Wikipedia:Review/Geschichte

Review

Erdwissenschaften | Sozial- und Geisteswissenschaft | Geschichte | Naturwissenschaft und Technik | Sport | Verkehr | Kunst und Kultur

Listen und Portale | Schreibwettbewerb

Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen | Kandidaten für lesenswerte Artikel | Kandidaten für exzellente Bilder

Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Geschichte beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review sowie den Kritik-Knigge.

Redaktion Geisteswissenschaften

• Portale
• Ansprechpartner

---

• Review Geistes- und Sozialwissenschaft
• Review Geschichte

---

• Bilderwünsche

Hilfsmittel: Richtlinien • Ratschläge zum Schreibstil • Empfehlungen zum Aussehen.

Artikel werden aus dem Review entfernt, wenn sie entweder für die lesenswerten oder exzellenten Artikel kandidieren, wenn offensichtlich nicht mehr an ihnen gearbeitet wird (ungefähre Richtlinie: 14 Tage seit dem letzten Diskussionsbeitrag) oder wenn der Einsteller/Autor dies wünscht. Die Reviews mittels Ausschneiden und Einfügen bitte auf den Diskussionsseiten der Artikel archivieren.

Neuen Eintrag erstellen

Kentucky and Virginia Resolutions

Die Kentucky and Virginia Resolutions sind eine Reihe an Beschlüssen, die Ende 1798 von der Virginia General Assembly und der Kentucky General Assembly verabschiedet wurden.

Die Kentucky and Virginia Resolutions sind ein interessanter Abschnitt der US-amerikanischen Geschichte, der die Verbindung zwischen Bürgerrechten und Sklaverei aufzeigt. Der Artikel soll nicht als Ersatz für den bitter nötigen Artikel States’ Rigths dienen.--IER (Diskussion) 14:31, 8. Mär. 2024 (CET)

Zitat: "Diese wurde mehrfach missbraucht, um rassistische Institutionen wie die Sklaverei und die Jim-Crow-Rassentrennung zu entschuldigen."
An dieser Stelle kommt mir "rechtfertigen" passender vor als "entschuldigen". Gruß, -<)kmk(>- (Diskussion) 00:39, 27. Mär. 2024 (CET)

Was meinst Du mit dem letzten Satz ? —Nordlicht3 (Diskussion) 17:06, 29. Mär. 2024 (CET)

Hier im Review? Nunja, die Resolutions bildeten zu einem großen Teil den intellektuellen Hintergrund für die Ideologie der States Rights. Im Artikel gehe ich deshalb auch stark darauf ein, wie die Resolutions und damit auch die States Rights als Rechtfertigung für die Nullifikationsdoktrin etc. dienten. Die States Rights brauchen aber dennoch einen eigenen Artikel, um im Detail zu erläutern wie sie entstanden ist und wie sie sich konkret entwickelt hat, auch jenseits dieses einzelnen Schriftstücks. Und außerdem ist mir gerade aufgefallen das "Ersatz für" im Satz gefehlt hat. Hoffe dass das alles erklärt.--IER (Diskussion) 17:14, 29. Mär. 2024 (CET)

genau um diese fehlenden Wörter ging es. gruß —-Nordlicht3 (Diskussion) 19:59, 29. Mär. 2024 (CET)

Grundsätzlich mag ich deine Artikel, insbesondere weil du den Spagat zwischen vollständiger, aber nicht ausufernder Darstellung gut hinkriegst. Dieser Artikel bedarf meines Erachtens jedoch einer umfassenden sprachlichen Redaktion – inhaltlich habe ich ihn mir noch nicht angesehen. Es sind weniger effektive Fehler, die mir aufgefallen sind, als unklare/missverständliche Formulierungen. Siehe folgenden Satz aus der Einleitung: „Die Kentucky and Virginia Resolutions und der mit ihnen verbundene „Geist von ’98“ (englisch Spirit of ’98) oder „Prinzipien von ’98“ (englisch Principles of ’98) dienten der Ideologie der States’ Rights als Begründung. Diese wurde mehrfach missbraucht, um rassistische Institutionen wie die Sklaverei und die Jim-Crow-Rassentrennung zu rechtfertigen.“ Worauf bezieht sich das „Diese“? Auf die Resolutions oder die States' Rights? Solche Fälle, in denen der Bezug des Demonstrativpronomens unklar ist, finden sich häufig. Alles in allem liest sich nicht so gut; die Formulierungen wirken zuweilen etwas unbeholfen, als ob es sich um eine Übersetzung aus dem Englischen handelt, die kaum überarbeitet wurde. Bis anhin war es ja bei deinen Artikeln so, dass ich sie (immer mit Vergnügen) las und solche Sachen gleich behob. Zum einen bin ich derzeit im Privaten sehr eingespannt – was sich auf absehbare Zeit nicht ändern wird – und zum anderen erscheinen mir diese Kleinigkeiten in diesem Fall als sehr zahlreich. Insbesondere im Bereich Geschichte hat die Wikipedia hervorragende Mitarbeiter (z. B. Arabsalam, Phi, Vive La France2, Atomiccocktail), die vielleicht die Zeit und Musse für ein Review haben.--FWS AM (Diskussion) 09:16, 13. Apr. 2024 (CEST)

Vielen Dank für dein Feedback! Ich habe schonmal etwas dran gearbeitet und werde mir das morgen nochmal etwas angucken, besonders in Bezug nochmal auf die Pronomina. --IER (Diskussion) 13:06, 13. Apr. 2024 (CEST)

@FWS AM: Ich wäre mit meiner Überarbeitung so weit fertig. Kannst du sie in den nächsten Tagen nochmal überprüfen? --IER (Diskussion) 14:46, 14. Apr. 2024 (CEST)

Ich muss schauen. Wie schon gesagt, bin ich sehr eingespannt. Für Wikipedia habe ich kaum noch Zeit. Hinzukommt, dass ich seit zwei Tagen darniederliege. Daher kann ich nichts versprechen. --FWS AM (Diskussion) 09:23, 15. Apr. 2024 (CEST)

Kein Problem, lass dir Zeit. --IER (Diskussion) 09:29, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich hätte zu dem – ansonsten die damalige Auseinandersetzung gründlich und nachvollziehbar darlegenden – Eintrag einen kleinen Ergänzungsvorschlag zum politischen Ausgangsszenario sowie der Parteienkonstellation, die sich dort erstmals widerspiegelte. Ohne eine kurze Background-Erklärung, was Föderalisten und Anti-Föderalisten – im Groben immer hin die Urformen der beiden noch heute agierenden Parteien – wollten, für was sie grundlegend standen und in was sie sich unterschieden, ist es schwer, in die Thematik reinzukommen. M. E. wäre das gut mit zwei, drei erklärenden Sätzen im Intro zu bewerkstelligen. Ansonsten: Gut. Und: viel Erfolg. --Richard Zietz 08:02, 8. Mai 2024 (CEST)

Erledigt. Die Sätze würden in so fern reichen, oder? --IER (Diskussion) 22:26, 8. Mai 2024 (CEST)

Blumenstraßenkrawalle

Eine obdachlosgewordene Familie, zuvor per Zwangsräumung aus einer Mietwohnung auf die Straße gesetzt, Holzstich nach einer Zeichnung von Hermann Lüders, Berlin 1872, entnommen aus: Daheim. Ein deutsches Familienblatt mit Illustrationen; Jahrgang 8 Nr. 4, Leipzig 1872, S. 57.

Die „Blumenstraßenkrawalle“ waren eine dreitägige militante Unruhe, die sich vom 25. bis 27. Juli 1872 in der damaligen Stralauer Vorstadt in Berlin ereignete. Sie ist nach der Blumenstraße im heutigen Stadtteil Friedrichshain benannt. Die Straße war Ausgangspunkt eines Kampfes zwischen Fabrikarbeitern, Handwerksgesellen und Obdachlosen einerseits und der Berliner Polizei andererseits. Anlass war zum einen die Unzufriedenheit über hohe Mietpreise und damit verbundene häufige Zwangsräumungen, bei denen Mieter samt Mobiliar auf der Straße landeten. Ein weiterer Anlass des Widerstandes war zum anderen das Niederreißen von slumartigen Barackensiedlungen durch Polizei und Feuerwehr sowie die als demütigend empfundene Einweisung in das Arbeitshaus, der damals einzigen kommunalen Notunterkunft für Obdachlose. In der Forschung besteht Unklarheit darüber, ob die Ausschreitung als Krawall oder Protest bezeichnet werden kann.

Ein interessantes Thema an der Schnittstelle zwischen Sozial- und Politikgeschichte. Der Artikel soll im Idealfall ein Bapperl bekommen --Vive la France2 (Diskussion) 13:30, 27. Apr. 2024 (CEST)

Post Scriptum: Da über den Artikel schon einige Überlegungen angestellt wurden, verweise ich auch auf die Berücksichtigung der Artikeldiskussionsseite. LG --Vive la France2 (Diskussion) 11:04, 28. Apr. 2024 (CEST)

Welche Größe sollte das Introbild aufweisen? --Vive la France2 (Diskussion) 12:33, 29. Apr. 2024 (CEST)

Das Bild im Intro darf auch wenn es hochkant ist anders als die späteren Bilder im Text durchaus die nicht durch "hochkant" eingeschränkte Größe haben. Dieses Bild ist nur nur im Idealfall sinnvolle Ergänzung des Textes, sondern eben auch Teaser und Eyecatcher. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:11, 2. Mai 2024 (CEST)

Bin noch nicht durch mit dem Artikel, aber ein erster Gedanke: Ich fände es besser, wenn das Kapitel "Bezeichnung und Einordnung" eher hinten im Artikel steht. Und davon abgesehen, um die Bezeichnung der Krawalle geht es in diesem Kapitel doch gar nicht, nur um die Einordnung, oder? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:47, 1. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank, ich bin deinem Vorschlag gefolgt. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 09:19, 1. Mai 2024 (CEST)

Dankeschön, mir gefällt es so deutlich besser! Die Diskussionen um die wissenschaftliche Einordnung der Geschehnisse lassen sich beim Lesen einfach besser nachverfolgen, wenn man vorher ein genaueres Bild der Geschehnisse selbst hat. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:36, 2. Mai 2024 (CEST)

Mir gefällt es so auch besser. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 13:38, 2. Mai 2024 (CEST)

Der Text schreibt unbelegt "denn die Wohnungsspekulationen der Gründerzeit (1871–1873) ließen die Mietpreise drastisch ansteigen." Da die Bevölkerungszahl stark anstieg (das ist in Einwohnerentwicklung_von_Berlin#1825–1919 beschrieben: Von 702.437 im Jahr 1867 auf 1.008.566 in 1877) ist ein Anstieg der Mieten auch ohne jede Spekulation mehr als plausibel. Der Satz "Institutionen, die sich für die Rechte der Mieter einsetzten, entstanden erst gegen Ende der 1880er Jahre." Der Zentralverband der städtischen Haus- und Grundbesitzervereine Deutschlands bestand seit 1879, gerade in den 1870er Jahren waren viele Mietervereine entstanden (aus den im Artikel genannten Gründen). Mich würde interessieren, wie die Mietensituation sich in den Folgejahren entwickelte, wenn das der Höhepunkt der Wohnungsnot war. Zeitgleich gab es auch anderswo im Reich Krawalle, z.B. bei uns der Frankfurter Bierkrawall. Hier fände ich Einordnung und Querverweise hilfreich.--Karsten11 (Diskussion) 14:59, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo Karsten11, die Stelle ist nun nachbelegt und konkretisiert. Die Wohnungsspekulationen werden aber durchaus als Faktor angesehen, wobei die beeindruckende Zunahme der Einwohnerzahl nicht unterschlagen werden darf. Da hast du schon Recht, der Fakt wird nun auch nochmal explizit im Artikel angesprochen. Bei der Aussage "Institutionen, die sich für die Rechte der Mieter einsetzten, entstanden erst gegen Ende der 1880er Jahre" handelt es sich um eine belegte Information von Felizitas Schaub. Ich nehme an, du entnimmst dein dieser Information widersprechendes Wissen dem Wikipedia-Artikel Deutscher Mieterbund. Der dort angeführte Zentralverband der städtischen Haus- und Grundbesitzervereine Deutschlands von 1879 war aber gar kein Interessensverband der Mieter, sondern der Gegenseite. Für den angeblich ersten „Miethbewohnerverein“ in Dresden 1869 gibt es keinen Beleg im Artikel. Es kann ja sein, dass sich Frau Schaub geirrt hat, dann müsste das aber mit anderer Fachliteratur untermauert werden. Die Blumenstraßenkrawalle wurden noch nicht mit dem Frankfurter Bierstraßenkrawall verglichen. Ich glaube das ist auch nicht weiter verwunderlich, denn beide Krawalle hatten doch recht unterschiedliche Motive. --Vive la France2 (Diskussion) 15:38, 2. Mai 2024 (CEST)

Die Bierkrawalle waren vor allem ein Phänomen in Süddeutschland. Entsprechend stellen die Studien Vergleiche zu Bierkrawallen in München und Mannheim an. Es handelte sich noch um klassische Lebensmittelunruhen. Bier galt immer noch als Grundnahrungsmittel, da Grundwasser (wegen fehlender Kanalisation) schmutzig war. Es traten deswegen auch noch große Cholerapandemien auf, zuletzt in Hamburg 1892. Die Blumenstraßenkrawalle als Wohnungsnotprotest sind nochmal anders einzuordnen. Deshalb gibt es zwischen Frankfurt 1873 und Berlin 1872 keine Vergleiche in der Forschung. Die Frankfurter Bierkrawalle in einem Zusammenhang zu stellen wäre Theoriefindung. --Vive la France2 (Diskussion) 16:13, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo Karsten11, ein bisschen habe ich aber doch noch zur Einordnung und als Ausblick gefunden. Schau dir gerne die letzten Ergänzungen an. So sollte es auf jeden Fall runder sein. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:40, 3. Mai 2024 (CEST)

So, ich habe den Artikel jetzt, mit längeren Unterbrechungen leider, einmal durchgelesen und bin soweit zufrieden. "Lesenswert" ist gar keine Frage; angesichts der guten Literaturauswertung, der vorbildlichen Bebilderung und der sauberen Präsentation der Informationen wäre ich tendenziell auch jetzt schon bei "exzellent". Konkrete Mängel kann ich jedenfalls nicht mehr wirklich benennen. Irritiert hat mich nur der Satz "Um welche Art von Unruhe es sich bei den „Blumenstraßenkrawallen“ handelte, ist umstritten." Ich habe den Eindruck, dass das nicht wirklich ein "Streit" von Forschern ist, die sich gegenseitig widersprechen, sondern dass es eher unterschiedliche Sichtweisen bzw. Interpretationen des Geschehens sind, die sich gegenseitig streng genommen nicht ausschließen, sondern eher nebeneinanderstehen (und in dieser Hinsicht dann doch vielleicht miteinander "rivalisieren"). Vielleicht kannst Du das "ist umstritten" durch eine passendere Formulierung ersetzen wie z. B. "wird in der Forschung unterschiedlich beurteilt"? Oder liege ich falsch mit meiner Beobachtung? Ansonsten als winzige Formalie: In den Fußnoten setzt Du nach dem Buchtitel und vor dem Verlag manchmal einen Punkt, manchmal ein Komma. Punkt wäre gemäß WP:ZR richtig. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 02:49, 10. Mai 2024 (CEST)

