Diskussion:Saken

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Sprache

Nach heutiger Sicht haben die Saken einen nord-östlichen Zweig bzw. Dialekt der baktrischen Sprache gesprochen. Im Grunde kennt man nur zwei Sprachen der Saken, nämlich Alt-Sakisch (Avestisch) und Neu-Sakisch (Baktrisch).

Wo ist hier die Quelle ???

@ Phoenix2

die Englische Wikipedia und auch die Enzyclopedia Iranica sind für mich keine Belege oder Quellen. Ich möchte die Fakten der Wissenschaftler sehen, deren Forschungsergebnisse.

Es ist ganz einfach zu kopieren was bei Englisch Wikipedia oder Enzy.Iranica steht. Enzy.Iranica muss doch nicht zu 100% recht haben. Tatsache ist doch dass viele europäische Forscher alle Völker die eine heroische Geschichte haben europäisch darstellen möchte. Wenn nicht germansich dann halt iranisch...ist wohld eren Motto ;)

In ein Paar Jahren macht ihr aus den Sumerer bestimmt auch Iranier.

Man weiß nicht welche Sprache die Skythen Sprachen ES GIBT KEINE SCHRIFTEN!

Wenn es keine anständige Quelle zur Sprache gibt kann man es direkt löschen.

--Burakmurat 16:59, 3. Feb. 2010 (CET)

Mützenfrage

@Woldemar: "Die Saken trugen im Unterschied zu den meisten Skythen in Europa spitze Filzmützen, weshalb sie von vielen antiken Autoren Spitzhütige Skythen genannt wurden. " Woher hast du das? Ich bin bestimmt kein Skythenprofi, aber schau dir mal das an, die mittleren beiden sind ganz bekannte Skythen-Bilder. Das zweite ist von einer Trinkschale. Und daher wundere ich mich bissel über die Aussage.

http://www.kriegsreisende.de/soeldner/geschichte.php?artikel=hopliten/skythen.htm&td=164104

---

Das obere Bild wird zwar gerne abgebildet, aber es zeigt keine Skythin, sondern ist eine etruskische Amazonendarstellung.
Die Kopfbedeckung auf der Gold der Skythen-Abbildung ist kein sakischer Spitzhut, sondern eine Phrygische Mütze (die ist typisch für die europ. Skythen). -- Gruß, Woldemar 22:30, 16. Apr 2004 (CEST)

Du meist also die Skythen trugen die leicht gebogenen Phrygischen Mützen und die Saken diese Papst-Tiara-ähnliche Filzmützen?

Verallgemeinern kann man das sicher nicht. Fakt ist aber, das div. antike Autoren die Saken als "Spitzhütige Skythen" bezeichneten, in Abgrenzung zu den europäischen Skythen. Also muss dies wohl ein äußerliches Unterscheidungsmerkmal gewesen sein, das in der Tendenz zutraf. -- Gruß, Woldemar 22:40, 16. Apr 2004 (CEST)

Thanks.

Sry, daß ich mich unangemeldet einmische, aber das kann man so nicht stehen lassen. Es heißt nämlich nicht "spitzmützige Skythen" sondern "spitzmützige Saken" und wird zur näheren Ab- bzw. Eingrenzung eines Stammes der Saken verwendet. Erwähnt werden daneben noch weitere Gruppierungen, so z.B. die "haomatrinkenden Saken".

Daneben sollte der Artikel meiner Meinung nach dringend etwas überarbeitet werden. Die Beziehung zwischen Skythen, Saken und Sarmaten ist nicht eben einfach, insbesondere auch in chronologischer Hinsicht. Zur sprachlichen Zugehörigkeit gibt es seit Beginn der Forschunge Diskussionen, zur Herkunft dieser Reitervölker und ihrer Genese ist wenig bekannt, ebenso wie zu vermeintlichen Zentren der Verbreitung....

Bitte nicht böse sein - ich weiß auch, daß es leichter ist, Kritik zu üben als zu ändern. Nur leider habe ich derzeit nicht die Möglichkeit, mich hier weiter einzubringen. Vielleicht könnt Ihr aber diese Anmerkungen als Denkanstoß zur weiteren Beschäftigung mit dem (sehr interessanten) Thema ansehen!

