Kategorie Diskussion:Zeuge Jehovas

Ab und zu sollte mal jemand, der die Kat auf seiner Liste hat, die Einträge nachsehen, 2 habe ich grade rausgeworfen (George Benson und Hank B. Marvin) die der Definition in keinster Weise entsprachen. Leider knallen eben manche 'ne Kat rein, sehen: "aha, wird blau" und lesen die Definition der Kategorie garnicht. --UliR 21:42, 21. Dez. 2007 (CET)

Die Sinnhaftigkeit ist eh mH. höchst fragwürdig? Gibt es so was für Hindus oder anderweitige Religionen; Kategorie:Katholik etc.? Zu Hank Marvin in dem artikel steht zumindest das er zu den ZJ gehört alaong zu en.Wiki.-- Gruß Αあるふぁ72 17:08, 11. Sep. 2009 (CEST)

Löschen?

Sollte mMn gelöscht werden, wie Kategorie:Christ und Kategorie:Jude. --Anselmikus (Diskussion) 15:58, 8. Sep. 2014 (CEST)

Verwendung für Personen vor der Namensänderung in „Jehovas Zeugen“ (1931)

Benutzer:Junkönig versucht in jüngster Zeit im Alleingang wiederholt, die Kategorie:Zeuge Jehovas bei Personen zu löschen, die schon vor 1931 mit der Religionsgemeinschaft verbunden waren, und zettelt dafür in mehreren Artikeln Editwars an. Er beruft sich dabei ohne nähere Angabe auf „die Mehrheitsmeinung der Experten“.

Daher hier zur Klarstellung:

• Eine Namensänderung einer Bewegung macht keine zusätzliche Kategorisierung erforderlich.
• Charles Taze Russell beispielsweise wird in der Literatur durchwegs als „Gründer der Zeugen Jehovas“ bezeichnet, auch wenn die von ihm begründete Gemeinschaft erst 15 Jahre nach seinem Tod jenen Namen wählte. Quellen gibt's zuhauf; Reihung wahllos so wie mir die ersten paar gerade in die Hände fallen: „Charles Taze Russell founded the Jehovah's Witnesses in the 1870s“ (Gary Scott Smith: American Religious History. Bloomsbury, 2020, unter dem Stichwort Russell, Charles Taze). „Accounts of the Jehovah's Witnesses typically begin with founder-leader Charles Taze Russell.“ (George D. Chrysides: Jehovah's Witnesses. Continuity and Change. Taylor&Francis, 2016). „Jehovah's Witnesses: The Restorationist movement founded by Charles Taze Russell.“ (Christ's Church & World Religions Textbook, Sophia Institute for Teachers, Stichwort Jehovah's Witnesses). „Jehovah's Witnesses was founded by Charles Taze Russell“ (John Schwarz: A Handbook of the Christian Faith, Baker, 2004. Stichwort Jehovah's Witnesses). „Gründer der Zeugen Jehovas war Charles Taze Russell.“ (Oswald Eggenberger: Kirchen, Sekten, Religionen. Theologischer Verlag, 2003. Stichwort Zeugen Jehovas und freie Bibelforschergemeinden). „Zeugen Jehovas sind eine aus dem Adventismus hervorgegangene chiliastische Sondergemeinschaft. Ihr Gründer Charles Taze Russell...“ (U. Körtner: Ökumenische Kirchenkunde. Evangelische Verlagsanstalt, 2018. Stichwort Jehovas Zeugen). „Zeugen Jehovas ... Gründer war Charles Taze Russell.“ (Lexikon für Theologie und Kirche, Herder, 1957. Stichwort Zeugen Jehovas).

Vorschlag:

• Es sollte daher unstrittig sein: entsprechend der Literatur sind jene Personen, die sozusagen mit der Hauptlinie der Bibelforscherbewegung um Russell und Rutherford verbunden waren, als Zeugen Jehovas einzusortieren, auch wenn zu jener Zeit der Name Jehovas Zeugen noch nicht verwendet wurde. (Voraussetzung natürlich wie immer im Kategoriebaum Person (Religion) die Relevanz der Person für die Religionsgemeinschaft, oder die der Religionsgemeinschaft für die enzyklopädische Relevanz der Person).

• Ich persönlich halte es darüber hinaus für sinnvoll und richtig, jene dieser Personen, auf die sich heute auch Freie Bibelforschergemeinden und ähnliche kleine Gemeinschaften berufen, zusätzlich auch in die Kategorie:Bibelforscher einzusortieren.

lg, --Niki.L (Diskussion) 09:21, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe nicht, wo es Editwars bei "mehreren Artikeln" gab. Mir ist nur der Artikel über Balzereit bekannt. Beim Artikel über Conley gab es klar eine Begründung in der Diskussionsrunde noch zusätzlich kurz in der Beschreibung der Bearbeitung. Das ist sicher kein Editwar. Nun zum Thema:

- Niki L. ist der Meinung, "Jehovas Zeugen" seien die "Bibelforscher" unter neuem Namen. Die Mehrheitsmeinung der Experten ist aber, dass Jehovas Zeugen nicht einfach die umbenannten Bibelforscher sind, sondern, dass die ursprünglichen sog. "Internationalen Bibelforscher" sich 1909, 1916-9 und 1928-31 in Freie Bibelforscher, Ernste Bibelforscher, Laien-Heim-Missionsbewegung und dann auch Jehovas Zeugen (die allerdings von 1919-31 auch noch "Bibelforscher" hießen) aufspalteten. Dieser Konsens, dass Jehovas Zeugen (bis 1931 auch noch Bibelforscher genannt) und die oben erwähnten Kleingruppen aus der ursprünglichen Bibelforscherbewegung hervorgingen, wird so auch auf Wikipedia artikuliert (siehe Bibelforscherbewegung). Deswegen existiert auf Wikipedia auch diese Grafik, die zeigt, dass es eine Abzweigung beim Zweiten Schisma nach unten in Richtung der Bibelforscher um Rutherford und heutigen Zeugen Jehovas gibt-

Die Kategorisierung sollte sich also an den Konsens, der in den Artikeln erwähnt wird, richten.

Worauf stützen sich die Informationen von Wikipedia? Experten haben Erläuterungen zu diesen verschiedenen Schismen veröffentlicht. Die umfassendste Darstellung gibt der Historiker Prof. James Penton (Apocalypse Delayed, S. 58ff., S. 71ff.).

- Charles Taze Russell kann man trotzdem als Gründer von Jehovas Zeugen anführen, weil er die zentrale Person ist, auf die Jehovas Zeugen gegründet/aufgebaut wurden, aber er ist nur indirekt der Gründer. Warum indirekt? Ein Vergleich: Mohammed und Jesus sind auch Gründer des Islams bzw. des Christentums und somit indirekt die Gründer der Schiiten und Sunniten bzw. Katholiken, Orthodoxen, Protestanten, usw. Aber eben nur indirekt. Es wäre aber falsch, Mohammed als Schiit oder Jesus als Katholik zu bezeichnen. Nichtsdestotrotz sind sie indirekt Gründer der verschiedenen Religionsgemeinschaften, die auf die aufbauen. Russell ist recht ähnlich auch der indirekte Gründer von Jehovas Zeugen. Er ist selbst aber kein Zeuge Jehovas, genau so wenig wie er Freier Bibelforscher, Ernster Bibelforscher oder Anhänger der Laien-Heim-Missionsbewegung war, aber er war deren indirekter Gründer. Jetzt kann man fragen: "Wer ist aber dann der direkte Gründer von Jehovas Zeugen?" Das lässt sich nicht so einfach bei Religionsgemeinschaften beantworten. Bsp. war Jesus sicher der direkte Gründer des Christentums (wie Russell der direkte Gründer der Bibelforscherbewegung war) und der indirekte Gründer z. B. der Römisch-Katholischen Kirche. Kann man aber schon im ersten Jahrhundert von einer Römisch-Katholischen Kirche sprechen? Wenn nicht, wann genau entstand sie aus dem Urchristentum und wer war ihr Gründer? Es gibt kein genaues Jahr, dass die beide Bewegungen trennt, und auch nicht den einen direkten Gründer der Katholiken, weil der Prozess Jahrhunderte andauerte. Der Zeitraum war bei Jehovas Zeugen zwar kürzer, doch auch hier gilt, dass die ursprüngliche Gruppe rund um Russell nicht deckungsgleich mit der späteren Gruppe um Rutherford ist.

Ich lehne den Vorschlag also teilweise ab:

- Frühe Bibelforscher, z. B. Conley, sollten nur als "Bibelforscher", nicht aber als "Zeuge(n) Jehovas" kategorisiert werden, da das die Mehrheitsmeinung der Experten (Penton, s. o.) ist und auch auf Wikipedia so vertreten wird.

- Bei Russell kann man vielleicht einen Kompromiss machen, weil er der indirekte Gründer ist. So wie man z. B. Jesus nicht als "Katholik" kategorisieren kann, aber sicher generell in die Kategorie "Römisch-Katholische Kirche", weil er dort wichtig ist, kann man hier den Kompromiss machen, Russell vielleicht direkt bei "Zeugen Jehovas" und nicht als ein "Zeuge Jehovas" zu kategorisieren. Das könnte vielleicht beiden Parteien recht sein. Ich bin jedoch großzügig bereit, ihn in der Kategorie "Zeuge Jehovas" zu belassen, solange es hier keine Übereinstimmung gibt.

- Sämtliche kleinen Gruppen von Bibelforschern und die größere Gruppe von Jehovas Zeugen können aber durchaus in der Kategorie "Bibelforscher" kategorisiert werden, da diese Kategorie die große "Bibelforscherbewegung" meint, zu denen Jehovas Zeugen, Freie Bibelforscher, usw. alle dazugehören, ähnlich wie sämtliche christlichen Gruppe in die Kategorie "Christentum" gehören. --Junkönig (Diskussion) 18:57, 18. Okt. 2023 (CEST)

Du argumentierst auf ganz anderen Ebenen als für wikipedia nötig. Auch wenn es dir schon an anderer Stelle gesagt wurde, muss es dir halt auch hier noch einmal gesagt werden: wikipedia ist kein Beleg für wikipedia. Fällt dir auf, dass ich mit Literatur argumentiere, während du mit wikipedia und ausführlichen persönlichen Erwägungen als Begründung kommst?