Vielen herzlichen Dank für die Rückmeldungen! Du liegst völlig richtig. Die „Blumenstraßenkrawalle“ werden in der Forschung teils als Krawall und teils als Protest gelabelt. Eine Kontroverse darüber, was nun eher zutrifft, gibt es jedoch konkret bei den Blumenstraßenkrawallen nicht. Entsprechend habe ich es umformuliert. Das die Historiker aber mal von Krawall und mal von Protest sprechen, halte ich trotzdem für keine Petitesse, die unerwähnt gelassen werden sollte. Ein Krawall ist ja einfach nur gewalttätiger Unmut gegen Menschen und Sachen, Protest verfolgt dagegen schon konkrete politische Ziele und stellt Forderungen (idealerweise verschriftlicht). Wahrscheinlich diskutiert die Forschung diese Frage nicht näher, da sie sich quellenmäßig kaum wird beantworten lassen. Es stehen von den direkt Beteiligten nur Berichte der Polizei zur Verfügung. Um die Motive der Gegenseite rekonstruieren zu können, bräuchte es Dokumente aus deren Feder. Entsprechende Petitionen oder Flugblätter existieren aber leider nicht, da der Unruhe Wortführer fehlten und sie nach nur wenigen Tagen endete. Es sind nun formal einheitlich Punkte vor der Nennung der Verlage gesetzt. --Vive la France2 (Diskussion) 10:15, 10. Mai 2024 (CEST)

Danke für die Änderungen! Dass die unterschiedlichen Einschätzungen der Ereignisse in der Forschung einander gegenübergestellt werden, ist sehr sinnvoll und halte ich definitiv für eine Stärke des Artikels. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:17, 10. Mai 2024 (CEST)

Lieber Vive la France2,
danke für den interessanten Artikel, ich kannte das Thema vorher gar nicht. Insgesamt ist er dir gut gelungen, die folgenden Bemerkungen nimmst du mir bitte nicht übel:

• „Von besonderem Interesse“? Findet wer? Die Formulierung ist unenzyklopädisch.
• Ausweisung ist m.E. der falsche Begriff.
• Verlor der Wirt am Moritzplatz seine Wohung oder sein Lokal? das wird nicht ganz deutlich.
• Dass Dinge, man auf der Straße fand, vom Balkon geworfen sein sollen, klingt wenig plausibel. Haben die den Mist extra in den dritten Stock geschleppt, um ihn dann runterzuschmeißen?
• Mir fielen noch Zilles Trockenwohner ein, ich weiß aber nicht, ob die in den Artikel gehören.
• Wenn es in der Forschung umstritten ist, ob es Krawalle oder Proteste waren (wobei Krawall ja eine häufige Protestform ist, aber egal), verstößt es gegen WP:NPOV, das Lemma Blumenstraßenkrawalle zu nennen. War das der Grund, weshalb du es immer in Anführungszeichen gesetzt hast? Ich hab sie mit Blick auf WP:Anführungszeichen rausgenommen.

Einen schönen Maienabend wünscht dir --Φふぁい (Diskussion) 20:30, 12. Mai 2024 (CEST)

Lieber Φふぁい,

aber warum sollte ich dir deine Kritik denn übel nehmen? Sie hilft mir sehr weiter.

* Die Einleitungsformulierung „Von besonderem Interesse sind auch die Motive einer Distanzierung der sozialdemokratischen Parteien, Zeitungen und auch Gewerkschaften“ ist nun umformuliert in "Die sozialdemokratischen Parteien, Zeitungen und auch Gewerkschaften distanzierten sich von den Unruhen."

* "Ausweisung" ist ersetzt durch die "Zwangsräumung".

* Der Wirt verlor beides, das ist nun auch nochmal im Artikel präzisiert. Im Erdgeschoss hatte er verbotener Weise ein Bierlokal in dem Wohnhaus eingerichtet und im Geschoss darüber wohnte er. Der Hauswirt beschwerte sich nämlich auch über Wäsche, die an falscher Stelle aufgehangen wurde und die illegale Haltung eines Hundes. Arbeitsplatz und Wohnort fanden damals bei vielen Gewerbetreibenden noch im gleichen Haus statt. Übrigens habe ich auch nochmal genauer beschrieben, dass der Bierwirt nicht direkt am Moritzplatz wohnte, sondern in der angrenzenden Oranienstraße, gut 20 Meter von dem Moritzplatz entfernt.

* Deinen nächsten Punkt verstehe ich nicht so ganz. Steine aus dem Straßenpflaster zu brechen und in den zweiten oder dritten Stock zu tragen, um sie von dort aus Fenstern oder Balkonen zu werfen, ist mit ein bisschen Arbeitsteilung kein großer organisatorischer Aufwand.

* Heinrich Zilles Zeichnungen oder überhaupt richtige Reportagen und Aufklärungsarbeit über das alltägliche Elend der Arbeiter und Handwerksgesellen in den privaten vier Wänden kam erst erst zur Jahrhundertwende um 1900 auf, mehr als 30 Jahre nach den „Blumenstraßenkrawallen“. Denk nur an die Wohnungsenquête (Berlin). Trockenwohner waren in der Gründerzeit noch kein großartig öffentlich diskutiertes Thema. Bei den Blumenstraßenkrawallen ging es auch mehr um die öffentliche Behandlung durch die Polizei und Rauswürfe aus den Wohnungen, aber nicht primär um Wohnungsverhältnisse.

* Der Begriff Blumenstraßenkrawall wird von allen Autoren genutzt, auch wenn manche ihn als Protest labeln. Auf der Diskussionsseite des Artikels hatte ich schon mal geschrieben, warum ich den Krawall nur in Anführungszeichen gesetzt habe.

Einen sonnigen Maitag wünsche ich dir (ganz so schlimm, wie es immer heißt, ist das Wetter in Hamburg ja erfahrungsgemäß nun nicht.) --Vive la France2 (Diskussion) 13:27, 13. Mai 2024 (CEST)

OK, alles klar. Ich bezog mich nicht auf das Bild, sondern auf das historische Phänomen der Trockenwohner. Das könnte es doch schon vor Zille gegegeben haben, dachte ich. Grüße --Φふぁい (Diskussion) 13:35, 13. Mai 2024 (CEST)

Klar, Trockenwohner gab es schon zur Zeit der Blumenstraßenkrawalle, aber einen direkten Zusammenhang zwischen ihnen und den Ausschreitungen sieht die Fachliteratur nicht, aber ich schau nochmal genauer nach. Vielleicht kann man die Trockenwohner zumindest in einem kurzen Satz unterbringen. --Vive la France2 (Diskussion) 14:06, 13. Mai 2024 (CEST)

Für alle Mitlesenden: Einen kurzen Hinweis auf die Trockenwohner habe ich ergänzt. --Vive la France2 (Diskussion) 17:02, 13. Mai 2024 (CEST)

Spannende Lektüre. Habe mal versucht, hier und da neutraler zu formulieren, hoffentlich nicht gegen die einschlägige Literatur. Der Ablauf ist recht klar dargestellt, auch die Einbettung scheint mir gelungen zu sein. Die Darstellung in der Fachliteratur und auch bei der genannten Ausstellung ist sicherlich zutreffend, mich wundert nur, dass es, etwa in der DDR-Historiographie, oder der der Weimarer Republik, zum 100. Jahrestag o. ä. keine Aufarbeitung gab - oder habe ich etwas übersehen? Wenn nicht, ist auch das vielleicht eine Erwähnung wert? Grüße und herzlichen Dank für die gelungene Darstellung, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:20, 12. Jun. 2024 (CEST)

Nachfrage: Was ist eigentlich aus Hartstock geworden? Oder ist das gar nicht bekannt? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:35, 12. Jun. 2024 (CEST)

Herzlichen Dank für das Feedback! Axel Weipert schreibt in seinem Aufsatz, dass das weitere Schicksal Hartstocks ungewiss sei. Er habe über seinen weiteren Werdegang nichts weiter in den einschlägigen Gerichtsakten und Zeitungsberichten herausfinden können. Vereinzelte ideologisch-marxistische Stimmen dürfte es in der DDR durchaus gegeben. Ich hatte nur Bedenken solche belastete Literatur in den Artikel einzubauen, aber im Rezeptionsteil und historisch kontextualisiert dürfte das schon in Ordnung gehen. Mal sehen was da geht. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 19:55, 12. Jun. 2024 (CEST)

Lieber Hans-Jürgen Hübner, einschlägig für den Umgang mit Geschichte in der DDR sind vor allem zwei Studien von Martin Sabrow und Dörte Bauer. In diesen wird aber nur der Leipziger Hochverratsprozess von 1872 und die Sozialistengesetze behandelt, die Blumenstraßenkrawalle spielten in der DDR-Erinnerungskultur offenbar keine Rolle. Insofern glaube ich, wird es dazu nichts zu ergänzen geben. Den Vorschlag der vorhin zurückgesetzten Studenten-IP/Troll halte ich für nicht diskussionswürdig, auch nicht für einen Rezeptionsabschnitt. Irgendwas zusammenzugoogeln und dann wahllos irgendwelche gruseligen wie unbedeutenden Propagandaschinken zu erwähnen, fände ich mehr als fragwürdig. --Vive la France2 (Diskussion) 14:19, 15. Jun. 2024 (CEST)

Meines Erachtens ein unvollständiger Artikel, dem es an Wesentlichem mangelt. Die Mängel betreffen gleich drei Ebenen: die inhaltliche, die dastellungstechnische und die darbietungstechnische.

* Inhaltlich: Die Distanzierung der damaligen Sozialdemokraten wird zwar im Intro erwähnt und im Haupttext wieder aufgegriffen. Eine Einbettung in das historische Umfeld fehlt jedoch weitgehend (nicht nur, was die Sozialdemokraten anbelangt, sondern überhaupt Kontext und Ausmaß der Pauperisierung in der Gründerzeit-Epoche).

* Darstellungstechnisch: Im Wesentlichen besteht der Beitrag aus einer Aneinanderreihung teils länglich breitgetretener Details. Die Durchgliederung verstärkt den vorzugsweise essayistischen Ansatz. Auch hier: ein „roter Faden“, der die Ereignisse in das Sozialbild der Gründerzeit-Epoche einordnet, fehlt fast gänzlich.

* Darbietungstechnische. Ohne Umschweife formuliert: In Anbetracht des verfügbaren Bildmaterials ist der Beitrag zumindest schlecht, wenn nicht gar völlig unzulänglich bebildert. Hat da kein Interesse bestanden; spekuliert man gar auf eine Auszeichnung trotz lausigem, lieblos zusammengestoppeltem Bildmaterial? Im Kontext der sonstigen Mängel ganz klar ein Fall für: keine Auszeichnung.

Last but not least ist das vergleichsweise geringe – zu der detailhaltigen Schilderung von Einzelvorkommnissen in starkem Kontrast stehende – Volumen aufzuführen. Unverständlich ist das insbesondere vor dem Hintergrund, dass der Autor bei KALP sonst sein Refugium als gnadenloser Kritiker anderer hat und selbst Mängel, die in Wahrheit keine Sind. als solche mokiert. Zum Review: Da ist eine Menge zu tun. Am besten wäre: neu schreiben. --Richard Zietz 09:29, 21. Jun. 2024 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich Richards Kommentar für eine ungerechtfertigte Frustreaktion hierauf halte, möchte ich doch gerne Stellung zu den einzelnen Punkten nehmen:

* Richard behauptet, dass eine Einbettung "in das historische Umfeld" fehle. Nun, es gibt im Artikel Kapitel, die "Vorgeschichte und Vorbedingungen" sowie "Einordnung" heißen. Ich vermute mal Richard hat sie nicht gelesen beziehungsweise auch gar nicht lesen wollen. Über den sozialen Hintergrund (Mietspekulationen, viel Einwanderung nach Berlin bei vergleichsweise wenig Wohnungsbauprojekten in dieser Zeit, hohe Obdachlosigkeit, geringer rechtlicher Schutz der Mieter vor Willkür der Vermieter und Gründe für die distanzierte Haltung der Sozialdemokraten) erfährt der Leser einiges. Insofern ist das aus meiner Sicht kein stichhaltiger Punkt.

*Dann wirft Richard vor, dass der Artikel unwichtige "Details breit trete". Hier handelt es sich allerdings nicht um einen Überblicksartikel wie zum Amerikanischen Bürgerkrieg - bei dem tatsächlich nicht jedes Scharmützel detailliert geschildert werden muss - sondern ein Lemma, das präzise Handlungen dieses kleinen Ereignisses beschreiben sollte. Einen roten Faden bietet der chronologische Verlauf. Ein Essaycharakter liegt ebenso wenig vor. Meines Erachtens sollten Artikel schließlich nicht nur die harten Fakten, sondern auch Forschungspositionen beleuchten: Welcher Historiker sagt was? Ich glaube diesem Qualitätsstandard wird der Artikel gerecht.

* Zum Bildmaterial: Sollte ich tatsächlich geeignetes Bildmaterial übersehen haben, würde ich mich sehr über konkrete Commons-Bildhinweise von Richard Zietz freuen. Er mag unschön finden, dass die Abbildungen schwarz-weiß sind, aber künstlerisch hochwertigeres konnte in den 1870er Jahren zu diesem politisch nicht gern gesehenen Thema schlicht kaum produziert werden. Es wurden keine Gemälde vom Berliner Bürgertum oder den Hohenzollern in Auftrag gegeben. Warum auch? Der Gegenstand wurde von ihnen als nicht bildwürdig, als gefährlicher Straßenkrach wahrgenommen. Auch in das Geheime Staatsarchiv Preußischer Kulturbesitz zeigte in einer sowohl digitalen als auch räumlich-realen Ausstellung (siehe hier) einige der im Artikel verwendeten Abbildungen. Ich finde die bei der Kartenwerkstatt in Auftrag gegebene Grafik zur Verbreitung der Blumenstraßenkrawalle äußerst anschaulich. Vielleicht mag Richard ja noch konkrete Verbesserungsvorschläge an der Karte nennen.