Gruß

Meinungsäußerung

Von mir aus dem Artikel entfernt, da ohne Leerzeichen und in Form einer Meinung geschrieben, darüber hinaus nicht sonderlich konsensfähig. Kellerassel 18:25, 14. Aug 2005 (CEST)

Andere Meinung: Diese 26 Runen waren nicht nur einfach ähnlich sondern sogar sehr ähnlich,eigentlich schon identisch. Man kann schon sagen das die Saken verwandt mit den Türken bzw. Proto-Türken waren, da beide Völker eine sehr ähnliche Kultur haben.Die Saken waren das erste Volk, dass das Pferd domestiziert haben.Die Proto-Türken haben vorher schon, Hirsche als Reittier benutzt,(die turkisch-sibirischen-Völker reiten immer noch auf Hirschen).Und beide Völker waren Nomaden, nicht sesshaft wie die indoeuropäischen Völker.Vom Aussehen her waren beide Völker auch identisch, da beide,also Saken und die Proto-Türken weniger asiatisches sondern mehr europäisches Aussehen hatten.Es war eine Mittelding zwischem kaukasischem und asiatischem Aussehen.Das Wort Saken eigtl. Sak findet sich immer noch in dem "turkischem" Wort "Kassak" bzw. "Kazak".Kazak bzw.Qazaq ist die Volksbezeichnung der Kasachen, einem Turkvolk.Es wird behauptet dass das Wort Kazak aus den beiden Wörtern Kas und Sak bzw. Qaz und zaq besteht.Kas soll früher der Name eines Stammes am "Kas"pischem Meer gewesen sein und Sak leitet sich ab von den Saken.

Saka=Saken???

Hallo, mittlerweile ist schon bekannt, dass die nähesten Verwandten der Etrusker die Türken bzw. die Turkvölker sind. Dies kann man auch auf andere Urvölker beziehen. Meine Frage ist, ob man unter Saken= den türkischen Saka sind, die 680. v.Chr das ostanatolische Agri besiedelten???--Danyalov 19:15, 7. Sep 2005 (CEST)

"mittlerweile ist schon bekannt, dass die nähesten Verwandten der Etrusker die Türken bzw. die Turkvölker sind." Mir nicht. Kellerassel 04:14, 17. Sep 2005 (CEST)

Gibts Quellen?

Gibts überhaupt Quellen und mehr über die letzten Änderungen oder Streitthemen? Gar den Artikel? --Propag 20:06, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich kenne Kapitel dazu in

• Hermann Parzinger: Die Skythen, München 2004 (Überblick zu skythischen Völkern, anerkannter Autor)
• Autorenkollektiv: Fischer Weltgeschichte Zentralasien, Frankfurt/M. 1991
• Denis Sinor: The Cambridge History of Early Inner Asia, Cambridge 1990
• Elcin Kürsat-Ahlers: Zur frühen Staatenbildung von Steppenvölkern, Berlin 1994 (Skythen, Hunnen, Türken, bevorzugt staatliche Aspekte)

Da gabs aber noch vieles mehr. Die knappe Ergänzungen zu den Saken in Indien sind nachzulesen in Büchern zur indischen Geschichte, z.B. Kulke/Rothermund: Geschichte Indiens, ich weiß jetzt nicht mehr was ich verwendete. Oder auch im engl. wiki unter "Western Kshatrapas". Kellerassel 04:14, 17. Sep 2005 (CEST)

Die Saken waren ganz sicher keine Türken oder ein Turkvolk

Siehe dazu die Encyclopaedia Iranica oder die englische Wikipedia. Ebenfalls hilfreich ist der Artikel Skythen. -Phoenix2 19:38, 5. Dez 2005 (CET)

• Hier, als Hilfe, ein kleiner Ausschnitt aus dem Artikel Skythen:

   Die meisten Forscher gehen davon aus, dass die Skythen eine indoeuropäische Sprache der iranischen Gruppe sprachen.
   Jedoch sind politische Gruppen wie Völker und Stämme nicht notwendigerweise sprachlich einheitlich.
   Herodot überliefert uns einige Worte der skythischen Sprache: arima = eins, spu = Auge, oior = Mann, pata = töten; er 
   beruft sich auf diese Worter in seinen Etymologien der mythologischen Völkernamen Arimaspoi 'Einäugige' (4.27) und Oiorpata 
  'Männertöterinnen' (4.110). Die Bestandteile lassen sich jedoch nur schwer identifizieren. Die meisten Forscher deuten ΟおみくろんΙいおたΟおみくろんΡろー 
   als iranisch vīra- 'Mann, Held', während ΠぱいΑあるふぁΤたうΑあるふぁ vielleicht eine Verschreibung für ΜみゅーΑあるふぁΤたうΑあるふぁ darstellt, d.h. iranisch mar, 'töten'.
   Herodot führt zusätzlich eine Reihe von Personen-, Götter- und Völkernamen an: z. B. die mythischen Vorfahren Lipoxais, 
   Arpoxais und Kolaxais, deren Namen wahrscheinlich das iranische Wort xšāy- 'herrschen' enthalten; die Vorderglieder sind 
   dagegen dunkler. Askold Ivančik ('Une légende sur l'origine des Scythes', Revue des études grecques 112 (1999) 141-192) 
   vermutet *ripa- '(mythischer) Berg', āfra- (Nordostiran. *ārfa-) 'Wasser' und xvarya- (Nordostiran. *xola-) 'Sonne'. 
   Laut Herodot sind diese drei Männer die Vorfahren von vier skythischen Stämmen: Auchatai, Katiaroi + Traspies und Paralatai, 
   deren Namen Ivančik von wahu- 'gut, heilig', hu-čahr-ya- 'mit guten Weiden', drv-asp- 'mit festen Pferden' und 'para-dāta- 
   'vorgesetzt' herleitet und im Rahmen des Dumézil'schen Systems der drei Funktionen erklärt.
   Dass die Skythen tatsächlich dem nordöstlichen Zweig der iranischen Sprachgruppe angehörten, wird auch dadurch indiziert,
   dass die Sauromaten oder Sarmaten, die laut Herodot eine korrupte Form (d.h. einen Dialekt) der skythischen Sprache verwendeten,
   ohne Zweifel Iranier waren. In den späten griechischen Inschriften der Kolonien der nördlichen Schwarzmeerküste sind rund 300
   iranische Namen überliefert, die sich nur durch sarmatischen Einfluss erklären lassen (vgl. Ladislav Zgusta, Die griechischen
   Personennamen griechischer Städte der nördlichen Schwarzmeerküste, Prag 1955). Diese Namen zeigen offenbar gewisse geografische 
   Unterschiede in der Lautentwicklung, was mutmaßlich auf die Existenz eines östlichen (= skythischen?) und eines westlichen 
   (= sarmatischer?) Dialekt deutet (Janosz Harmatta, Studies in the History and Language of the Sarmatians, Szeged 1970).
   Mit anderen Worten bildeten das Skythische, das Sarmatische und das Sakische im ALtertum ein sprachliches Kontinuum, aus dem 
   später auch das Sogdische†, das Alanische† und das Ossetische erwuchsen.

Aus der englische Wikipedia im Artikel en:Sacae:

   The following sections deal mostly with popular traditions of Saka descent found among numerous Asian and European peoples. 
   The Saka/Scythians are considered by mainstream historians and linguists as being Indo-Europeans who spoke a language in
   the Northern branch of the Iranian branch of the Indo-Iranian also Aryan family of the Indo-European languages. The two 
   surviving modern languages closest to Scythian are Ossetian in the Caucausus mountains and Pashto in Afganistan and Pakistan.

Von daher halte ich die Änderung für notwendig. -Phoenix2 19:54, 5. Dez 2005 (CET)

Auch wiki-Artikel sind nicht der endgültige Stand der Wissenschaft. Ein Querverweis reicht hier allemal.2A02:8108:9640:AC3:24F1:E61D:C323:B343 07:56, 26. Jul. 2020 (CEST)

@ Phoenix2

die Englische Wikipedia und auch die Enzyclopedia Iranica sind für mich keine Belege oder Quellen. Ich möchte die Fakten der Wissenschaftler sehen, deren Forschungsergebnisse.

Es ist ganz einfach zu kopieren was bei Englisch Wikipedia oder Enzy.Iranica steht. Enzy.Iranica muss doch nicht zu 100% recht haben. Tatsache ist doch dass viele europäische Forscher alle Völker die eine heroische Geschichte haben europäisch darstellen möchte. Wenn nicht germansich dann halt iranisch...ist wohld eren Motto ;)

In ein Paar Jahren macht ihr aus den Sumerer bestimmt auch Iranier.

