu entscheiden ohne den Aktualitäts-Kontext. Und am liebsten auch bessere Quellen. Sollte das zwischenzeitlich eine andere Dimension bekommen, dann werden wir hier ja auch andere Argumente auf dem Tisch haben.

Ich bin dafür, es im guten Nuhrschen Sinn zu lassen. Aber: ich bin auch raus. Macht, was ihr wollt. Ich habe meins ja nun mehr als ausführlich gesagt. (Entschuldige für die Ausführlichkeit.)

Ich fände es auch gut, wenn vor einer Entscheidung nochmals eine Person Deines Vertrauens sich das ansehen würde, die sich intensiv mit WP:BIO auseinandergesetzt hat. Es geht schließlich um eine demagogische Methode der Beschuldigung, die wir referieren und gewissermaßen damit „verlängern“. Das ist ein heißes Eisen und bisher auch in der Relevanz mindestens fraglich. Und der vorvorstehende Beitrag ist ein schönes Beispiel für das von Dir ins Feld geführte Denken, das wir dem Leser überlassen.

Ich bin dann mal weg. --Krakatau 01:46, 27. Mai 2010 (CEST), Ergänzung --Krakatau 15:11, 27. Mai 2010 (CEST) p.s. Und zum Abschied für Arcy, der ja auf der Suche nach Lesestoff ist, noch ein frisch gegoogelter Literaturtip (nicht ganz das, was er sucht): Sabine Winter: Sexismus in deutschen Nachrichtenmagazinen. Geschlechtsspezifische Darstellungskonventionen in SPIEGEL und FOCUS. LIT Verlag, Münster 2001, ISBN 9783825855703, Medien- und Geschlechterforschung Band 8. Ich habs natürlich nicht gelesen. Soll aber gut sein. Aber darüber den Cohn-Bendit nicht vergessen...

p.p.s.: IP 84.190.105.180 hat den Preis :-) --Krakatau 15:58, 27. Mai 2010 (CEST)

Ich bin überzeugt. Der Vorwurf, Röhl habe vermehrt Sexismus und Pornografie in seine Blätter gebracht, war der Wikipedia fünf Jahre lang keinen Abschnitt "Kritik" wert. Dann haben wir auch jetzt noch etwas länger Zeit. --Martina Nolte _Disk. 19:25, 27. Mai 2010 (CEST)

Hat jemand Ahnung von diesem Magazin "Sprit", das Röhl im Oktober 1973 herausgegeben hat und dem der Stern dieses Zitat über "gefährliches Tabu" entnommen hat? War das die erste Nummer von "Das Da"? (nicht signierter Beitrag von Olag (Diskussion | Beiträge) 20:03, 27. Mai. 2010 (CEST))

Detlef Siegfried ("Time is on my side: Konsum und Politik in der westdeutschen Jugendkultur der 60er Jahre", Band 41 von Hamburger Beiträge zur Sozial- und Zeitgeschichte, Wallstein Verlag, 2006, insb. S. 521 ff.) beleuchtet ausführlich das Verhältnis von Politik, Sex und Kommerz in Konkret 1960-1973 und Röhls Rolle.--Olag 17:24, 27. Mai 2010 (CEST)