* Gut finde ich auch, dass der Kritiker am Ende seine Motive hinter dieser Aktion offenlegt. Er scheint über mein angebliches Verhalten frustriert: "Der Autor hat bei KALP sein Refugium als gnadenloser Kritiker anderer und macht selbst Mängel, die in Wahrheit keine sind" zu solchen. Was du anderen vorwirfst, lieber Richard, hast du gerade selbst gemacht. Den Hinweis, ich solle den Artikel doch am besten "neu schreiben" finde ich vor diesem Hintergrund nur noch peinlich. Dessen ungeachtet: Hochachtungsvolle Grüße an den lieben Kollegen --Vive la France2 (Diskussion) 10:25, 21. Jun. 2024 (CEST)

(BK) Mal abgesehen davon, dass der – hier nichts zur Sache tuende – Überblicksartikel nicht der zum Amerikanischen Bürgerkrieg war (so viel zum Thema „Lesen“ und „Lesewille“), frage ich mich, wo die Detailfreudigkeits-Kriterien beim Autor genau liegen. Während sie bei – wenn auch nur bei vermeinten – „Überblicksartiken“ ein No Go sind, darf in Lemma zu „kleinen Ereignissen“ (Zitat) aus dem Vollen geschöpft werden – nach dem Motto: Die Polizei hat mit dem Säbel geschlagen, die anderen haben dafür Sachen geworfen. Okay – ich will diese Frage nicht beantworten; wenn diese Doppelstandards allgemein gut befunden werden, ist das halt so. Zur Bildfrage und trotz „hochachtungsvoller“ Grüße: Wir stehen in keinem Verhältnis, dass mich in irgendeiner Weise verpflichten würde, einen irgendwie gearteten Hilfsaufwand für dich zu erbringen. Also: warum begibst du dich nicht selbst auf die Pirsch? --Richard Zietz 11:20, 21. Jun. 2024 (CEST)

Nein, es ging in der Tat nicht um das Lemma Sezessionskrieg, aber bei einem Brigadegeneral, der nun mal im Sezessionskrieg kämpfte, muss nicht jedes kleinere Scharmützel ausführlich behandelt werden. Ein kleineres Scharmützel ist für einen General nicht besonders erheblich, kleinere Handlungen für eine einzelne kurzlebige und lokal begrenzte Unruhe dagegen schon. Es ist ein auffallender Unterschied, ob man biographisch über das Leben eines Mannes schreibt, der 52 Jahre lebte oder ein Ereignis, das nur drei Tage andauerte. Eigentlich müsste damit schon klar sein, dass ein Lemma über ein spezifisches Ereignis detaillierter sein kann, ja sogar muss, als ein Überblick über das Wirken und die Rezeption einer historischen Person. Ich lese aus deinem Kommentar, keinen "irgendwie gearteten Hilfsaufwand für" mich zu erbringen so, dass dir keine Commons-Bilder zu dem Ereignis bekannt sind, sonst würdest du sie nennen. Noch dazu: Warum hinterlässt man einen Reviewkommentar, wenn man damit ausdrücklich nicht, wie du selber schreibst, helfen möchte. Ich finde so etwas wirklich unredlich. --Vive la France2 (Diskussion) 11:51, 21. Jun. 2024 (CEST)

Der Review war doch schon eine Hilfe. Ein bißchen Schreiben (und Suchen) muß man, wenn man eine Auszeichnung will, halt schon selber. (Tipp: Wenn man die Leute nicht in Permanenz runterputzt, klappt es auch eher mit „with a little help“.) Gruss + weiterhin viel Glück --Richard Zietz 12:13, 21. Jun. 2024 (CEST)

Selbstredend muss man ein bisschen schreiben und recherchieren, aber du hast angedeutet (ich zitiere): "In Anbetracht des verfügbaren Bildmaterials ist der Beitrag zumindest schlecht". Welches verfügbare Bildmaterial ist dir denn noch bekannt? Das Richard Zietz, darf ich wohl hoffentlich zurückfragen, oder? Und um es nochmal zu verdeutlichen: Ich sehe nach wie vor nicht, dass ich deine Arbeit James Henry Lane schlecht gemacht habe. Ich entschied mich in Anbetracht der Argumente und Voten aller Abstimmenden begründet für die Auszeichnung als Lesenswert. Eine Herabwürdigung war das nun nicht gerade, vielleicht denkst du da nochmal darüber nach. Das mich ich bei KALP zu deinem New-York-Artikel geäußert hatte, hatte ich ehrlich gesagt schon vergessen. Mit persönlichen Fehden hat das rein gar nichts zu tun, zumal auch andere ähnliche Kritik geübt hatten. Schau nochmal hier: Diskussion:East New York#KALP-Kandidatur. --Vive la France2 (Diskussion) 12:27, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ich beende jetzt hier mal das Spielchen mit Nebelkerzen und „Angriff ist die beste Verteidigung“. Vielleicht haben andere mit dir ja mehr Erbarmen. --Richard Zietz 13:07, 21. Jun. 2024 (CEST)

Auf dein Erbarmen lege ich auch keinerlei Wert. Nimm bitte noch deine "Nebelkerzen" mit. Ich hatte und habe keine Verwendung für sie. Sorry --Vive la France2 (Diskussion) 14:15, 21. Jun. 2024 (CEST)

Du hast im Rahmen dieses Reviews viel Text und Argumentationsaufwand verbracht, die Artikel anderer runterzuputzen. Um die geht es hier allerdings nicht. Für den Rest des Reviews wünsche ich dir eine optimalere Fokussierung – respektive eine Konzentration auf das (für dich) Wesentliche. --Richard Zietz 15:40, 21. Jun. 2024 (CEST)

Was ist denn für dich das Wesentliche? Du redest viel davon, dass alles Mist sei, sagst aber nicht konkret was. Solche Hinweise, wie du sie hier fabriziert hast, helfen viel viel weniger weiter als meine, lieber Richard Zietz. --Vive la France2 (Diskussion) 16:09, 21. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Benutzer:Vive la France2, im Zug der obigen, mittlerweile auch auf Benutzerdisk-Seiten weitergetragenen Auseinandersetzung verbreitest du mehrere Unwahrheiten über mich beziehungsweise den Hintergrund meines Reviews:

• in diesem Kommentar behauptest du wahrheitswidrig, ich hätte in meiner Kritik bezüglich der Bebilderung mehr Farbbilder eingefordert (im Wortlaut: „Er mag unschön finden, dass die Abbildungen schwarz-weiß sind. (…)“). Wie problemlos überprüfbar, ist das sachlich unrichtig; ich hatte lediglich festgestellt, dass bei der Bebilderung noch einiges an Raum nach oben offen ist – von „mehr Farbe“ war dabei weit und breit nicht die Rede. Fazit hier: Du unterstellst mir eine Kritik, die ich nicht getätigt habe, und die in der von dir verfälschten Version natürlich Unsinn ist.
• Hier auf der Disk sowie auf der Userdisk von Benutzer:Spurzem behauptest du wahrheitswidrig, ich störe mich daran, dass du bei der Abarbeitung meines KALP-Kandidaten James Henry Lane (Politiker) das aus den Voten sich ergebende Prädidat „Lesenswert“ umgesetzt hast (anstatt „Exzellent“). Das Gegenteil ist richtig; ich hatte in meinem Kommentar zu deiner Abarbeitung sogar explizit aufgeführt, dass die Auszählung korrekt war. Als klassische Nachtreterei empfand ich lediglich das von dir getätigte „Zusatzvotum“ in den zwei letzten Sätzen deiner Begründung – in meinen Augen (auch wenn wir das an der Stelle nicht weiter ausdiskutieren müssen) eine Kompetenzüberschreitung, die klar gegen die bei Wettbewerben allgemein üblichen guten Sitten verstößt (sachliche Neutralität, Höflichkeit, Anerkennung für die Teilnahme usw.) und zumindest in Bezug auf die allgemeinen Gepflogenheiten in einem kollaborativen Projekt ein eindeutiges No-Go ist (mit Tendenz zum Machtmißbrauch).

Was ich nicht möchte: ein ewig-und-drei-Tage weiter andauerndes Rumzackern wegen meines Reviews. Du kannst ihn beherzigen oder auch nicht. Um die VM zu entlasten, bitte ich dich an der Stelle lediglich, die verbreiteten Unwahrheiten über mich im Verlauf des WoE zu löschen oder anderweitig klarzustellen. – Vielen Dank --Richard Zietz 08:09, 22. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Richard Zietz, danke für die Klarstellung, dass es an den Farben nicht liegt. Ich hatte das nur vermutet, weil du dich etwas unklar ausgedrückt hast: Die Bilder seien (ich zitiere dich) "lausiges, lieblos zusammengestoppeltes Bildmaterial". Danke für diese freundliche Charakterisierung, die überhaupt einen kollegialen Umgangston in Reinform entspricht. Du sagst es sei bei den Abbildungen "noch einiges an Raum nach oben offen ist". Mich würde doch interessieren inwiefern? Hast du nun besseres Bildmaterial zu den Blumenstraßenkrawallen gefunden oder nicht? Oben sagtest du ja bereits "In Anbetracht des verfügbaren Bildmaterials ist der Beitrag zumindest schlecht, wenn nicht gar völlig unzulänglich bebildert." Von welchem sonst noch "verfügbaren Bildmaterial" war die Rede? Wenn du diese Fragen nicht beantworten kannst, dann lösch ihn doch bitte ganz und wir vergessen diesen ganzen Unsinn? Die Aussage bei Spurzem werde ich durch Kürzung entschärfen. Ich hatte es so aufgefasst. Gut, dass du es richtig gestellt hast. --Vive la France2 (Diskussion) 08:43, 22. Jun. 2024 (CEST)

Jetzt meldet mich der Benutzer schon bei VM, weil er mir nicht beantworten möchte/kann, was er konkret an der Bebilderung auszusetzen hat. Ich bat um einen Links auf Commons-Dateien und bekam bei der VM das hier zur Antwort. Die dort zu sehenden geeigneten Abbildungen sind alle im Artikel zu finden. Die anderen Bilder zum Berliner Zeughaussturm, der heutigen Blumenstraße (die seit dem Zweiten Weltkrieg ganz anders aussieht, auch im räumlichen Verlauf) haben mit dem Blumenstraßenkrawall wenig bis nichts zu tun. Ich finde es nur noch absurd. --Vive la France2 (Diskussion) 10:10, 22. Jun. 2024 (CEST)

Du bist doch gar nicht auf seine Kritik eingegangen, Benutzer:Vive la France2. Um die Rolle der SPD bei den Blumenstraßenkrawallen verstehen zu können, müsstest du in einem Exkurs-Kapitel ihre Geschichte seit ihrer Gründung nachzeichnen, das heißt:

* 1. die Gründung der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei (SDAP) im Jahr 1863 durch Ferdinand Lassalle.

* 2 Die Auseinandersetzungen zwischen Lassalle und Karl Marx, die zur Spaltung der Arbeiterbewegung führten.

* 3. Die Gründung des Allgemeinen Deutschen Arbeitervereins (ADAV) im Jahr 1863 als Konkurrenz zur SDAP.

* 4. Die Vereinigung von ADAV und SDAP zur Sozialistischen Arbeiterpartei Deutschlands (SAP) im Jahr 1875.

* 5. Die Verabschiedung des Gothaer Programms im Jahr 1875, das die Grundlage für die politische Ausrichtung der Partei bildete.

* 6. Die Repressionen und Verbote, denen die sozialdemokratische Bewegung in dieser Zeit ausgesetzt war.

Diese Einordnung fehlt in deinem Artikel leider komplett. --2001:638:504:D810:0:0:0:17 11:04, 23. Jun. 2024 (CEST)

Heißt der Artikel denn Geschichte der deutschen Sozialdemokratie? Inwiefern ist die Verabschiedung eines Programmes wichtig, das erst drei Jahre nach den Blumenstraßenkrawallen beschlossen wurde? Haben Spannungen zwischen ADAV und SDAP konkret etwas mit den Blumenstraßenkrawallen zu tun? Die sozialdemokratischen Parteien und Zeitungen sind in einem Artikel über die Blumenstraßenkrawallen nur insoweit relevant, wie sie auf diese reagierten. Und deren Haltung wird doch im Artikel geschildert. Ich möchte keineswegs Kritik prinzipiell zurückweisen, nur Nonsens-Kritik sollte schon noch erlaubt sein als solche zu bezeichnen und das auch vorzuführen. Mit einer "demagogisch-marktschreierischen Manier" , wie mir einer schon in der VM unterstellte, hat das nichts zu tun. --Vive la France2 (Diskussion) 11:24, 23. Jun. 2024 (CEST)

OK, ich bin thematisch jetzt nicht unbedingt so versiert. Ein paar wenige Punkte:

• Reaktionen der Mieter waren ab spätestens den 1890er Jahren auch die Einrichtung von Wohnungsbaugenossenschaften.
• das Literaturverzeichnis erscheint mir als arg knapp, in den Fußnoten werden schon noch einige Werke häufiger aufgeführt. Die sollten auch im Literaturverzeichnis stehen.
• banal, aber Ilko-Sascha Kowalczuk wird in Fußnote 25 verlinkt, erscheint aber schon in der ersten.
• ich würde als Bebilderung eine "typische" Berliner Mietskaserne zeigen, wenn möglich
• Eindruck: der Artikel neigt etwas zu sehr zum "Krawall", als zum "Protest".
• ich bitte mal Ilko-Sascha Kowalczuk drüber zuschauen. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:38, 22. Jun. 2024 (CEST)

Danke dir Marcus. Ich erröte fast ein bisschen, wenn mir die Ehre einer Begutachtung durch Herr Kowalczuk zu teil werden könnte. Wirklich großartig. Zu den Wohnungsbaugenossenschaften müsste ich nochmal gucken oder Herr Kowalczuk kann sogar vertiefende Lektüre dazu empfehlen. Den Literaturabschnitt habe ich ausgebaut. Ist das so deiner Ansicht nach ausreichend? Fußnote 25 ist entlinkt. Eine fotografische Mietskasernenansicht habe ich ergänzt; sie zeigt allerdings erst den Zustand von 1904. Sehr wahrscheinlich sah es 1872 aber in den Elendsvierteln nicht viel anders aus. Unsicher, ob ich das Bild behalten soll, bin ich mir trotzdem. Was ist deine Einschätzung dazu? --Vive la France2 (Diskussion) 15:27, 22. Jun. 2024 (CEST)

Am Ende musst du entscheiden, ob es ausreicht oder nicht, du weißt das am Besten. Mein Gefühl wäre immer, das was ich etwas mehr verwendet habe, kommt ins Literaturverzeichnis. Das Bild ist sicher nicht völlig glücklich, als Notbehelf aber OK. Dennoch - schau mal dort: [1]. Da sind auch noch ein paar andere Bilder, die vielleicht interessant sein könnten. Das könnte auch interessant sein. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:17, 22. Jun. 2024 (CEST)

Dann nehme ich die Fotografie besser wieder raus. Es sollte ja schon die Ansicht einer Berliner Mietskaserne aus den 1870er Jahren sein. Vor den sozialkritischen Dokumentationsbestrebungen der Jahrhundertwende um 1900 - man denke an das bürgerlich initiierte Wohnungsenquête - wurden Mietskasernen nicht als etwas bildwürdiges empfunden. Darstellungen von Sehenswürdigkeiten und repräsentativen Bürgerhäusern in Berlin sind etliche aus der Zeit zu finden, aber schmuddelige Arbeiterhäuser und enge Hinterhöfe, das zu malen oder zu fotografieren galt noch als unschicklich. Der mieterverein.de hat zwar gute Abbildungen, aber Bildnachweise und Datierungen dort sind äußerst schlampig. Bei dem Foto "Blumenstraße 51 c, Foto aus dem 19. Jahrhundert" müsste man doch namentlich den Fotografen und die genaue Jahreszahl nach meinem Empfinden angeben können. Die heutige Blumenstraße zu zeigen, macht auch wenig Sinn, da die Bebauung aus der Nachkriegszeit stammt. Die Straße wurde im Zweiten Weltkrieg völlig zerbombt und hatte 1872 auch einen leicht anderen Verlauf als heute. Ich finde da deshalb nichts wirklich brauchbar für den Artikel. Gut, man könnte noch eine Ansicht der Vorortbaracken unterbringen, aber die ist eigentlich redundant zur schon gezeigten von Hermann Lüders. --Vive la France2 (Diskussion) 16:52, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe bei einer weiteren Bildrecherche auch die digitale Bildersammlung des Landesarchivs von Berlin einbezogen. Die dortige Recherche nach geeigneten Bildern bringt - wie hier nachgeprüft werden kann - keinen gewinnbringenden Ertrag, wenn man für den Zeitraum von 1870 bis 1880 nach "Mietskasernen", "Blumenstraße", "Wohnungsnot" oder "Hinterhof" sucht. Entsprechende Ergebnisse gibt es erst für die Zeit ab der Jahrhundertwende um 1900. Gleiches lässt sich zur einschlägigen Bilddatenbank Prometheus sagen. Es liegt also ganz sicher nicht daran, dass ich nicht gewillt sei, nach Bildern zu suchen. Davon abgesehen: Es ist ja beileibe nicht so, dass der Artikel ohne Illustration dasteht. --Vive la France2 (Diskussion) 12:53, 23. Jun. 2024 (CEST)

Wie gewünscht, hier ein paar Gedanken:

1. Ich kannte diese Krawalle nicht, daher bin ich ein Leser, der sich wirklich das erste Mal informiert. Und da bin ich in Einleitung und Vorgeschichte über ein paar Sachen gestolpert: So ist bei der Vorgeschichte nicht immer klar, was mir als Leser die Informationen jetzt sagen. So weiß ich ja noch gar nicht so wirklich, dass diese anderen Proteste ähnlich sind, bzw. kann mir noch nichts darunter vorstellen, weil ich ja die späteren Abschnitte noch nicht gelesen habe. Hier würde ich eher versuchen dem Leser einfach zu erzählen, dass es bereits zuvor andere Vorfälle gab und ihm das einfach als zeitliche Einordnung beschreiben. Außerdem würde ich den Abschnitt mit den Protesten als den letzten der drei unter Vorgeschichte packen. Denn die anderen beiden geben ja Hintergrundinformationen und das möchte ich als Leser zuerst hören. Der nächste Punkt ist der dritte Abschnitt über die Polizei. Ohne weiter gelesen zu haben, weiß ich nicht, warum du mir das jetzt erzählst. Hier sollte klarer werden, dass ich als Leser diese Informationen als Hintergrundinformationen für die spätere Erzählung haben möchte.