Ich möchte nicht behaupten die Saken waren ein Turkvolk, aber die Kultur der Sykthen und der Saken passt der der nomadischen Turkvölker wohl eher als der von Iraner.

--Burakmurat 17:02, 3. Feb. 2010 (CET)

@phönix, Silberschale

H. Parzinger, die Skythen, München 2004 S. 57 "Darüber hinaus fand sich eine Silbertasse mit einer runenartigen Inschrift, dem bis heute ältesten sakischen Schriftzeugnis, das allerdings noch nicht entziffert werden konnte."

Und eine von mir leider nicht mehr zuordenbare Seitenkopie aus der Bibliothek: "Sein Zentrum befand sich (etwa 50 km östlich von Almaty) bei Issyk-Kurgan. Hier wurde 1961 ein Grabhügel (kurgan) [...] Neben 31 Tongefäßen und 4000 bearbeiteten Goldplatten und -plättchen -Funde aus der ersten Hälfte des 4. Jh. v. Chr.- waren eine Art Krone, eine spitz zulaufende, mit Goldbesatz verzierte Mütze, sowie eine kleine Silberschale von besonderem Interesse. Die Schale enthielt eine Inschrift von 26 Schriftzeichen, die der alttürkischen, aber tausend Jahre jüngeren Runenschrift sehr ähnlich sind. Bis heute gilt diese Inschrift, das älteste schriftlich fixierte Dokument in Zentralasien, als unübersetzbar. Aufgrund der Funde von Issyk-Kurgan vermutet Hayit, daß der Herrscher der Saken ein Türke gewesen sein muss, verwendete doch keine andere Völkergruppe in Turkestan türkische Schriftzeichen."

Der Hayit ist mir egal. Aber Parzinger würde ich nicht ignorieren. Kellerassel 14:21, 12. Mär 2006 (CET)

Kann man gerne einbauen. Einen Zusammenhang zu Turkvölkern halte ich dennoch für sehr sehr spekulativ. Die türkische Runen tauchten erst 1000 Jahre nach den Skythen in Zentralasien auf ... wenn ein direkter Zusammenhang da gewesen wäre, wäre der Übergang auch zeitlich belegbar. Zudem werden Skythen von fast allen Quellen zu den Sarmaten gestellt, die ganz sicher kein Turkvolk waren. Zudem war die Sprache der Saken nachweislich eine südost-iranische Sprache, zum Teil verwandt mit dem heutigen Paschto. Siehe dazu Sakische Sprache, iranische Sprachen und dazugehörigen Literatur- und Weblinkangaben. -Phoenix2 14:38, 12. Mär 2006 (CET)

>> Ich habe übrigens seinerzeit vorsichtig "offenbar" geschrieben, da es trotz allem dürftig ist. Aber Alexander.stohr war sich offenbar sicherer (1)

PS: Hübsche Webquelle zu Schriften allgemein, auch unter Erwähnung der Issyk-Inschrift: Alte Schriften

Grüße Kellerassel 14:44, 12. Mär 2006 (CET)

Die Silberschale wurde übersetzt und sie hat deutliche alt-türkische Merkmale. Aber natürlich wollen die arischen Herren davon nichts hören. Ich suche mir den Link heraus und füge es hier dann ein.

Man man man, was sind wir hier den man neutral ?? --Burakmurat 17:04, 3. Feb. 2010 (CET)

Für alle die Interesse an der Silberschale haben

Ab Minute 05:30

http://www.youtube.com/watch?v=o2fwYo85evA&feature=fvsr

--Burakmurat 17:13, 3. Feb. 2010 (CET)

Sakisch-nord-iranisch!

The following sections deal mostly with popular traditions of Saka descent found among numerous Asian and European peoples.

  The Saka/Scythians are considered by mainstream historians and linguists as being Indo-Europeans who spoke a language in 
  the Northern branch of the Iranian branch of the Indo-Iranian also Aryan family of the Indo-European languages.

Nicht Iranisch, nicht Indoeuropäisch sondern Prototürkisch

Also leute der neueste Stand der Forschung sieht so aus.