Quellen zum Thema Sexualität, Pornographie, pädophilie Inhalte in der konkret

• Nina Apin, 2010: "1973, nach dem Niedergang von Konkret, wurde Röhl geschasst und widmete sich als Herausgeber der Magazine das da und spontan weiter pseudo-sexualaufklärerischen Geschichten mit minderjährigen Mädchen in den Hauptrollen. "
• Alice Schwarzer, 2001: "Es waren in der Tat die New Boys, die 68er, die die Pornos der Old Boys aus der Schmuddelecke geholt und salonfähig gemacht hatten. Und es war ausgerechnet der Vater von Bettina Röhl, der in seiner Polit-Porno-Postille „konkret“ als Erster in Deutschland den Kindersex auf Hochglanz propagierte und in seinem noch unverhüllter pornografischen Nachfolgeblatt „das da“ Cohn-Bendits Kapitel 9 vorabdruckte. "
• EMMA 1986: "Der Wiener wird auch von eben solchen Trendis gemacht: nämlich überwiegend von jungen Journalisten (und einigen Journalistinnen), die aus den sogenannten "Szene"-Blättern kommen. Aus dem sich für links haltenden Frankfurter Pflasterstrand zum Beispiel und aus den sich als alternativ gerierenden Stadtteilzeitungen. Auch aus konkret und Playboy rekrutiert sich die forsche Mannschaft.
  Dieselbe Zielgruppe, die gleichen Macher und denselben eiskalten Sexismus hat das Konkurrenzblättchen Tempo, das in großer Hast und in Rivalität mit dem Wiener auf den Aufsteiger-Markt kam. "
• Alois Prinz: Lieber wütend als traurig: die Lebensgeschichte der Ulrike Marie Meinhof, 2007: "Röhl musste sich nicht überwinden, diesem Rat zu folgen. Als Erstes übersetzte er einen schwedischen. Porno-Roman ins Deutsche und druckte ihn in konkret ab. Im Dezember-Heft räkelte sich dann die erste Nackte auf dem Titelblatt, mit züchtig bedecktem Po. Und in den darauf folgenden Nummern war immer mindestens ein Artikel, der etwas mit Sex zu tun hatte: Sex und Werbung, Sex an der Schule und an der Universität, ein Bericht über »Jungfrauen« und einer über Sex in der DDR mit der sinnigen Überschrift Im Sexschritt, marsch?."
• Klaus Hübotter über die "konkret"-Gründung - "Röhl war nur ein Strohmann, 2010: "Nach dem Rauswurf von Röhl und Rühmkorf aus konkret Ende 1973 erfand Rühmkorf das dann von Röhl publizierte absolut primitive Pornoblatt das da. Zwischen die dort abgebildeten Animiermädchen streute Rühmkorf seine überschätzten Gedichte. "
• http://www.abendblatt.de/kultur-live/article1485450/Der-Fall-Roehl-oder-wie-paedophil-war-die-68er-Generation.html
• taz.de, 2010: " Konkret-Titelstorys waren 1971 u. a. "Was Väter träumen: Hilfe, ich liebe meine Tochter!", "Man nennt sie die ,guten' Onkels: Männer und kleine Mädchen", "Eine Zwölfjährige gibt zu Protokoll: Lolita für einen Sommer", "Vorsicht: Minderjährig! Wie Ehemänner Opfer von Lolitas werden" - Herausgeber und Chefredakteur dieser Ausgaben: Klaus Rainer Röhl."
• Christina Nord, 2010, Das Problem, so dämmert's einem nach und nach, ist überall - Achtung vor den Opfern: "Röhl weist die Vorwürfe zurück; was er nicht zurückweisen kann, ist, dass Konkret unter seiner Führung immer wieder Geschichten druckte, die pädophile Neigungen befeuerten und auskosteten."
• Ilse Lenz, 2009: Die neue Frauenbewegung in Deutschland: Abschied vom kleinen Unterschied, S. 29. "Die ersten neuen Feministinnen empörten sich darüber, dass führende Zeitschriften der Neuen Linken wie Konkret bei dieser Kommerzialisierung nackter Frauen körper mitzogen."

Vorwürfe und Angaben von Bettina Röhl

IP 84.190.99.95 hat den Eintrag über die neuerlichen Äußerungen von Bettina Röhl verändert. Dies ist einerseits zu begrüßen, denn die Formulierung „bestätigt Bettina Röhl die Vorwürfe ihrer Halbschwester“ war schon in ihrer Pauschalität unhaltbar. Bestimmte Vorfälle, die Anja Röhl schildert, kann Bettina Röhl garnicht bestätigen. Andererseits bezieht sich die korrigierte Fassung leider nur auf die Vorabinformation in SpiegelOnline und nicht auf den authentischen Text von Bettina Röhl. Hier ging die enzyklopädische Neugier und Gründlichkeit der IP, um den Sachverhalt zu klären, wohl leider nicht weit genug, bzw. nicht über das online verfügbare Informationsangebot hinaus.
Übrig bleibt daher im Augenblick der lapidare Satz: „Im Spiegel beschuldigt auch Bettina Röhl ihren Vater sexueller Übergriffe.“ Das ist mir zu dünn. Es fehlt nicht nur eine Angabe, wem gegenüber Röhl die Übergriffe begangen haben soll, ob Bettina Röhl also Übergriffe gegen Anja Röhl bestätigt oder Übergriffe im Allgemeinen oder Übergriffe gegen ihre Person. Es ist auch fraglich, ob der Satz inhaltlich so richtig ist. Den Originaltext finden wir zur Zeit als: Bettina Röhl: Meine Eltern. In: Der Spiegel Nr. 22, 31. Mai 2010, S. 120-123. Ich zitiere die für den Eintrag im Artikel imho entscheidenden Vorwürfe:

• „Anja Röhl beschränkte sich nicht nur auf ihre eigenen Erlebnisse. Stattdessen insinuierte sie, unverschämt und unmoralisch, dass es auch pädophile Übergriffe von Klaus Röhl auf meine Person gegeben hätte.“ (S. 121f.)
• Zu verschiedenen Äußerungen von Jutta Ditfurth schreibt Bettina Röhl: „Hierzu stelle ich fest, daß Ditfurths Behauptungen falsch sind. Es hat bis 1970 keinen einzigen, wie auch immer gearteten sexuell motivierten Übergriff von Klaus Röhl auf meine Person gegeben. Ich wurde nie geschlagen, und ich sah in meinem Leben bei keinem Beischlaf Klaus Röhls mit irgendeiner Frau zu. Mein Vater hat nie zu mir gesagt, daß er meine Halbschwester Anja Röhl entjungfern wolle.“ (S. 122)
• Bettina Röhl schildert, daß um 1970 herum „bis dahin randständige Themen“ in der Presse „plötzlich enttabuisiert“ wurden: „Auch in den Publikationen von Klaus Röhl tauchte das Thema Sex mit Kindern auf.“ (S. 122). Sie berichtet über die Zeit nach ihrer Rückkehr aus Sizilien, als sie nun – mit acht Jahren – bei ihrem Vater wohnt, das „ganze Haus“ sei „voll mit Sexheften und Sexbüchern“ gewesen (S. 123). Und weiter: „Und mir scheint, dass er [Klaus Rainer Röhl] sich auch in seinem persönlichen Leben mit Grenzverschiebungen befasste. [...] Er setzte mich mit Minirock auf die Fensterbank und fotografierte mich. Ganz bald redete er von der großen Liebesgeschichte zwischen ihm und mir, dass ich die bessere „Ulrike“ sei, und ich fand mich, aus meiner Sicht, emotional eigentlich bald in einer Art „Beziehung“ mit meinem Vater, quasi als Ehefrauenersatz und Trost, was für mich eine unangemessene Last war. Das Ganze bedeutete, dass ich mit acht Jahren seine Vertaute wurde, dass er abends die Sorgen aus seiner Firma erzählte und auch von seinen jeweiligen Verknalltheiten.“ (S. 123)
• „Klaus Röhl redete plötzlich auch fröhlich und ausgiebig davon, dass er pädophil sei. Meine Frage, was das sei, beantwortete er ganz offen und in jedermanns zufälliger Gegenwart mit den Worten, er liebe nun mal Kinder. Eine Antwort, die mich ratlos zurückließ. Auch das Wort Inzest fiel. Das sei ein gesellschaftliches Tabu, das die Sexualität zwischen Eltern und Kindern verbiete. In Wirklichkeit spreche nichts dagegen, wenn Väter und Töchter sich liebten, das schade der Tochter nicht [...].“ (S. 123)
• Entgegen der Dementis von Klaus Rainer Röhl bestätigt Bettina Röhl die Angaben von Anja Röhl (ohne diese zu erwähnen), daß der Vater Frauen öfters als „Nutte“ oder „alte Nutte“ bezeichnete. (S. 123)
• „Unsere Beziehung in den Jahren 1970 bis 1973 nannte er damals und auch Jahre später „eine wunderbare Liebesgeschichte“. Die wunderbare Liebesgeschichte endete an manchem Abend mit einem Zungenkuss als Gute-Nacht-Abschied, und seine Hände blieben später, als ich elf war, nicht mehr zuverlässig in seiner Sphäre, vor allem nicht, wenn er betrunken war. Küsse habe ich da schon erfolgreich abwehren können.“ (S. 123)
• „Es gab keine gewalttätigen Übergriffe, aber natürlich Übergriffe, es gab eine Ausnutzung der häuslichen Lebensgemeinschaft zwischen Vater und Kind.“ (S. 123)
• „Er wollte oft, daß ich bei ihm übernachte und ich habe auch bei ihm übernachtet, was mir wegen seiner zur Schau gestellten Leidenschaftlichkeit und wegen seiner Nacktheit mißfiel. [...] Ich glaube nicht, dass es Röhl zu irgendeinem Zeitpunkt vom den Vollzug eines Beischlafes ging, sondern mehr um das „Mittelstück“. Dieser Ausdruck war ein geflügeltes Wort zwischen Röhl und seinem Freund Rühmkorf. Das „Mittelstück“ war die entfachte Leidenschaft, die Verknalltheit, mit Küssen und ein bißchen Party-Petting vor dem großen sexuellen Urknall.“ (S. 123)
• „Ich weiß bis heute nicht, wie ich diese emotionalen ansexualisierten Übergriffe nennen soll. [...] Für mich war das eine Lebenslast. Ich musste damit jahrelang umgehen, bis 1975 wieder eine Frau, zumindest teilweise, bei uns einzog.“ (S. 123)
• Bettina Röhl berichtet, daß sie im Sommer 2007 den Kontakt zu ihrem Vater abgebrochen habe. „Pädophile Entgleisungen spielten dabei nicht die entscheidende Rolle.“ (S. 123)