Hallo Ichigonokonoha, danke dir erstmal. Dieses erste Problem ist vermutlich durch diese Umänderung behoben, oder? Ich verweise einfach früher auf ähnliche Proteste in der Zeit. Das steht zwar ein bisschen der Empfehlung von DerMaxdorfer entgegen, verhindert aber mögliche Unklarheiten. Bei dem Satz "Außerdem würde ich den Abschnitt mit den Protesten als den letzten der drei unter Vorgeschichte packen" verstehe ich nicht ganz. Von welchen Abschnitten sprichst du? Ist Abschnitt 2 "Verlauf" in deinen Worten der "Abschnitt mit den Protesten". Wenn ja, passt dieser meines Erachtens nicht gut in die "Vorgeschichte", denn er behandelte ja das Lemma-Ereignis selbst und keine Vorgeschichte. Oder meinst du, dass das Geschehen um Hartstock noch der Vorgeschichte zu zurechnen ist und der Krawall erst mit den Gewaltakten beginnt? Auf die Polizei gehe ich ein, da deren Selbstverständnis, ohne Hilfe durch das Militär mit den Protestlern fertig zu können, wesentlich für ihr Verhalten in den Krawallen ist. Überzeugt das dich nicht? --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2024 (CEST)

Kurzer Einschub: Die Vorgeschichte darf auch in meinen Augen ruhig an den Anfang des Artikels. Die wissenschaftliche Einordnung steht ja zumindest beim aktuellen Stand weiterhin relativ weit unten im Artikel, und nur darum war es mir bei meinem ursprünglichen Vorschlag auch gegangen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:49, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ja, die Änderung ist auf jeden Fall gut.

Ich sprach bei "Außerdem würde ich den Abschnitt mit den Protesten als den letzten der drei unter Vorgeschichte packen" von den Abschnitten "Wohnungsnot und drohende Obdachlosigkeit" und "Vorgehen der Polizei". Diese beiden Abschnitte sind ja auch Grundlage, bzw. Hintergrund für die anderen vorhergehenden Proteste, daher hätte ich diese Abschnitte zuerst im Abschnitt Vorgeschichte gepackt. Ich meinte nicht den Abschnitt "Verlauf", sondern nur die Unterabschnitte im Abschnitt Vorgeschichte.

Ichigonokonoha, sorry für meine Begriffsstutzigkeit. Ich halte das für einen wirklich sehr guten Vorschlag, wenn auch mit einer kleinen Abweichung, die gerne diskutieren möchte, vergleiche mal hier. Ich finde nämlich, man sollte nicht direkt mit der Wohnungsnotproblematik anfangen, sondern damit, dass es eine Wohnungsnotunruhe war. Ansonsten fragt sich der Leser, warum erfahre ich im Folgenden etwas zur Wohnungsnot in Berlin Anfang der 1870er. Auch das der "Krawall" keine Ausnahmephänomen der Gründerzeit im Deutschen Reich war, sollte direkt anklingen. Den Abschnitt "vorhergehende Proteste" habe ich entsprechend in "Vorhergehende Proteste in Berlin" umbenannt. Ganz am Anfang behandelt der Artikel somit noch die allgemeine nationale Ebene und weiter unten zoomt er sozusagen dann auf Berlin heran (wie bei einer Kamera, die fokussiert wird). --Vive la France2 (Diskussion) 17:10, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ja, finde ich eine gute Änderung, das macht dieses Kapitel Vorgeschichte meines Erachtens sehr rund. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:53, 26. Jun. 2024 (CEST)

Zu der Polizei - wenn man den ganzen Artikel gelesen hat, dann versteht man, warum dieser Abschnitt sinnvoll ist. Aber wenn man gerade beginnt den Artikel zu lesen, wird bei Lektüre nur dieses Abschnittes nicht so wirklich klar, was er jetzt mit dem Lemmaobjekt zu tun hat. Natürlich sollten da noch nicht alle möglichen Analysen, Forschungsbeiträge, etc. kommen, aber zumindest kurz angedeutet, warum das für das Lemmaobjekt wichtig ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:38, 26. Jun. 2024 (CEST)

Ich hoffe, hier hilft eine kleine Überleitung am Anfang des Polizei-Abschnittes Abhilfe: "Die strukturelle Umorganisation und das damit verbundene härtere Vorgehen der damaligen Berliner Polizei trug wesentlich zum Verlauf der „Blumenstraßenkrawalle“ bei". Freundliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 18:02, 26. Jun. 2024 (CEST)

Das hilft auf jeden Fall weiter. Denn so weiß der Leser, wozu er diese Information jetzt gerade erhält. Da ich diese Krawalle nicht kannte, hatte ich mich zuerst eben gefragt, wozu ich jetzt diesen Absatz gelesen habe. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:26, 26. Jun. 2024 (CEST)

2. Im Abschnitt Anlass und Beginn steht "Hartstocks Situation erregte zunehmend öffentliche Aufmerksamkeit, da er sich zum einen lautstark über den Hauseigentümer beschwerte." Zum Einen fehlt hier das zum anderem, das finde ich nicht in den nächsten Sätzen. Zum Anderen erschließt sich mit der Satz nicht, warum soll das öffentliche Aufmerksamkeit schaffen? Denn das ist doch eher die Aufmerksamkeit einer ganzen Stadt - hier ist aber wohl eher die örtliche Aufmerksamkeit gemeint.

Die Wendung "zum einen" habe ich einfach gelöscht. Ursprünglich stand kurz dahinter auch ein "zum anderen", wurde aber gelöscht. Meines Erachtens braucht es diese Formulierung nicht, daher ist sie jetzt weg. Die öffentliche Aufmerksam ist ausgetauscht durch örtliche Öffentlichkeit, finde ich auch passender. --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2024 (CEST)

3. Im Abschnitt Verletzungen und Gerichtsurteile: "Die strafrechtlichen Höchststrafen betrugen laut Saldern acht Jahre Zuchthaus" passt nicht so. Denn wenn man das Gesetz zitiert, bzw. dessen Inhalt, dann macht man das in der Rechtswissenschaft nicht mit Angabe "laut XY". Man würde schreiben: "Für die angeklagten Straftaten X, Y und Z waren im Gesetz Höchststrafen von bis zu acht Jahren Zuchthaus vorgesehen.(Ref- siehe Saldern)" - Vor allem wäre es hier aber interessant zu wissen, was angeklagt wurde, also welche Straftaten begannen sein sollen - vermutlich wurde nach dem PrStGB angeklagt? Das NdStGB war ja noch nicht erlassen. Nächster Punkt hier - Schwurgericht als Begriff gibt es meines Wissens erst seit GVG, also 1879 - also entweder meint das hier etwas anderes unter dem gleichen Begriff, oder es wurde nur ein falscher Begriff genutzt. Auf jeden Fall braucht es die Information, was denn hier gemeint ist.

Ich zitiere an der Stelle kein Gesetz, sondern abweichende Historikeraussagen. Da in den zeitgenössischen Zeitungsberichten, auf denen sich die zitierten Historiker stützen, sich widersprechende Angaben machen muss meines Erachtens etwas in der Form geschrieben werden wie "Laut xy..." waren es so und so viele Angeklagte, nach Herr Müller hingegen nur so und so viele. Axel Weipert spricht explizit von dem Schwurgericht. Laut Artikel zu den Schwurgerichten richtete "die durch ein Reichsjustizgesetz am 1. Oktober 1879 in Kraft getretene Gerichtsverfassungsgesetz (GVG) die Schwurgerichte zwar als periodisch bei den Landgerichten zusammentretende Spruchkörper ein, aber es gab natürlich auch schon vor 1879 Schwurgerichte. Schwurgericht heißt ja nichts weiter, dass Geschworene an der Entscheidung des Gerichts beteiligt sind. Vorgeworfen wurde den Protestierenden Landfriedensbruch, ist auch im Artikel ergänzt. Nach welchem Strafrechtsbuch Recht gesprochen wurde kann ich nicht sagen, das wird nirgendwo thematisiert, aber mich würde es schon sehr wundern, wenn nicht nach dem PrStGB. In den Artikel würde ich diese letzte Info nicht einfügen, da die Literatur dem keine Beachtung schenkt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2024 (CEST)

Also theoretisch könnte es auch etwas anderes heißen (bei uns heißt es ja auch Schwurgericht und es gibt keine Geschworenen), aber vermutlich hast du Recht, dass es sich um eine Geschworeneninstanz handelt. Schwurgericht ist aber heute ein terminus technicus für ein ganz spezielles Gericht, nicht so allgemein wie noch beim 1879 GVG. Also wenn die Literatur von Schwurgericht spricht, kann man das natürlich so übernehmen, aber man sollte vor allem bei juristischen Begriffen aufpassen, denn der gleiche Begriff kann auch bei nur wenigen Jahren Unterschied sehr Unterschiedliches bedeuten. Deshalb hab ich nachgefragt.

Wenn die Literatur das Strafgesetzbuch nicht nennt, dann sollte hier auch nicht spekuliert werden.

Also, wenn es sich um abweichende Historikeraussagen handelt, dann sollte das noch ein wenig präzisiert werden. Also bspw. "Über das verhängte Höchststrafmaß herrscht in der Literatur Uneinigkeit...". So klingt es tatsächlich ein wenig danach, als ob es hier Unklarheiten über das Höchststrafmaß im Gesetz gibt, aber das scheint ja nicht der Fall zu sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:47, 26. Jun. 2024 (CEST)

Deinen Formulierungsvorschlag "Über das verhängte Höchststrafmaß herrscht in der Literatur Uneinigkeit..." habe ich übernommen. Über das Wesen des Schwurgerichts wird in der Literatur wird in der Literatur nicht gesprochen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:47, 26. Jun. 2024 (CEST)

4. Ansonsten ein schöner Artikel - ein bisschen mehr Mut zum Rotlink sollte aber da sein ;) Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:15, 23. Jun. 2024 (CEST)

Es freut mich, dass dir der Artikel gefällt. Rotlinks werden bei Kandidaturen meist kritisch gesehen ("siehe hier, siehe nichts"), daher verzichte ich darauf weitgehend, außer ganz unten bei der Reiterübersicht zu den Unruhen in Berlin im 19. Jahrhundert. Freundliche Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 26. Jun. 2024 (CEST)

Das kann ich schon verstehen - zu einer umfassenden Beschäftigung gehört meines Erachtens aber auch immer zu gucken, okay, was oder wer in diesem Artikel ist sicher relevant. Wobei hier sehe ich, mit Ausnahme von einigen Historikern, nicht so viele Möglichkeiten für gute Rotlinks.

Kurzer Einfall noch - weiß man, vor welchem Gericht verhandelt wurde (vielleicht Stadtgericht Berlin (Preußen)?) und wer der Gerichtspräsident war? Das würde zumindest den Juristen in mir noch interessieren. Ansonsten, wie gesagt, ein schöner Artikel. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:52, 26. Jun. 2024 (CEST)

Was schade ist, dass es zum Moritzplatzkrawall 1863 keinen Wikipedia-Artikel gibt, auf ich verlinke könnte, vielleicht ändere ich das nochmal. Bei dem Gericht handelt es sich um das von dir schon verlinkte Berliner Stadtgericht, was allerdings nicht aus der Fachliteratur selbst hervorgeht, sondern aus der zeitgenössischen Berliner Gerichts-Zeitung, die ich ja nicht als Beleg angeben darf, ohne mir gleich den Vorwurf der originären eigenen Forschung einzuhandeln. Wikipedia-Artikel sollen ja das etablierte Wissen zum Lemma darstellen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:47, 26. Jun. 2024 (CEST)

Hier habe ich noch eine Deutung durch einen DDR-Historiker eingefügt. Offenbar wurden die Blumenstraßenkrawallen in das marxistische Geschichtsbild eingefügt. Das diese Sichtweise mittlerweile als überholt gilt, steht auch im Artikel. --Vive la France2 (Diskussion) 13:35, 26. Jun. 2024 (CEST)

Geschichte des Papsttums

Die Geschichte des Papsttums reicht von der Spätantike bis in die Gegenwart. Die Institution des Papsttums hat ihre Wurzeln in der frühen Petrus- und Paulus-Tradition der stadtrömischen Kirche, verbunden mit der christlich verstandenen Romidee. Obwohl Bischöfe von Rom bereits in der Alten Kirche den Anspruch auf eine Führungsrolle in der Christenheit erhoben, erfolgte die Ausgestaltung des Papsttums erst im Mittelalter, vorbereitet durch die Kirchenreformbewegung des 11. Jahrhunderts. Innerkirchlich wirkten Konziliarismus und Episkopalismus als Gegengewichte. Als Herrscher des Kirchenstaates hatten die Päpste politische Interessen in Mittelitalien, die in Spannung zu ihrer gesamtkirchlichen Aufgabe standen. Gleichzeitig mit dem Verlust des Kirchenstaates 1870 fixierte das Erste Vatikanische Konzil zwei Papstdogmen: den gesamtkirchlichen Jurisdiktionsprimat und, darin eingebettet, die Unfehlbarkeit bei ex-cathedra-Entscheidungen.