Laut meinen Forschungen gab es um 9.000v.chr einen Staatenbund "Bir-Oy Bil" Bir= bir, eins Oy= Überlegung, System, Stimme Bil= Staat, Bund

also, Ein-System-Staat

On Uyul= ProtoHunnen (bei Taskent, Buhara) Ok Onim Og= ProtoTürken (Ürimqi bis mitte China) Isub Ura Bil= Skythen/Saka (Kaukasien + Ostanatolien) Ötigin Iris= ? vermutlich Protomongolen (Mongolei) Od Udurigin Yis= ProtoJapaner + Protokoreaner ( Nord China) Usuntung Uyuz= Protochinesen (Süd China)

Diese Konfederation reichte im Westen vom Dinyeper (Ozu-Ögiz), im Osten bis nach Peking (Usunting Bolik, dann Han Bolik)und im Süden bis nach Mesopotamien.

Die erste Hauptstadt ist nicht bekannt, die zweite hieß (Sub-Og)Sub=Wasser, Og= heilig, also Heiliges Wasser. IM jahr 4241v.chr. wandert die Stadt nach At-Ogi Bolik um. Bei den Russen hieß diese Stadt Saray, Curicin, Volgograd, Stalingrad.

Herodot übersetzte vieles nicht richtig, es liege im Norden und übersetzt es mit Skolat. Die Ok-Türken(Ok+Oz= Oghuzen)waren der größte Teil. Ein Teil von ihnen nannte sich Qut-Yak und siedelte am Nord-westlichen Schwarzmeer (Ok-Oz Ulig Köl), Meer um den die Oghuzen leben. Sie kamen nach Rumänien und gründeten den Staat Uc-Esig El-At.

Herodot überstzt Uc-Esig EL-AT mit Skolat, die Griechen sagten Skit, im französichen Skythe. Was bedeutet also Uc-Esig El-At: Uc= (An)Führer Esig= gemacht worden El= Volk At= Name, Wissen, also von den Ok-Türken abstammend und als Führer mit wissen gesantes Volk (nicht signierter Beitrag von 88.64.152.175 (Diskussion) 14:33, 3. Jul 2011 (CEST))

Sicher nicht - "deine Forschungen" sind so seriös wie die Atlantis-Forschung. "9.000 v. Chr.", alles klar :) (nicht signierter Beitrag von 77.176.227.210 (Diskussion) 15:11, 3. Jul 2011 (CEST))

Was meinst du mit nicht seriös, ich habe mich mit diesem Thema lange beschäftigt. Man fand in Zentralasien eine Kultur (die Anau Kultur) 9000 v.Chr. Diese Tatsache ist bewiesen. (nicht signierter Beitrag von 88.64.147.112 (Diskussion) 19:31, 7. Okt. 2011 (CEST))

Unsere Richtlinien bezüglich Quellen und eigener Forschung hast du gelesen und verstanden? --P.C. ✉ 19:34, 7. Okt. 2011 (CEST)

Natürlich haben wir es verstanden. § 1 Abs. 1 ff. WikGB: "Es sind weder die Wahrheit noch die Aufklärung dieser fördernde Maßnahmen oder Arbeiten gestattet. Sowie die Welt als auch die menschliche Geschichte ist im jetzigen dummen Zustand zu halten, so dass dadurch bestimmten(*1) Kulturen keine Bedeutung zu schenken ist. Bei Nichtbeachtung dieser Richtlinie werden alle anderen Versuche, die den historischen Zustand beeinträchtigen, unterdrückt und bei Bedarf gelöscht und vernichtet."

Anlage1: *1: Kulturen, die uns heute in der heutigen Gesellschaft das Leben schwer machen!

Ich glaube das reicht für den normalen Bürger ;)

p.s. Der Thread-Beginner möge sich bitte mit mir in Kontakt treten. Danke!--Wikaz2012 (Diskussion) 11:28, 29. Dez. 2013 (CET)

Saken + Sacha

Ich habe folgenden Satz entfernt: Heute gibt es auch Turkvölker, die sich so nennen, etwa die Sacha (Sakha) in Sibirien.

Erstens: Warum Turkvölker? Ich kenne keine andere Ethnie, die einen ähnlichen Namen hat. Zweitens: Sacha zeigt auf die gleichnamige autonome Republik, der Artikel über die Ethnie findet sich unter Jakuten Dritten: "Sakha" ist lediglich die englische Transkription von "Саха", sagt aber nichts über die Ethymologie aus. Allein dass die Worte ähnlich aussehen ist kein hinreichender Beleg, dass beide Begriffe etwas miteinander zu tun haben. --Johannes Rohr (Diskussion) 09:00, 7. Jun. 2012 (CEST)