Die Redaktion hat dem Text von Bettina Röhl einen Hinweis hinzugefügt, daß Klaus Rainer Röhl schriftlich alle Vorwürfe abgestritten habe, sie seien – Zitat K. R. Röhl: „unwahr oder missverständlich formuliert“. Seine Erklärung, er sei pädophil, sei „ironisch gemeint gewesen“. Zungenküsse und sexuelle Berührungen würden „auf einer pubertären Phantasie“ beruhen. (S. 123)
So weit also die derzeitige Informtionslage. Noch einige kleine Änderungsvorschläge:

• Es sollten imho Stern und Spiegel aus den Formulierungen rausfliegen. das ist durch die Angabe der Belegstellen redundant und unter enzyklopädischen Geschichtspunkten auch unwichtig.
• In den Absatz über Anja Röhl sollte man stattdessen noch den Zeitpunkt (Mai 2010) aufnehmen.
• In den Absatz über Bettina Röhl auch den Zeitraum, um den es geht und daß sich die Vorwürfe auf ihre Person beziehen.
• Hinsichtlich der Vorwürfe von Bettina Röhl ist, WP:BIO entsprechend, in dieser Situation wohl auch wieder das Dementi des Vaters in den Artikel mit aufzunehmen.
• Ich halte den Satz von Bettina Röhl: „Es gab keine gewalttätigen Übergriffe, aber natürlich Übergriffe, es gab eine Ausnutzung der häuslichen Lebensgemeinschaft zwischen Vater und Kind.“ (S. 123) für den zusammenfassenden Kern ihrer Vorwürfe. Ich bin mir etwas unschlüssig, ob hier das Wort Übergriffe oder das Wort Mißbrauch angemessen ist. Es sollte einerseits das Wort Mißbrauch in seiner Schwere nicht entwertet werden, andererseits ist mir die Grenze zwischen Übergriff (der hier ja in seiner Dauerhaftigkeit offenbar auch schwer geschädigt hat) und Mißbrauch nicht ganz klar.
  

Im Augenblick habe ich keinen Plan, wie man die Vorwürfe Bettina Röhls korrekt darstellen sollte. Vielleicht hat ja jemand ein besseres Händchen für einen Formulierungsvorschlag? Es wäre mir sehr recht, wenn jemand anderes die Initiative ergreifen würde. --84.191.6.236 13:16, 6. Jun. 2010 (CEST)

Formulierungsvorschlag:
Obgleich Bettina Röhl ihre Halbschwester Anja Röhl heftig angriff, beschuldigte sie einige Wochen später ebenfalls ihren Vater, zwischen 1970 und 1973 ihr gegenüber sexuelle Übergriffe begangen zu haben. Es habe keine gewalttätigen Übergriffe gegeben, „aber natürlich Übergriffe, es gab eine Ausnutzung der häuslichen Lebensgemeinschaft zwischen Vater und Kind.“ Dies sei für sie „eine Lebenslast“ gewesen. Sie habe im Sommer 2007 den Kontakt zu ihrem Vater abgebrochen. „Pädophile Entgleisungen spielten dabei nicht die entscheidende Rolle.“
Klaus Rainer Röhl hat auch diese Vorwürfe abgestritten, sie seien „unwahr oder missverständlich formuliert“ und würden „auf einer pubertären Phantasie“ beruhen.<ref>''"RAF war keine Kinderhilfsorganisation"'', Interview von Matthias Thieme mit Bettina Röhl. In: ''Frankfurter Rundschau'', [http://www.fr-online.de/top_news/2619651_Die-RAF-war-keine-Kinderhilfsorganisation.html 6. Mai 2010]</ref> <ref>''Bettina Röhl wirft ihrem Vater pädophile Übergriffe vor.'' [http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,697556,00.html SpiegelOnline 30. Mai 2010]</ref> <ref>Bettina Röhl: ''Meine Eltern''. In: ''Der Spiegel'' Nr. 22, 31. Mai 2010, S. 120-123</ref> --84.191.56.212 14:46, 7. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die viele Arbeit, die du dir gemacht hast! Ich finde deinen Vorschlag ausgezeichnet. --Bernardoni 00:33, 10. Jun. 2010 (CEST)

Keine Ursache. In so heiklen Fällen, wie immer man dazu persönlich steht, müssen wir uns viel Arbeit machen. Manche von uns verstehen halt leider WP:BIO nicht ganz. Ich habe den Vorschlag ja im Artikel (bis auf eine kleine, präzisierende Änderung und eine genauere Verteilung der Belegverweise) bereits umgesetzt. Jetzt müßte nur noch jemand sichten. (Sorry, das geschah schon gestern.) --84.191.52.131 14:44, 10. Jun. 2010 (CEST) Streichung --84.191.52.131 15:09, 10. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde den Formulierungsvorschlag ebenfalls gut, dieser gibt den Tenor des Textes von Bettina Röhl im Spiegel wieder. --NiTen ^(Discworld) 14:52, 10. Jun. 2010 (CEST)

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