Nachdem das Kapitel Geschichte aus dem Lemma Papst ausgelagert wurde, um für die Dauerbaustelle Geschichte des Papsttums einen neuen Text zu bieten, sehe ich mich etwas in der Pflicht, über die Lexika hinaus weitere Literatur auszuwerten, aktuell v. a. Herbers - damit der WP-Leser wirklich einen soliden Überblick erhält. Das Problem ist freilich, dass ich für mittelalterliche Geschichte kaum Hintergrundwissen mitbringe. Ich referiere also und versuche, die wichtigsten Entwicklungen in einer sinnvollen Reihenfolge zu präsentieren. Inwieweit das gelingt, kann ich aber nicht so richtig einschätzen. Deshalb wäre es sehr hilfreich, wenn die Mittelalter-Experten mitlesen und mir ein Feedback geben, damit ich bei künftigen Bibliotheksbesuchen entsprechend nacharbeiten kann. Da es nicht mein Interessengebiet ist, lese ich mir das alles nur kurzfristig an, d. h. wenn ich die Arbeit hier abgeschlossen habe und was anderes mache, kann ich auch nicht mehr viel dazu beitragen. Viele Grüße: -- Ktiv (Diskussion) 08:30, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo, das ist ein äußerst ehrgeiziges Unterfangen. Ich frage mich, wie du den Artikel konzeptionell gestalten möchtest. Meines Erachtens sollte so ein Artikel wirklich nur die Hauptstationen in der Entwicklung des Papsttums nachzeichnen und nicht versuchen, die (potenziell dreihundert) politischen Papstbiographien hintereinander zu reihen. Ich würde daher nicht eigens einzelne Pontifikate per Überschrift herausheben, wie beispielsweise Gregor VII. oder Innozenz III., sondern sie in Entwicklungstendenzen einflechten. Bei dem Abschnitt zu Gregor VII. geht es ja hauptsächlich um den Investiturstreit, bei Innozenz III. um Kreuzzüge und den Höhepunkt der päpstlichen Autorität. Ich vermisse noch einen Hinweis auf die Zwei-Schwerter-Theorie. Auch sollte erwähnt werden, dass die Zeit der Wirren zwischen 882 und 1046 als Saeculum obscurum bezeichnet wird. Bei Innozenz III. fehlt mir ein Hinweis auf den Venerabilem-Erlass, die Entstehung des Inquisitionsverfahrens und des Vergentis in senium. Außerdem wichtig: Ad extirpanda, also die Erlaubnis der Folter als legitimes Mittel der "Wahrheitsfindung". Zu kurz kommt meines Erachtens der Konflikt der Päpste mit dem Stauferkaiser Friedrich II. Du schreibst: "Im Kontext des Fünften Kreuzzugs, den er erfolgreich durchführte, wurde er von Gregor IX. mehrfach exkommuniziert." "Erfolgreich" war der "Kreuzzug" aber nicht aus der Perspektive des Papsttums, denn Friedrich setzte im Heiligen Land auf Verhandlungen statt das Schwert. Sein Kreuzzug wurde deshalb in Rom nicht als solcher anerkannt. Und auf dem Konzil in Lyon erklärte der Papst den Kaiser sogar wegen Meineids, Beleidigung der Kirche und Häresie für abgesetzt, was die Situation zwischen Kaiser und Papst vollends eskalieren ließ. Ich fände auch eine zeitliche Periodisierung sinnvoll, zum Beispiel für das Kapitel "Vom Avignon zum Großen Schisma". Warum nicht einfach "Avignonesisches Papsttum (1309–1376/1377)"? Eine Überschrift wie 3.3.6 Sizilien, Anjou und Frankreich" finde ich verwirrt nur. Warum nicht "Höhepunkt der Eskalation mit den Staufern und der französischen Krone"? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 11:49, 2. Mai 2024 (CEST)

Hallo Vive la France2, gerade weil die Themenstellung äußerst ehrgeizig ist, melde ich den Artikel hier zum Review an. KALP ist nicht anvisiert, aber ich möchte etwas Solides abliefern, und dazu brauche ich die Hilfestellung aus der Community. Die Überschrift "Sizilien, Anjou und Frankreich" ist eine reine Verlegenheitslösung, die meine Schwierigkeit zeigt, das späte 13. Jahrhundert genauer zu fassen.

Der Schwerpunkt liegt auf der Entwicklung der Institution und gerade nicht auf den einzelnen Papstbiografien. Investiturstreit und Saeculum obscurum sind Begriffe der älteren Forschung. Aus Sicht der Papstgeschichte steht der Investiturstreit im größeren Kontext der Kirchenreformbewegung, laut Herbers wichtig wegen der Dynamik, die sich im Kirchenrecht anbahnte. Der Baustein-Artikel Saeculum obscurum und die mit Übernahme dieses Uraltbegriffs eingenommene moralistische Betrachtungsweise der Papstgeschichte ist imho nicht empfehlenswert.

Zu den Kreuzzügen muss ich zweifellos noch nacharbeiten. Wenn ich Herbers richtig verstehe, hatten die Päpste kaum eine Beziehung zu den Kreuzfahrerstaaten und machten sozusagen nicht viel aus den dort etablierten lateinischen Patriarchaten.

Das geringste Problem ist der Verweis auf Lemmata wie Venerabilem, da diese an geeigneter Stelle als Verweis auf Hauptartikel in den Text eingeschoben werden können.

Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 12:30, 2. Mai 2024 (CEST)

Zum Investiturstreit und dem Saeculum nur mein Hinweis, dass das zwar sicher nicht mehr die aktuellsten Begriffe sind, aber sie sind sehr bekannt und zur Abgrenzung sicher immer noch geeignet. Als Überschriften fände ich sie teilweise weiter sinnvoll, gerne auch in Anführungszeichen gesetzt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:44, 2. Mai 2024 (CEST)

Eine große Mehrzahl an Historikern und Kirchenhistorikern spricht immer noch von einem Investiturstreit, übrigens ohne Anführungszeichen. Ich nenne nur mal zwei Buchtitel [bei https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-27818 H-Soz-Kult]. Davon abgesehen ist es kein Problem darauf zu verweisen, dass es zur Einordnung des Investiturstreites mehrere Lesarten gibt. Nur auf der Einschätzung von Herbers zu beharren fände ich nicht so gut. --Vive la France2 (Diskussion) 13:02, 2. Mai 2024 (CEST)

Der Begriff "Investiturstreit" ist noch und wieder da, und hat seine Berechtigung, soweit bin ich ganz d'accord bzw. möchte niemandem vorschreiben, wie diese Konflikte zu benennen seien. Aber ausgerechnet Claudia Zey zu unterstellen, dass Sie "noch" von Investiturstreit spräche, ist aber keine angemessene Darstellung Ihrer gut dokumentierten Position zu Thema. Sie selbst schrieb 2020, dass der Begriff heute zunehmend wieder (!) ohne den Zusatz "sogenannt" verwendet werden, auch in Abgrenzung zu ihren eigenen Publikationen aus den 1990er Jahren; ebenso deutlich schreibt sie auch, dass die zugrundeliegenden Probleme nicht gelöst seien. Zey ist also kein Beleg für die ungebrochene Tradition des Begriffs, sondern akzeptiert den Begriff aus anderen Gründen, als es die ältere Forschung tat, die sich auf zwei "Parteien" als Akteure und Investituren als Thema konzentrierte. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:25, 2. Mai 2024 (CEST)

PS Claudia Zey: Der Investiturstreit - Neuere Perspektiven der Forschung. In: Thomas Kohl (Hrsg.): Konflikt und Wandel um 1100. Berlin 2020, S. 13–31, hier 13-14:

"Die eingeschränkte Verwendung des Terminus „Investiturstreit“ durch das Hinzufügen von „der sogenannte“ (Investiturstreit) ist zwar nur noch selten anzutreffen, die dahinter stehenden Zweifel aber, was eigentlich der Kern dieses Konfliktes war, in welchem Verhältnis kirchenpolitische Fragen im engeren Sinne und machtpolitische Fragen im weiteren Sinne zueinander stehen, und vor allem, wie sich dieser Konflikt auf die soziale Ordnung des hochmittelalterlichen Europa auswirkte, ist genauso aktuell wie schon vor Jahrzehnten und deswegen immer wieder Anlass, die Verhältnisse im ausgehenden 11. und beginnenden 12. Jahrhundert in den Blick zu nehmen."

--CRolker (Diskussion) 13:27, 2. Mai 2024 (CEST)

Ich bleibe dabei, dass der Artikel schon sehr solide ist und kein zwingender Nachbesserungsbedarf mehr besteht, aber es ehrt Dich natürlich, dass Du auch bei solchen Artikeln Deine Qualitätsstandards hochhalten möchtest. Vielleicht fällt ja Benutzer:CRolker oder Benutzer:Enzian44 akuter Änderungsbedarf auf? Ich werde mir den Text die Tage auch noch einmal komplett durchlesen und melde mich hier, wenn mir was auffällt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:34, 2. Mai 2024 (CEST)

Natürlich leistet Ktiv vorzügliche Arbeit, das wollte ich nicht in Abrede stellen. Schwachpunkte hat der Artikel dennoch. Besonders die Gliederung ist nicht optimal. Kapitel "3.2 Papst und Kaiser" könnte man als eigenes Großkapitel etablieren, denn der Punkt "3.3.1 Gregor VII. versus [Kaiser] Heinrich IV", "Das 12. Jahrhundert" und "Sizilien, Anjou und Frankreich" streifen teilweise die gleiche Thematik, nämlich das Verhältnis zwischen Kaisertum und Papsttum (nur einige Jahrhunderte später). Mein Vorschlag wäre deshalb jeweils verschiedene Entwicklungslinien chronologisch separat in eigenen Kapiteln nachzuzeichnen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:20, 2. Mai 2024 (CEST)

Alles gut, ich wollte auch nicht Deinen Verbesserungsvorschlägen widersprechen, sondern Ktivs Tiefstapelei ;-) Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2024 (CEST)

(nach Mehrfach-BK) Ich bin da nur interessierter Laie, aber den Kommentar des Vorredners (VlF2) kann ich gut nachvollziehen und stimme ihm weitgehend zu. Nachfolgend mal ein paar noch nicht sonderlich sortierte Hinweise: Bei den Überschriften sollten die wichtigsten Grundthemen schon auftauchen, einzelne Päpste nur ausnahmsweise. Innozenz III. wäre so eine Ausnahme, seine Zeit gilt ja vielfach als Höhepunkt der Macht des Papsttums. Bekannte Stichworte wie "Investiturstreit" oder "Antimodernismus" sollte auf jeden Fall in einer Überschrift auftauchen. In der Spätantike sollte schon anhand der Überschriften besser erkennbar werden, wie das Papsttum allmählich seinen Anspruch auf die Nachfolge Petri etabliert, daraus seinen Vorrang abgeleitet und ggü. den anderen Bischöfen durchgesetzt hat. Im Kapitel zum Mittelalter sollte m.E. der Bruch, der sich aus dem vom Vorredner erwähnten Saeculum obscurum mit seinem Tiefpunkt von Macht und Ansehen ergab, klarer erkennbar werden; auch würde ich noch explizit das frühe Mittelalter mit der Zeit zwischen Gregor I. und dem Saeculum obscurum gliederungstechnisch hervorheben, ebenso vielleicht auch das Spätmittelalter. In der Neuzeit sollte in den Überschriften noch die Zeit der französischen Revolution und Napoleons gesondert hervorgehoben werden, gesondert vielleicht als Überschrift nach der Frühen Neuzeit auch die Moderne; und dass der Kulturkampf im Text gar nicht erwähnt wird, ist auch ein gewisses Manko. Im Kapitel zum Konfessionellen Zeitalter bis zum 18. Jahrhundert wäre die Nennung der Exklusive, die ja auch den schleichenden Machtverlust der Päpste in der Zeit ab etwa 1600 verdeutlicht, wünschenswert. Achja, zur Überschrift "Von Avignon zum Großen Schisma" stellte sich mir spontan erst mal die Frage, wo das Kapitel "Der Weg nach Avignon" steht... ;-) Soweit mal meine ersten Eindrücke. Und Respekt für dein Vorhaben, das bedeutet viel Arbeit... --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:41, 2. Mai 2024 (CEST)

Da bin ich wieder dabei, jetzt, wo wir inhaltlich einen guten Artikel haben, kann und soll man sich überlegen, ob und wie die Darstellung verbessert werden kann. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:29, 2. Mai 2024 (CEST)

@Benutzer:Vive la France2: Zum Vorschlag: Verschiedene Entwicklungslinien chronologisch separat in eigenen Kapiteln, hier meine Überlegungen.

Ich halte es für sicherer, mich beim Lemma Geschichte des Papsttums am Aufbau der Lexikoneinträge in RGG, LThK, TRE zu orientieren. TRE bietet "Kaisertum und Papsttum" als separates Lemma (bearbeitet von Harald Zimmermann); das könnte ich mir für deWP auch gut vorstellen. Im Artikel Geschichte des Papsttums sozusagen mehrere thematische Schneisen nacheinander zu schlagen (Papst und Kaiser, Papst und Frankreich, Papst und Italien, Papst und Byzanz, Papst und Kirchenrecht, Papst und Mission ...?) halte ich nicht für praktikabel, da a) die Anfangs- und Endpunkte solcher Durchgänge ja nicht übereinstimmen, b) die Auswahl schnell beliebig wird und c) sehr vieles nicht erfasst wird. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 14:19, 4. Mai 2024 (CEST)

Ktiv, ich bezog mich bei dem Punkt zum Verhältnis Kaiser-Papst nur auf die Zeit des Mittelalters. Meines Erachtens wären hier schon auch Unterpunkte/Entwicklungsstendenzen wichtig, die sich nicht auf eine Phase innerhalb des Mittelalters beschränken lassen, zum Beispiel auch die Finanzpolitik, die Armee, die Inquisition und die Hofkultur. Kennst du eigentlich die Überblicksdarstellung von Georg Denzler Das Papsttum. Geschichte und Gegenwart., 2. aktualisierte Auflage, Beck, München 2004, ISBN 3-406-41865-1? --Vive la France2 (Diskussion) 14:30, 4. Mai 2024 (CEST)

Das Taschenbuch von Denzler ist bekannt, ich habe es nicht in die engere Auswahl genommen.

Die Finanzen der Kurie werden im WP-Artikel relativ breit dargestellt, zu Armee und Hofkultur der Päpste im Mittelalter bietet meine Literatur nicht so viel. Inquisition ist ein komplexes Thema, in dem die Päpste ein Akteur neben anderen waren - das sollte sicher noch in den Artikel (wie übrigens auch Armutsbewegung bzw. Armutsstreit und die Beziehung der Päpste zu den Bettelorden). --Ktiv (Diskussion) 17:19, 4. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel ist mehr als solide. Damit @Ktivs Arbeit honoriert wird und damit man mir glaubt, dass ich den Artikel ebenfalls auf dem Schirm habe, habe ich gerade die Erwähnung von Brixen 1080 gestrichen. Das Problem, das hier besteht, ist selbst in solider Überblicksliteratur vorhanden, erst wenn man die zugrundeliegende Literatur liest (naja, oder halt die Quellen kennt), merkt man, dass die Formulierung "Gregor wurde in Brixen abgesetzt" eine unzulässige Vereinfachung ist. Ein Überblicksartikel muss auf dieses Spezialproblem nicht eingehen, deshalb habe ich es bei allem Respekt gestrichen und nicht korrigiert. Das nur, um zu markieren, auf welchem Niveau sich selbst die Fehler des Artikels bewegen: auf dem Niveau einschlägiger, aktueller Fachliteratur. Der Artikel kann vielleicht zugänglicher gestaltet werden, aber was das fachliche Niveau angeht, wird man nur dann Fehler finden, wenn man mehr als nur ein paar hundert Seiten Forschungsliteratur gelesen, verstanden und einigermaßen memoriert hat. Schön, dass es auch solche Artikel in der WP gibt. Gruß, --CRolker (Diskussion) 13:14, 2. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank allen Mitdiskutierenden, eine so rege Rückmeldung übertrifft meine Review-Erwartungen weit. Ich möchte noch einmal deutlich machen, welche Hilfestellung ich mir vom Review erhoffe, das man vielleicht auf das Papsttum im Mittelalter konzentrieren kann. Die Konzeption des Artikels wurde so entwickelt, dass die Artikel Papst/Papsttum in den Lexika LThK, RGG und TRE verglichen und die Gliederung sowie Schwerpunktsetzung entsprechend übernommen wurden. Ergänzend habe ich drei Geschichten des Papsttums im Mittelalter ausgewertet, erst Frenz, dann Schimmelpfennig und nun Herbers. Die ersten beiden waren mit dem aus den Lexika erhobenen Material recht gut kompatibel, aber bei Herbers stieß ich mehrfach auf unerwartete Ausführungen, die nicht so einfach einzuarbeiten sind (Beispiel: diff). Diese Umbauarbeiten im Artikel, sowie die Beziehungen der Päpste zu Anjou und (?) Frankreich, die mir immer noch nicht recht klar sind, finde ich bedenklich. Ich bin nächste Woche wieder in der Bibliothek, idealerweise mit ein paar Hinweisen von euch, wo ich Herbers nochmal nachlesen oder ggf. andere Literatur hinzuziehen sollte. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 14:24, 2. Mai 2024 (CEST)