Und die einzige Literatur, von der du behauptest, dass sie deine Meinung stützt, tut das nicht: Eben jener von erwähnte Penton bezeichnet genau in dem von dir erwähnten Werk den Charles T. Russell als "founder" der "Jehovah's Witnesses". Und zwar schon auf Seite 3 seines Werkes.--Niki.L (Diskussion) 19:53, 18. Okt. 2023 (CEST)

"Du argumentierst auf ganz anderen Ebenen als für wikipedia [sic.] nötig. Auch wenn es dir schon an anderer Stelle gesagt wurde, muss es dir halt auch hier noch einmal gesagt werden: wikipedia [sic.] ist kein Beleg für wikipedia [sic.]." Wenn es um eine einheitliche Kategorisierung geht, schon. Man kann nicht auf einer Seite von Wikipedia diese und auf einer andere Seite eine ganze andere Sicht vertreten. Dass Jehovas Zeugen erst aus den ursprünglichen Bibelforschern hervorgingen, ist die korrekte Sicht. Ich habe auf den anderen Teil der Wikipedia nicht als Beweis verwiesen, sondern als zusätzliche Informationsquelle, um die verschiedenen Schismen auf einen Blick zu haben. Der Beweis waren erst Pentons Ausführungen zu den Schismen. Siehe oben.

"Fällt dir auf, dass ich mit Literatur argumentiere, während du mit wikipedia [sic.]" Die Literatur, die du anführst und die besagt, dass Russell Gründer von Jehovas Zeugen ist, ist von mir offensichtlich nie angezweifelt worden, sie ist nur kein Beleg für deine Behauptung "Internationale Bibelforscher der 1870/80er = Jehovas Zeugen". Also kannst du noch so viel Literatur dazu anführen, ich habe schon gesagt, wie es zu verstehen ist, dass Russell der Gründer ist, ohne eine numerische Identität zwischen Internationale Bibelforscher der 1870/80er und den Bibelforschern der 1920er um Rutherford und dann Jehovas Zeugen herzustellen. Siehe oben und unten. Wenn du mehr Literatur zu den Abspaltungen der verschiedenen Gruppen haben willst und weiterhin nicht glauben kannst, dass Jehovas Zeugen auch eine weitere Abspaltung zur ursprünglichen Gruppe sind, kann ich hier noch auf Alan Rogersons Millions Now Living Will Never Die verweisen.

"und ausführlichen persönlichen Erwägungen als Begründung kommst?" Ich habe doch gar nichts Persönliches erwähnt. Wo habe ich denn gesagt, ob ich Jehovas Zeuge oder Aussteiger bin? Informationen zu meiner Person sind hier doch völlig irrelevant.

"Und die einzige Literatur," Siehe Rogerson oben. Penton wurde bisher nur als einzige Person zitiert, weil seine Darstellung die kompakteste ist und sich weitere Beweise aufgrund der Klarheit des historischen Konsens und Sachverhalts doch eigentlich erübrigen.

"von der du behauptest, dass sie deine Meinung stützt, tut das nicht:" Doch, natürlich stützt Penton die Sicht, die richtig ist und doch geleugnet wird, dass die Internationalen Bibelforscher Vorgänger von Jehovas Zeugen (bis 1931 auch "Bibelforscher"), aber eben auch Freien Bibelforschern, Ernsten Bibelforschern, der Laien-Heim-Missionsbewegung und noch kleinerer Gruppen waren, es aber falsch ist zu sagen, "Internationale Bibelforscher = Jehovas Zeugen", wie du es tust, oder "Internationale Bibelforscher = Freie Bibelforscher", usw.

"Eben jener von [sic.] erwähnte Penton bezeichnet genau in dem von dir erwähnten Werk den [sic.] Charles T. Russell als "founder" der "Jehovah's Witnesses". Und zwar schon auf Seite 3 seines Werkes." Zum dritten Mal: Das hat niemand abgestritten. Siehe meine obigen Ausführungen. Russell war Gründer oder "founder" (von "foundation" = die Grundlage, auf der Weiteres aufgebaut wird) von Jehovas Zeugen, genau so wie er es auch für Freie Bibelforscher, Ernste Bibelforscher, usw. war, genau so wie es Jesus von Nazareth für Katholiken, Orthodoxe, usw. und Mohammed für Sunniten, Schiiten, usw. war. Das führt aber nicht zur Schlussfolgerung "Internationale Bibelforscher = Jehovas Zeugen", die du gegen den Konsens von Wikipedia und der historischen Forschung anstrebst, noch zu ähnlich falschen Schlussfolgerungen wie "Internationale Bibelforscher = Laien-Heim-Missionsbewegung", "Russell = Jehovas Zeuge", Conley = Jehovas Zeuge", "Jesus = Katholik", "Petrus = Katholik" oder "Mohammed = Schiit", usw. --Junkönig (Diskussion) 21:03, 18. Okt. 2023 (CEST)