Da fällt man einige Wochen wegen Operationen am Grauen Star aus, kommt am 1. Mai zurück nach Hause und findet beim Aufarbeiten der Rückstände die Ladung zu dieser Diskussion. Lesen in Wikipedia funktioniert ja bereits einigermaßen, mit echten Büchern wird es noch etwas dauern. @Ktiv verdanken wir nun eine solide Artikelbasis, bei der sich Feinschliff wirklich lohnt. Zunächst muß ich aber dabei zunächst unwikipedianisch mit einem halben Jahrhundert Erfahrung und Quellenkenntnis zurechtkommen, die Situation sollte sich allerdings bessern. In dieser Geschichte des Papsttums aus der Sicht von Klaus Herbers scheinen mir immer noch institutionelle Aspekte zu kurz zu kommen, etwa die Finanzpolitik: die Erklärungen zu den Ressourcen unter Johann XXII. überzeugen mich nicht recht. Reservationen waren ein beliebtes Mittel, Stellenbesetzungen dem Papst vorzubehalten, teilweise traten sie automatisch ein, etwa beim Tod eines Bischofs oder Kandidaten an der Kurie. Wie schon vor zehn Jahren halte ich auch einen quellenkundlichen Abschnitt für wünschenswerr. Das ist aber nicht vordringlich, auch wenn es den Leser interessieren könnte, daß Kritik an der Geldgier der Kurie auch Gegenstand der Vagantendichtung ist. Irritieren tut mich allerdings der Terminus „Avigneser Papst“ (und dgl. mehr), selbst wenn er aus der Leitliteratur stammen sollte. Jedoch nochmals Dank dafür, daß wir jetzt auf hohem Niveau meckern können … --Enzian44 (Diskussion) 03:19, 3. Mai 2024 (CEST)

Die Ausführungen zu den Ressourcen unter Johannes XXII. stammen nicht von Herbers (dessen Gesamtdarstellung wurde erst bis Bonifatius VIII. ausgewertet), sondern aus dem RGG-Artikel Papsttum II 5. Mittelalter und Reformation: Avignon – Schisma – Konziliarismus von Harald Zimmermann, wobei ich jeden der dort verwendeten Begriffe anhand der entsprechenden RGG-Artikel Provision, Reservation, Exspektanz, Annaten erläutert habe. Möglich, dass die Verfasser Wilhelm Rees und Herbert Kalb als Kirchenrechtler diese Begriffe anders gefasst haben als von Zimmermann beabsichtigt.

Gute Besserung & danke für die schnelle Rückmeldung! --Ktiv (Diskussion) 08:02, 3. Mai 2024 (CEST)

Das hatte ich schon gesehen, daß hier auf RGG verwiesen wird. Eigentlich wären dazu Artikel wünschenswert, bei Provision sollten sie über die Ausführungen in Provision deutlich hinausgehen. --Enzian44 (Diskussion) 10:03, 3. Mai 2024 (CEST)

Habe jetzt Annaten und Servitien auf die erste Position gesetzt und mit Frenz erläutert. Hier die genaue Formulierung bei Zimmermann (RGG 6 Sp. 879): "Die Entfernung von Rom und den reichen Ressourcen des Kirchenstaats hatten schon seit Johannes XXII. zu einer Neuordnung und exzessiven Nutzung steuerlicher Einnahmen aus Provisionen, Reservationen, Exspektanzen und Annaten gezwungen." --Ktiv (Diskussion) 10:34, 3. Mai 2024 (CEST)

Auch ich möchte Dank aussprechen. Wenn man sich diesen Murks ansieht, kann die Leistung gar nicht hoch genug gewertschätzt werden. --Armin (Diskussion) 19:47, 3. Mai 2024 (CEST)

+1 Danke Ktiv und gute Besserung, Enzian! LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:12, 3. Mai 2024 (CEST)

Guten Abend! Endlich wurde sich also dieses Themas angenommen. Vorab: Ich habe den Artikel moch nicht ganz gelesen. Mir ist jedoch aufgefallen, dass die Einleitung sehr voraussetzungsreich ist. Aus Laiensicht ist sicherlich nicht jedem Benutzer verständlich, was die PetrusUPaulus-Tradition ist. Ebenso ist die Einleitung mE zu kurz. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 16:20, 20. Mai 2024 (CEST)

@Angemeldeter Benutzer: diesen einleitenden Satz habe ich jetzt umformuliert. Ansonsten tippt der Introtext einige Punkte an, die ich für zentral halte, ist aber mehr ein Rohbau. Denn er sollte ja ein Abstract des Gesamtartikels sein, also im Grunde erst geschrieben werden, wenn der ganze Artikel steht - und davon sind wir noch weit entfernt. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 16:31, 20. Mai 2024 (CEST)

Die Musik spielt jetzt auf Diskussion:Geschichte des Papsttums. --Enzian44 (Diskussion) 03:49, 3. Jun. 2024 (CEST)

Überland-Feldzug

Der Überland-Feldzug war eine militärische Operation des Unionsheeres geführt vom Oberbefehlshaber des Heeres Generalmajor Ulysses S. Grant während des Amerikanischen Sezessionskrieges. Sie dauerte vom 4. Mai bis 24. Juni 1864. In einer Serie von verlustreichen Schlachten gelang es der Potomac-Armee des Unionsheeres die Nord-Virginia-Armee vom Südufer des Rapidans bis auf das Südufer des James südlich von Richmond, Virginia zurückzudrängen. Obwohl die Nordstaatenarmee während des Feldzuges erhebliche Verluste erlitt, schuf der Feldzug die Voraussetzungen für den strategischer Sieg der Union, da die Südstaaten nach Richmond und Petersburg zurückgedrängt und in der Folge dort belagert wurden. Auch erlitt die konföderierte Nord-Virginia-Armee während des Überland-Feldzuges empfindliche Verluste.

Dieser Artikel befasst sich mit der aus meiner Sicht heißen Phase des Sezessionskrieges und sollte aufgehübscht werden, um auch nach strengeren Standards einer Lesenswert-Kandidatur nebst entsprechender Überprüfung standzuhalten. --Antisyntagmatarchos (Diskussion) 16:11, 3. Mai 2024 (CEST)

Sorry – aber ich sehe doch noch einige Mängel. Die militärische Kampagne der Potomac-Armee mit den einzelnen Aufeinandertreffen ist zwar sehr detailliert und auch durchaus kenntnisreich beschrieben. Leider ist wenig zu erfahren über die Gründe dieser Kampagne und das größere strategische Ziel, dass sie voranbringen sollte. James M. McPherson beispielsweise legt im Kapitel „Und wenn es den ganzen Sommer dauert“ recht anschaulich die Situation dar, in der sich die Union im Frühsommer 1864 (militärisch und politisch) befand und welche Unsicherheiten die (zu dem Punkt noch nicht gewährleistete) Wiederwahl Lincolns mit sich brachte. Darüber hinaus beschreibt McPherson die Rekrutierungsschwierigkeiten der Unionsarmee, der – ebenso wie ihren Gegnern – langsam der Nachwuchs ausging.

Ein zweiter damit zusammenhängender Punkt: die einzelnen Gefechte sind zwar eingehend mit Aufstellungs-Schlachtkarten versehen; eine Map zur militärischen Gesamtsituation 1864 dürfte jedoch immens helfen, diesen Feldzug besser in das Gesamtgeschehen einzusortieren. Fazit: Ich würde am Anfang einen erklärenden Abschnitt zur Ausgangssituation einfügen; McPherson FdFs liefert als Standardwerk eine Fülle von Informationen. Zur Bebilderung: Gerade die Bürgerkriegsjahre 1863 ff. sind zumindest unionsseitig üppig mit Fotomaterial dokumentiert; mit der Truppe es Bürgerkriegs-Starfotografen Mathew Brady waren da sozusagen die Besten ihrer Zunft vor Ort. Die Commons-Archive sind da eine nachgerade üppige Quelle.

Mein Vorschlag wäre der, die hier anfallenden Kritikpunkte zu sammeln und dann nochmal in media res zu gehen. Grüsse --Richard Zietz 17:35, 11. Mai 2024 (CEST)

Das macht schon einen sehr guten Eindruck, ich würde aber meinem Vorredner zustimmen, dass die Einordnung ins Gesamtgeschehen anhand von McPherson noch ein wenig detaillierter ausfallen könnte-beispielsweise auch, dass Grant ursprünglich eher eine amphibische Operation in North Carolina bevorzugte, womit Lincoln aber nicht einverstanden war. Die Teile zu den Schlachten sind auch noch ein wenig unterreferenziert aus. Bei den Schlachten, bei denen vor allem der entsprechende Hauptartikel zusammengefasst wird, ist das weniger ein Problem, bei den anderen schon eher. Für Yellow Tavern gibt es bestimmt auch eine bessere Quelle als ThoughtCo. ;-) Interessant könnte ggfs. noch Noah Trudeaus Bloody Roads South sein. Ansonsten sind mir noch ein paar kleinere Dinge aufgefallen.

• Auch erlitt die konföderierte Nord-Virginia-Armee während des Überland-Feldzuges proportional noch höhere Verluste.- das passt nicht mit den Zahlen in der Infobox zusammen
• Haws Shop als die blutigste Kavallerieschlacht nach der Schlacht bei Brandy Station. deckt sich auch nicht mit den Zahlen bei Schlacht an der Yellow Tavern oder Schlacht bei Trevilian Station
• General Lee war bereits seit der Schlacht von Gettysburg mit den Leistungen Generalleutnant Ewells unzufrieden und suchte nach einer Gelegenheit, ihn loszuwerden. Als Ewell erkrankte, ergriff Lee die Chance, Ewell ehrenhaft abzulösen und durch Early zu ersetzen. Das konnte ich in der angegebenen Quelle nicht finden. Es klingt dort mehr danach (und das ist auch, was ich sonst so gelesen habe), dass der lange Feldzug Ewell sehr zusetzte: As the stress of the Overland Campaign taxed him, Ewell seemed to wear down both mentally and physically

Viele Grüße, --SEM (Diskussion) 11:19, 12. Mai 2024 (CEST)

Bei kurzem Überfliegen ist mir besonders die Formatierung ins Auge gefallen. Da stehen immer mal wieder einzelne Sätze zwischen zwei Absätzen außerdem sollte die Anzahl bzw die Aufstellung der Bilder mit den Truppengewegungen nochmal überarbeitet werden. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:50, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich freue mich immer über solch qualifizierte Verbesserungsvorschläge, die manche Nutzer schon nach kurzen Überfliegen ausscheiden und die dazu außerordentlich differenziert sind. So macht Arbeit in der Wikipedia Spaß! --Edmund (Diskussion) 00:58, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich habe ein paar textliche Straffungen eingearbeitet und etwas Prosa entfernt. Ich schlage vor, so viele Abkürzungen wie möglich aufzulösen, z.B. KG, klar das heißt "Kommandierender General", ist wahrscheinlich die Übersetzung von "Commanding General", aber möglicherweise nicht ganz dasselbe. Ein paar Dinge sind sperrig zu verstehen, widersprüchlich, oder etwas blumig formuliert z.B.: Warum musste Butler sein angeschlagenes Ansehen wiederherstellen? Warum ist es für Lee ein Problem, dass es "überall an Ressourcen mangelte", "obwohl zu keinem Zeitpunkt des Feldzuges irgendein Mangel auftrat". "Generalleutnant Grant hatte während des Feldzuges „drei Hüte auf“" ist zwar erfrischend formuliert, aber eher etwas für das gesprochene Wort, hier und ggf. an ein paar anderen Stellen etwas weniger prosaisch formulieren. Dann: Was sind "Territoriale Kommandobehörden", bitte erklären oder verlinken. Über Grant: "In die Operationen der Potomac-Armee mischte er sich teilweise ein. Bei der zweiten Schlacht um Petersburg war er für den Misserfolg mitverantwortlich" - a) warum? b) für die Verluste bei Cold Harbor auch, steht aber eher im Hauptartikel, fehlt bei der "Drei-Hüte-Aufzählung" ganz - das kommt erst danach bei den Problemen, die Meade mit dem Führungsstil hatte. Der Absatz über Absprachen passt inhaltlich auch zur Kommunikation oder man bräuchte eine bessere Überleitung, z. B. dass Grant es versäumte, diese Absprachen bzw. interne Kommunikation herzustellen (falls dem überhaupt so war). Insgesamt finde ich die Aufzählung unter "Führung" etwas unpassend, das sollte in Fließtext umgearbeitet werden, auch, dass keine Ein-Satz-Absätze entstehen und einiges besser ausgeführt und begründet werden sollte, z. B. dass Lees Erschöpfung dazu führte, dass die Armee anscheinend keine interne Kommandostruktur hatte und durch einen Stellv. hätte geführt werden können - oder gab es den und der hat versagt? Die Folgen sind insgesamt noch sehr dünn, da müsste in jedem Fall noch Gehirnschmalz reingesteckt werden - faktisch ist der Feldzug ja der Anfang vom Ende von Lees Armee. Ein Letztes noch: "so dass die Landschaft bald jener 52 Jahre später in Frankreich auf den Schlachtfeldern des I. Weltkrieges ähnelte." ist doch sehr prosaisch, vielleicht kann man das klarer formulieren und besser belegen - stimmt ja schon, dass Stellungen im Bürgerkrieg erstmals im großen Stil ausgebaut worden sind, aber der Artilleriebeschuss ist ja kaum zu vergleichen - also was ist gemeint: Der systematische Graben- und Stellungsbau. Da lässt sich bestimmt eine gute Quelle finden.

Insgesamt ist der Artikel ein ziemlicher Brocken (in jeder Hinsicht), schon sehr viel Substanz, aber gewiss noch einiges zu schleifen, zu ergänzen, nachzutragen. Vielen Dank für die Bemühungen und erfolgreiche Weiterarbeit wünscht --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 20:10, 18. Mai 2024 (CEST)

Hallo @Antisyntagmatarchos und @Edmund Ferman. Was ins Auge fällt ist die Bildplatzierung der Schlachtverläufe. Wilderness, Trevilian Station,Cold Harbor, North Anna und insbesondere Spotsylvania fallen sehr unschön auf. Ich fände es gut wenn man eine Galerie bei den Abschnitten erstellt, damit der Text nicht so hässlich aussieht. Der englische Artikel mach dies bei Wilderness und Spotsylvania sehr gut. Grüße an alle --Adam Aboudou (Diskussion) 21:17, 18. Mai 2024 (CEST)

Was mir gleich auffällt ist, dass a) der Intro-Text recht kurz ausfällt, b) viele Kommas fehlen und c) Strategie beziehungsweise politische Vorgeschichte deutlich ausführlicher sein könnten. Der Teil zur Truppeneinteilung gleicht mehr einem Bilderbuch als einem enzyklopädischen Artikel. Zu den Schlachten: Zwölf Gliederungspunkte scheinen mir ein bisschen viel, da solltest du Inhalte zusammenlegen und vielleicht straffen. Einige der Schlachten haben schließlich eigene Artikel, sodass hier der Detailgrad mitunter nicht so hoch zu sein braucht. LG --Vive la France2 (Diskussion) 18:30, 30. Mai 2024 (CEST)

Also ich würde gerne Wissen mit welcher Quelle das Lemma belegt ist. Overland Campaign halte ich für viel sinnvoller. Man muss nett alles Übersetzen. Aber wenn dann muss die Übersetzung schon aus namhaften Quellen kommen. Ich halte es für sicher, dass die Amerikaner keinen deutschen Namen für ihre Kampagne - Warum Feldzug - dem Lemma vergeben haben. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 13:26, 17. Jun. 2024 (CEST)

Das Lemma ist - wenn überhaupt - noch das kleinste Problem. Mich stört die deutsche Entsprechung nicht. In der deutschsprachigen Übersetzung des Buches von John Keegan zum Amerikanischen Bürgerkrieg wird auch vom Überlandfeldzug gesprochen. Im Übrigen sind "Quellen" keine Fachliteratur, sondern liegen in Archiven. Wir in der Wikipedia arbeitek ausschließlich mit Fachliteratur und keinen Archivalien, das sollte auch sprachlich langsam mal wirklich ankommen. --Vive la France2 (Diskussion) 15:09, 17. Jun. 2024 (CEST)

Seeschlacht vom 1. Juni 1794

Die Seeschlacht vom 1. Juni 1794 war ein Gefecht zwischen Teilen der französischen Atlantikflotte und der britischen Kanalflotte. Die Schlacht fand am 1. Juni 1794 400 Seemeilen vor Ouessant im Atlantik statt. 1794 befand sich Frankreich mit allen seinen Nachbarn im Krieg, darunter auch mit dem Vereinigten Königreich. Um eine Hungersnot zu verhindern, wurde Getreide in den Vereinigten Staaten gekauft. Eine größere französische Flotte unter der Führung von Vizeadmiral Louis Thomas Villaret de Joyeuse war im Golf von Biskaya stationiert, um die britische Kanalflotte unter Admiral Richard Howe daran zu hindern, den Konvoi abzufangen. Howe beschloss, den Feind anzugreifen, indem er seine Linie durchbrach und von Lee aus angriff. Aufgrund von Missverständnissen gelang es dem größten Teil seiner Flotte jedoch nicht, die Linie zu durchbrechen, mit Ausnahme von sechs Schiffen. In dem darauf folgenden Mêlée wurden jedoch sechs französische Linienschiffe gekapert. Die Schlacht wird von den Briten auch als „Glorreicher 1. Juni“ (engl.: Glorious First of June) bezeichnet. Die Franzosen bezeichneten sie nach dem republikanischen Kalender, da die Schlacht am 13. Tag des Monats Prairial (des „Wiesenmonats“) stattfand.-- Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:25, 14. Mai 2024 (CEST)

Wie wärs, wenn du erstmal die Review- und Kandidaturhinweise zu deinem Artikel Mittelmeerfeldzug von 1798 angehen würdest? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 20:14, 14. Mai 2024 (CEST)

Die Probleme sind die gleichen wie schon beim oben verlinkten Artikel zum Mittelmeerfeldzug. Es fängt schon beim Lemma "Seeschlacht am 13. Prairial" an. Seeschlacht am 13. Prairial ist die offizielle französische Bezeichnung. Geeigneter wäre die neutrale Bezeichnung "Seeschlacht vom 1. Juni 1794". Ich vermute die Wenigsten kennen den französischen Revolutionskalender, sodass der Lemmaname erstmal den Leser verwirrt. Dann fallen die unzureichenden Literaturbelege auf. Was soll ich der Leser zum Beispiel mit "Mostert:2007, S. 140–148" anfangen. Soll er acht Seiten lesen müssen, um den Beleg nachzuprüfen? Welcher Autor ist mit Moustert gemeint? hat das Buch oder der Aufsatz auch einen Titel. Warum werden Anmerkungen und Einzelnachweise voneinander getrennt (eher unüblich). Der Literaturabschnitt sollte nur Beiträge auflisten, die sich vor allem mit der Schlacht beschäftigen und nicht allgemein mit den Seekriegen zwischen dem revolutionären/napoleonischen Frankreich und Großbritannien um 1800 insgesamt. Vor allem wird nur britische Literatur angeführt. Französische Autoren haben auch etwas beigesteuert, wenn man nur in den englisch- und französischsprachigen Wikipedia-Artikel. Hier wurde kaum etwas ausgewertet, im Wesentlichen nur zwei Fachbeiträge von Noel Mostert und William Laird Clowes. Der komplett unbelegte Teil zu den Flotten sollte in Fließtext ausgeführt werden und keine reine Tabelle sein. Der Abschnitt Künstlerische Rezeption besteht nur aus einem Satz und das obwohl es die Schlacht literarisch und bildlich stark verarbeitet wurde. Das kommt im Artikel viel zu kurz. Hinzu kommen zahlreiche Unstimmigkeiten. Wieso wird beispielsweise auf Kanalflotte verlinkt, wenn es um die Royal Navy geht? Es fehlen etliche Kommata, die Sprache wirkt teils unenzyklopädisch: "Doch mit der Hinrichtung von Ludwig XVI. am 21. Januar 1793 änderte sich die Lage dramatisch." Ein Drama? Mir scheint der Artikel unreif für ein Review. Ich empfehle einen Abbruch und erstmal wichtige Literatur einzuarbeiten. Solange das nicht geschehen ist, kann man sich ein Review auch sparen. --Vive la France2 (Diskussion) 08:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Zum Lemma der Artikelname stammt nicht von mir sondern ist vom Ersteller des Artikels. Alle Literaturbelege sind unter dem Abschnitt Literatur zu finden. Die Einzelnachweise sind gemäß des Chicago Zitierstils verfasst. Zu den den Flotten bitte an Benutzer @DerwahreStinkstiefel wenden. Es wird auf die Kanalflotte verlinkt weil diese ein Teil der Royal Navy ist. Deine Meinung in allen Ehren vorallem in Anbetracht deiner Auszeichnungen, aber du solltest vielleicht auch mal andere Benutzer drüber sehen lassen bevor die so ein Urteil fällst. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:25, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich habe selten dieselbe Meinung wie VlF2, aber in diesem Fall ist es so. Da muss an zahlreichen Stellen gründlich nachgearbeitet werden. Kommata fehlen, die Sprache ist teilweise auch mangelhaft, an einigen Stellen scheinen Bezüge nicht zu stimmen oder Dinge zu fehlen. Veim Zitierstil ist der zu benutzen, der hier im Projekt üblich ist. Eine Detailaufzählung der Mängel spare ich mir, erfahrungsgemä beginnst Du ja eher eine neue Baustelle, als irgendwas zu Ende zu bringen (ich verweise auch mal auf die Mittelmeerkampagne...)--Auf Maloche (Diskussion) 11:51, 15. Mai 2024 (CEST)

Ob der Lemmaname von dir oder jemand anderem gewählt wurde, ist völlig egal. Du hast den Artikel ins Review gestellt und bist als derzeitiger Hauptautor für den Artikel verantwortlich, genauso für die unschöne Tabelle. Du könntest den Lemmanamen ändern und die Tabelle in Fließtext überführen. Davon abgesehen steht es mir zu zu monieren, dass der Artikel auf einer nicht ausreichenden Literaturgrundlage beruht, vor allem keine ausgewertete französischsprachige Literatur bei einem Artikel über eine britisch-französische Seeschlacht. Ich weiß daher wirklich nicht, was du dir von dem Review versprichst. Eine Auszeichnung halte ich beim jetzigen Stand für völlig unmöglich. Wenn ein bisschen mehr Fleisch am Artikel wäre, könnte man richtig Feedback geben, aber in diesem extrem unfertigen Zustand und Textkürze erscheint mir das ehrlich gesagt als Zeitverschwendung. Es tut mir leid. --Vive la France2 (Diskussion) 18:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Deine Meinung sei dir gegönnt. Aber ich sehe nicht warum die Literaturgrundlage nicht ausreichend sein soll. Das Clowes als Brite möglicherweise nicht ganz neutral war mag durchaus sein, für die anderen Autoren muss das aber nicht so sein. Was meinst du mit mehr Fleisch ? Bitte erläutere doch was du damit meinst. Ist dir der Informationsgehalt zu gering und wenn ja an welcher Stelle? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 19:11, 15. Mai 2024 (CEST)

Es geht nicht (nur) darum, wer welche Staatsangehörigkeit hat, sondern ganz besonders auch darum, dass man ohne Kenntnis der betreffenden Wissenschaftssprache(n) nur einen Bruchteil der relevanten Literatur nutzen kann. Bei relativ speziellen Artikelthemen wie diesem ist das schon ein ernsthafter Mangel, wenn man in Richtung Artikelauszeichnung denkt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:53, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich kann dir nicht ganz folgen ? Meinst du es bräuchte mehr deutschsprachige Literatur im Artikel ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:28, 18. Mai 2024 (CEST)

Deutsch ist fakultativ bei dem Thema, Französisch wäre wichtig. Das war eine Antwort auf Deine diesbezügliche Rückfrage an VivelaFrance2. Sonst was unklar? --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:53, 18. Mai 2024 (CEST)

Nett übrigens, dass Du, wenn Du um ein Review bittest, den Reviewern dann auch großzügig "gönnst", eine Meinung zu haben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:58, 18. Mai 2024 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass es jedenfalls soweit ich sehen kann sehr wenig französische Literatur dazu gibt. Selbst im Artikel der fr-wikipedia kommen im Text nur zwei französische Einzelnachweise vor der Rest ist mit den selben Belegen versehen wie hier. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:22, 18. Mai 2024 (CEST)

Prinzipiell ist das ein gutes Gegenargument, aber in diesem Fall gilt das ausnahmsweise nicht, weil der französische Artikel eine Übersetzung des englischen ist (steht auch dort explizit in einem Hinweiskasten unterhalb des Fließtextes) und deswegen auch dessen Schieflagen bei der Literaturauswertung übernommen hat. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:05, 18. Mai 2024 (CEST)

Ich kann noch ein gutes Dutzend Literaturtitel nennen, davon sind aber nur ein kleiner Teil bei Google Books. Wäre denn der Autor bereit sie sich per Leihe oder Kauf anzuschaffen? Ansonsten sehe ich wenig Chancen auf eine Auszeichnung und empfehle einen Abbruch des Reviews. --Vive la France2 (Diskussion) 09:20, 19. Mai 2024 (CEST)

Es gibt allerdings auch WP:BIBR und WP:LITSTIP. Etwas mehr französische Literaturauswertung wäre bei einem Thema der französischen Geschichte jedenfalls wichtig. --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:54, 19. Mai 2024 (CEST)

klar bin ich das... sollten die Bücher schon etwas älter sein gibt es evtl. die Möglichkeit das sie auf archive.org zu finden sind... --Mr.Lovecraft (Diskussion) 10:48, 21. Mai 2024 (CEST)

Zisterzienserkloster Rüde

Das Zisterzienserkloster Rüde, Rude Kloster, Rus Regis (auch Rüde- oder Ryekloster genannt) befand sich von 1210 bis 1582 an der Stelle des heutigen Glücksburgs an der Flensburger Förde.

Das Zisterzienserkloster Rüde ging aus einer Niederlassung von Benediktinern hervor. Wann genau sich diese in der Nähe von Schleswig niederließen, ist nicht bekannt. Die erste Erwähnung dieses Benediktinerklosters findet sich in Urkunden, die im Zusammenhang mit seiner Auflösung 1192 niedergeschrieben wurden.[1] Eine Neugründung als Zisterzienserkloster in Guldholm hatte nur kurzen Bestand, ehe der Konvent 1210 nach Glücksburg umgesiedelt wurde. Im Zuge der Reformation 1538 säkularisiert, wurden die verlassenen Gebäude 1582 abgerissen. Der ehemalige Standort befindet sich am Grund des Schlossteiches von Schloss Glücksburg.

Den Artikel habe ich in den letzten Tagen erheblich erweitert und würde ihn gerne kandidieren lassen, würde mich aber freuen, wenn jemand zuvor einen kritisch-hilfreichen Blick darauf wirft. Gruß -- Agnete (Diskussion) 18:02, 11. Jun. 2024 (CEST)

Liebe Agnete, erst einmal danke für den Artikel. Ihn ganz zu lesen, schaffe ich sicher nicht. Aber vielleicht helfen Dir ja auch schon drei gut gemeinte Anmerkungen zur Einleitung weiter: 1. Die Aufzählung der Namen ist nicht gut verständlich. Warum das eine in Klammern, das andere nicht? 2. Ich persönlich bin ein Gegner von EN in Einleitungen. Das stoppt den Lesefluss und die einzelnen Fakten sollten ohnehin im Fließtext noch einmal auftauchen. Solltest Du kurz überdenken. 3. Ein Tipp: aktiver formulieren (weniger „wurde“).

Und dann habe ich eine Bastelstunde eingelegt, will sagen, einen Vorschlag für die Einleitung formuliert:

Das Zisterzienserkloster Rüde, auch Rude Kloster, Rus Regis, Rüde- oder Ryekloster genannt, befand sich von 1210 bis 1582 an der Stelle der heutigen Kleinstadt Glücksburg an der Flensburger Förde. Bevor es von Zisterziensern betrieben wurde, hatten sich Benediktiner dort niedergelassen. Die ältesten erhaltenen Urkunden stehen im Zusammenhang mit der Auflösung des Klosters 1192. Eine Neugründung als Zisterzienserkloster Gundholm [Rotlink ok] existierte nur kurz, denn der Konvent siedelte bereits 1210 nach Glückburg um. Die dort errichtete große Klosteranlage lässt sich heute nur teilweise rekonstruieren, da die meisten Urkunden verlorengegangen sind. In dem 1538 reformierten Kloster lebten bis spätestens 1561 evangelische Ordensbrüder. Nach dem Ende ihrer Nutzung 1582 wurde die Kirche zusammen mit den übrigen Gebäuden abgerissen. Das Baumaterial diente der Errichtung von Schloss Glücksburg, die Fundamente versanken im Schlossteich. Gruß --Artessa (Diskussion) 22:00, 23. Jun. 2024 (CEST)

Danke für Deine Anregungen, die ich teilweise umgesetzt habe. Guldholm bekommt aber keinen eigenen Artikel, sondern ist in der Vorgeschichte abgehandelt. Gruß --Agnete (Diskussion) 11:49, 24. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Agnete, danke für den schönen Artikel! Ich werde ihn nochmal in Ruhe durchlesen, habe aber bisher nichts Wesentliches vermisst. Im Übrigen habe ich Kontakt zu Tobias Schöneweis, dessen jüngst erschienene umfangreiche Dissertation „die Architektur zisterziensischer Wirtschaftsbauten“ behandelt. Das Kloster Rüde wird darin leider nicht erwähnt, wie er mir eben noch einmal ausdrücklich bestätigt hat. Bei konkreten offenen Fragen kann er aber eventuell weiterhelfen, ich würde diese dann weiterleiten oder den Kontakt herstellen können. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:59, 25. Jun. 2024 (CEST)

Moin @DerMaxdorfer, vielen Dank, auch für das Angebot, Kontakt zu Tobias Schöneweis herzustellen. Leider befürchte ich, dass von den meisten nordeuropäischen Zisterzienserklöstern, die ich im Laufe der nächsten Zeit mit (ausführlicheren) Artikeln versehen möchte, zu wenig übrig geblieben ist. Auch in Rüde hat man ja nur den Grundriss der Klausur. Aber wenn Herr Schönweis Daten von dem einen oder andern norddeutschen oder skandinavischen Kloster hat, würde ich mich schon sehr darüber freuen. Herzlichen Gruß --Agnete (Diskussion) 10:34, 26. Jun. 2024 (CEST)

A. Motard & Co.

A. Motard & Co. war ein Berliner Unternehmen, das von ca. 1839 bis 1980 Stearinkerzen und andere chemische Produkte herstellte. Der Gründer Adolphe Motard hatte sich in Paris mit seinem Kompagnon Adolphe de Milly zerstritten und war ausgezogen, um ihrer beider Kerzenentwicklung im Ausland zu vermarkten. Um 1900 beschäftigte das Familienunternehmen über 400 Personen. 1937 erfolgte die Übernahme durch einen Chemiekonzern. 1979 erwarb ein Gelatineproduzent dessen Aktienmehrheit und stellte die unrentable Kerzenproduktion im Jahr darauf ein.

Zum vorliegenden Thema bin ich durch meine intensive Beschäftigung mit der Kerzenherstellung gekommen. Die trotz der damaligen Bedeutung des Unternehmens dürftige Quellenlage weckte meine Neugier. Tatsächlich kam ich beim Durchforsten der digitalisierten Berliner Adressbücher und anderer Quellen zu einigen Ergebnissen – was jedoch zum freundlichen Hinweis auf den rein enzyklopädischen Charakter der Wikipedia führte. (Irgendwie sind mir da wohl die Pferde durchgegangen ...) Um das zu erwartende Streichen meiner Fleiß- und Detektivarbeit zu vermeiden, sind die eigenen Forschungsergebnisse nun raus. Oder besser gesagt: zu Sekundärliteratur mutiert und in den EN entsprechend abgeändert. So sollte es IMO passen.

Der Artikel ist keine Neuanlage, sondern basiert auf einem Vorgängertext mit Lemma „Motard“, von dem noch ca. 10 Prozent übrig geblieben sind. Damit er ein wenig Aufmerksamkeit bekommt, möchte ich nach dem Review für „Lesenswert“ kandidieren. Ich freue mich auf und über Reaktionen. Gruß --Artessa (Diskussion) 15:25, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ich selbst würde für lesenswert stimmen, da ersichtlich ist, wer Autorin ist und es einen vernünftigen wissenschaftlichen Fußnotenaparat gibt. Die Mehrzahl der Belege sind einsehbare Digitalisate, nach einer Prüfung mancher Stellen konnte ich keine Unstimmigkeiten feststellen. Für mich wäre die Sache daher eindeutig. Jetzt kommt allerdings das "Aber". Es könnte mit Blick auf deinen eigenen Aufsatz bei einer Kandidatur durchaus passieren, dass einige auf Wikipedia:Belege verweisen. Im zweiten Punkt unter der Überschrift "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" steht dort: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen." Selbstverlag bedeutet, dass die Autorin oder der Autor selbst ihre Arbeit veröffentlicht. Bei einer Dissertationen oder Habilitationsschrift erfolgt ja eine Begutachtung und vorher noch eine wissenschaftliche Betreuung, die fällt bei deiner Veröffentlichung weg. Idealer wäre daher, wenn der Beitrag von einem Verlag in einer Aufsatzsammlung herausgegeben werden würde. Ich würde trotzdem eine Kandidatur wagen, denn der Satz "Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen" nimmt die Einschränkung vor, "Im Allgemeinen". Es sind ja auch nur wenige Stellen, in denen der Aufsatz verwendet wird und die Angaben sind ja wirklich einfach nachzuprüfen. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 16:02, 21. Jun. 2024 (CEST)

Herzlichen Dank für das wirklich schnelle Feedback! Wenn nicht noch etwas anderes kommt, wird der Artikel also nächste Woche kandidieren. Mein Aufsatz ist immerhin eine Sammlung belegbarer und belegter Fakten, er enthält keinerlei wissenschaftliche Kontroversen. Ich bin zuversichtlich, dass dies akzeptiert wird. Wenn nicht, dann eben nicht. Den Aufwand einer Publikation in einem Fachmagazin müssten schon andere betreiben. Danke für die Unterstützung. Liebe Grüße zurück --Artessa (Diskussion) 17:43, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ich danke für den Artikel, an dessen Gegenstand ich olfaktorische Erinnerungen habe, aber: Nein, so geht das nicht. Das erste Review wurde wegen mangelnder Erfolgaussichten abgebrochen, weil der Text auf zahlreichen Primärquellen basierte, mithin offenkundig originäre Forschung darstellte. Nun also eine neue Version, die statt der selbstausgewerteten Adressbücher und Archivalien auf eine jüngst veröffentlichte PDF referenziert, die genau dieselben Primärquellen als Belege anführt. Das ist meines Erachtens eine allzu billige Umgehung von WP:NOR, zumal die Website textquartett.de, die die PDF hostet, so ziemlich das Gegenteil einer zuverlässigen Informationsquellen ist. Das darf auf keinen Fall Schule machen. --Φふぁい (Diskussion) 15:25, 22. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Einschätzung. Dieser möchte ich jedoch einiges entgegenhalten: 1. Die Website als unzuverlässige Informationsquelle zu bezeichnen, wäre vielleicht legitim, wenn sie tatsächlich die Informationsquelle wäre. Stattdessen dient sie ausschließlich der Bereitstellung gründlich recherchierter Fakten zu einem dort fachfremden Thema. Der aufmerksame Leser hätte sicher keine Zweifel an der Bereitschaft eines Fachverlags, den Artikel zu veröffentlichen. Für die Autoren stehen Aufwand und Nutzen aber oft in keinem Verhältnis. 2. Gäbe es eine wissenschaftliche Veröffentlichung, hätte ich mich gefreut und sie gerne zitiert. Da es sich hier jedoch um ein rein dokumentarisches Thema handelt, ist wohl eher nicht damit zu rechnen (keine spannenden Kontroversen, keine Lorbeeren zu ernten). Und mal ehrlich: Würden wir alle Artikel, die auf nicht-wissenschaftlichen Publikationen fußen, aus der Wikipedia streichen, wie viel wäre dann noch übrig? 3. Müssen iyo auch die anderen Weblinks und die Firmenschrift zu 125 Jahre Gelita raus? Kommerzielle Interessen verfolgen sie genauso wenig wie der Artikel zur Kerzenfabrik.

Was, bitte, soll ich also Deiner Meinung nach tun? Warten, bis ein Buch zum Thema erscheint? Oder nur die Artikel zur chemischen Industrie sowie die Ehrungen und den Katalog 1896 gelten lassen? Dann aber ist der Artikel in der Tat nicht mehr „lesenswert“.--Artessa (Diskussion) 13:19, 23. Jun. 2024 (CEST)

Ergänzung: pdf-Download jetzt auf alternativer Webseite.--Artessa (Diskussion) 17:17, 23. Jun. 2024 (CEST)

Liebe Artessa,

es tut mir leid, Wasser in deinen Wein gießen zu müssen. Wikipedia-Artikel sollen das etablierte Wissen zum Lemma darstellen. Dein Artikel aber stellt Wissen dar, das zu selber recherchiert hast und nun etablieren willst. Das ist gut, dass du nachgeforscht hast, aber Wikipedia ist nicht der richtige Ort, eigene Forschungsergebnisse bekannt zu machen. Warum arbeitest du sie nicht um und veröffentlichst sie in der Zeitschrift für Unternehmensgeschichte oder einer anderen Fachzeitschrift? Nach Peer-Review und Veröffentlichung dort wären sie allemal zitierfähig. Über ein Thema, das nicht hinreichend erforscht oder dessen Erforschung nicht an reputablem Ort veröffentlicht ist, kann man eben keine auszeichnungswürdigen Artikel schreiben.

Denn wenn du es tun dürftest, müsste es auch allen anderen erlaubt werden. Nun sind aber leider zahlreiche PR-Leute, Propagandisten und Ideologen in der Wikipedia unterwegs, die nur darauf warten, einen regelkonformen Weg zu finden, ihren schädlichen POV in unseren Artikeln unterbringen zu dürfen. Die würden sich freuen, wenn wir ihnen erlauben würden, ihn über eine eigene Website zitierfähig zu machen.

Benutzer:Vive la France2 sieht das anders als ich. Damit kann ich leben und ich würde mich in einer Auszeichnungskandidatur auch überstimmen lassen. Dass ich aus den genannten Gründen aber mit Contra stimmen werden, muss ich dir ehrlichkeitshalber ankündigen.

Nichts für ungut und beste Grüße --Φふぁい (Diskussion) 19:03, 23. Jun. 2024 (CEST)

Diese Diskussion sehe ich als beendet an. Nur eines noch zur Klarstellung: Dass ich Wikipedia benutze, eigene Forschungsergebnisse bekannt zu machen, ist eine infame Unterstellung. Solche Aussagen eignen sich perfekt, die Motivation für ein weiteres WP-Engagement zunichte zu machen. Mal sehen, wie sich das für mich weiterentwickelt. --Artessa (Diskussion) 21:28, 23. Jun. 2024 (CEST)

Adolphe de Milly

Louis Adolphe de Milly war ein französischer Mediziner, Chemiker und Unternehmer. Durch die Verseifung von Talg mit gelöschtem Kalk gelang ihm um 1830 der entscheidende Durchbruch bei der Entwicklung der Stearinkerze. Neun auf Industrie- und Weltausstellungen verliehene Medaillen belegen seine Verdienste hinsichtlich stetig verbesserter und rentablerer Produktionsabläufe. De Millys „bougie de l’Étoile“ wurde zum Vorbild der gesamten Stearinkerzen-Branche. Ihrem Erfinder bescherte sie ein Vermögen.

Wer sich intensiver mit der Kerzenherstellung beschäftigt, landet unweigerlich bei diesem Namen (und manchmal auch bei dem des Bruders). Mein WP-Artikel entstand als Beitrag zum Frühjahrs-SW 2024. Erreicht wurde ein Platz hinter 8, ein Platz 3 in der Sektion Geschichte und Gesellschaft – und eine lobende Erwähnung (als „Teil einer umfassenden Serie, die rund um die Kerze thematisch vielschichtig fünf unterschiedliche Aspekte darstellt“). Nun strebe ich eine „Lesenswert“-Auszeichnung an. Bevor für Daumen hoch oder runter gestimmt wird, freue ich mich auf und über Reaktionen im Review. Gruß --Artessa (Diskussion) 17:30, 23. Jun. 2024 (CEST)

Hagenbecks Völkerschau der „Feuerländer“ 1881/82

Der Artikel hat im Miniaturenwettbewerb 2024/I den ersten Platz belegt. Er zeigt exemplarisch Praxis und Folgen der Völkerschauen aus der Anfangsphase der Hagenbeckschen Völkerschauen auf, bei der auch der Mediziner Rudolf Virchow eine bedeutende Rolle spielte. Der Artikel ist im Zusammenhang der Neufassung des Artikels Völkerschau entstanden.

Die Hintergründe der Völkerschau der Kawesqar hat Gabriele Eissenberger bereits in den 1990er Jahren detailreich erforscht und 1993/96 hierzu veröffentlicht. Außerdem war die Schau von 1881/82 gelegentlich in den Medien präsent, zuletzt in einem Filmbeitrag von Panorama von 2021. Da sich der Tierpark Hagenbeck (wie auf der Diskussionsseite des Beitrags nachzulesen ist) bis heute mit der kritischen Aufarbeitung des Kapitels Völkerschau schwer tut, ist für den Artikel Präzision gefordert und deshalb geht er jetzt erst mal ins Review. --CPallaske (Diskussion) 19:52, 24. Jun. 2024 (CEST)

PS: Während der Arbeit am Völkerschau-Thema sind außerdem die Artikel Hagenbecks Völkerschau der „Eskimos“ 1880/81 und Abraham Ulrikab neu entstanden, außerdem habe ich die Artikel über Carl Hagenbeck und Rudolf Virchow (unten bei Biologische Anthropologie und Anthropometrie & „Rudolf-Virchow-Sammlung“) sowie den Zoologischen Garten Berlin ergänzt bzw. überarbeitet. --CPallaske (Diskussion) 20:03, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ein netter kleiner Artikel! Danke für diese Arbeit! Mir scheint der Artikel jedoch noch deutlich zu knapp. Vielleicht finden sich in folgender Literatur noch Hinweise:

• Andreas Bürgi (Hrsg.): «Wilde, die sich hier sehen lassen». Jahrmarkt, frühe Völkerschauen und Schaustellerei. Zürich 2023, ISBN 978-3-0340-1707-7.
• Annelore Rieke-Müller; Lothar Dittrich: Carl Hagenbeck (1844-1913). Tierhandel und Schaustellung im Deutschen Kaiserreich. Frankfurt am Main 1998 : Peter Lang/Frankfurt am Main, ISBN 3-631-33474-5 326.
• Frank Becker (Hrsg.): Rassenmischehen - Mischlinge - Rassentrennung. Zur Politik der Rasse im deutschen Kolonialreich. Stuttgart 2004 , ISBN 3-515-08565-3.
• Sebastian Conrad; Jürgen Osterhammel (Hrsg.): Das Kaiserreich transnational. Deutschland in der Welt 1871-1914. Göttingen 2004 , ISBN 3-525-36733-3.
• Alexander Honold; Klaus R. Scherpe (Hrsg.): Mit Deutschland um die Welt. Eine Kulturgeschichte des Fremden in der Kolonialzeit. Stuttgart 2004 , ISBN 3-476-02045-2.
• Cordula Grewe (Hrsg.): Die Schau des Fremden. Ausstellungskonzepte zwischen Kunst, Kommerz und Wissenschaft. Stuttgart 2006 , ISBN 3-515-08843-1.
• Kristin Kopp; Klaus Müller-Richter (Hrsg.): Die „Großstadt“ und das „Primitive“. Text - Politik - Repräsentation. Stuttgart 2004.
• , Ulrich van der Heyden; Joachim Zeller (Hrsg.): Kolonialismus hierzulande. Eine Spurensuche in Deutschland. Erfurt 2007 , ISBN 978-3-86680-269-8.
• Jürgen Zimmerer (Hrsg.): Kein Platz an der Sonne. Erinnerungsorte der deutschen Kolonialgeschichte. Frankfurt am Main 2013 , ISBN 978-3-593-39811-2.
• Jan-Erik Steinkrüger: Thematisierte Welten. Über Darstellungspraxen in Zoologischen Gärten und Vergnügungsparks. Bielefeld 2013 , ISBN 978-3-8376-2470-0.

Für den Abschnitt Verlauf der Völkerschau könntest du bei der Kartenwerkstatt eine Grafik in Auftrag geben, welche die Route, Ausstellungsdauer und Ausstellungsorte anschaulich darstellt. der Abschnitt Rezeption wirkt zu listenhaft. Gibt es keine fachlichen Kommentare/Besprechungen der Dokumentationen und Ausstellung, auf die man eingehen könnte? Presseberichterstattung (bisher Abschnitt 3) sollte dem Abschnitt Rezeption zugeschlagen werden. Mir kommt auch die Rolle von Hagenbeck und Virchow zu kurz. Hier sollte man man noch biographische Darstellungen heranziehen. Fazit: Schöner Artikel, aber sicher noch viel zu tun. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 10:09, 26. Jun. 2024 (CEST)

Danke für die Hinweise. Der Artikel war im Miniaturenwettbewerb ja zeichenmäßig beschränkt. Im Review, das sicher noch etwas Zeit in Anspruch nehmen wird, sollten noch verschiedene Punkte und Literatur hinzugefügt werden. Es kann gerne auch direkt in den Artikel ergänzt werden. Ich werde in den nächsten Tagen erst einmal den ersten Entführungsversuch von Kawesqar 1878 ergänzen. Danach hat Virchow auf diplomatischem Weg versucht, Menschen ausführen zu dürfen und dabei hat sogar Bismarck eingeschaltet.CPallaske (Diskussion) 18:52, 26. Jun. 2024 (CEST)