Arutelu:Polüfoonia

Kui ühel sõnal on mitu tähendust, siis soovitan otsustada, millest artikkel räägib. Mitu üksteist välistavat definitsiooni artikli alguses tekitab segadust. Muide, polüfoonia või polüfoonilisus on ka Bahtini kirjandusteaduslik mõiste. Andres 18:14, 10 May 2005 (UTC)

ega need tähendused nyyd nii kauged ka ei ole... aga jah, ylekantud tähenduses kasutatakse seda mõistet ka väljaspool muusikat... selle peaks kyll ära märkima --Lulu 18:27, 10 May 2005 (UTC)

Muidugi nad ei ole kauged, aga polüfoonia kui muusikaline nähtus on ju hoopis midagi muud kui polüfoonia kui muusikateaduse osa. Sellepärast arvan, et nende kohta peaksid olema eraldi artiklid. Praegust algust lugedes ei saa aru, kummast siis artiklis juttu tuleb. Või mõlemast?

Mõlemast. --Lulu 07:28, 11 May 2005 (UTC)

See oleks põhimõtteliselt võimalik, aga ma ei soovitaks, sest tegu on ju ikkagi eri mõistetega, mis siis, et sõna kokku langeb. Eeldan, et ka muusika ja muusikateooria kohta on meil eraldi artiklid. Kui polüfoonia oleks lihtsalt polüfoonia uurimine, siis võiks ehk küll kirjutada eraldi alajaotuses polüfoonia uurimisest. Andres 11:56, 11 mai 2005 (UTC)

Nähtavasti tuleks teha ka täpsustuslehekülg. Ma ei mäleta, kas Bahtinil oli "polüfoonia" või "polüfoonilisus", aga see on täiesti eraldi mõiste, mille kohtac peaks olema eraldi artikkel. Dostojevski loomingu näitel väidab Bahtin, et romaanižanri iseloomulik tunnus on eri häälte polüfooniline esitamine: nad on omavahel dialoogis ning on võrdõiguslikud. Andres 19:32, 10 May 2005 (UTC)

Täpsustuslehekylje järgi minu arvates praegu vajadust ei ole. Kui keegi kirjutab näiteks Bahtinist või kasutab "polyfoonia" mõistet teises tähenduses, siis võib sinna algusse sellekohase lingi panna. Muusikaline mõiste on kahtlemata primaarne. --Lulu 07:28, 11 May 2005 (UTC)

Leian, et just sellepärast peakski olema täpsustuslehekülg, et muusika-alane artikkel ei oleks koormatud asjassepuutumatu materjaliga. Siin on ju juttu ka sellest, mida polüfoonia üldises ja ülekantud mõttes tähendab. See jutt peakski minu arvates olema täpsustusleheküljel. Selle üldise jutu seest saaks ka teha lingi Bahtini kontseptsioonile, kuid praegune jutt seda ei võimalda ning jutu laiendamine oleks liiast. Andres 11:56, 11 mai 2005 (UTC)

Aga miks "toimeta" märkus, kui artikkel veel pooleli??? --Lulu 07:28, 11 May 2005 (UTC)

Toimetamisvajadus ja pooleliolek ju ei välista teineteist. Seda osa, mis on valmis, tuleb toimetada. Pean silmas just seda algusosa, mille üle vaidlus käib. Minu meelest see praegusel kujul ei kõlba. Andres 11:56, 11 mai 2005 (UTC)

Teen teise artikli juurde, nimega kontrapunkt. Kogu oma austuse juures Bahtini vastu ei saa siiski jätta mainimata, et ka teised autorid on seda polüfoonia mõistet kasutanud ülekantud tähenduses. Miks ma ei taha täpsustuslehekülge? Sellepärast, et see mõiste on piisavalt ühetähenduslik ning täpsustuslehekülg teeks sellele lähenemise asjatult kohmakaks. (Vaatasin muideks alles nyyd Wiki samasugust lehekylge ja pidin heameelega märkama, et meie artikkel on märksa sisukam kui nende oma. Loomulikult ei olnud ka neil mingeid muid tähendusi, rääkimata täpsustuslehekyljest...) --Lulu 16:42, 11 mai 2005 (UTC)

Bahtinist ma räägin ainult sellepärast, et minu meelest praeguse üldise formuleeringu alla polüfoonia või polüfoonilisus tema mõistes ei mahu. Nii tema kui ka teiste polüfooniakontseptsioone peaks ju kuskil käsitlema, ega mitte ometi selles artiklis siin?

Minu vastuväited lähtuvad arusaamast, et Vikipeedia, erinevalt Vikisõnaraamatust, ei ole sõna-, vaid mõistekeskne. Leian, et ühes artiklis ei ole tarvis käsitleda mitte ühe sõna eri tähendusi, vaid mingit konkreetset mõistet ja nähtust. Sõnu saab teatud määral käsitleda ainult täpsustuslehekülgedel. Sellepärast leian, et ei ole hea, kui artikli alguses on antud mitme eri mõiste definitsioon. Möönan küll, et teatud juhtudel tuleb segaduse vältimiseks sõna mitmetähenduslikkusel artikli alguses peatuda, kuid seda tuleb teha nii, et segadust juurde ei tuleks. Andres 17:06, 11 mai 2005 (UTC)

Kõik arusaadav, aga, vaata, Andres: kunsti-, kirjandus- ja muusikateoorias kasutatakse väga tihti teise valdkonna mõisteid. Kunstikriitkud räägivad värvide "kooskõlast", muusikud räägivad näiteks paksude "värvide" kasutamisest orkestratsioonis, kirjandusteadlased jällegi romaani "polüfoonilisusest" või "värvikirevusest". Need on epiteedid, metafoorid, mis võivad muutuda ka terminiteks, kuid antud juhul ei saa, vähemalt minu arvates, seda konkreetset Bahtini sõna- või terminikasutust eraldi esile tõsta. Korraks mainida, jah, et kasutatakse ka sõna "polyfoonia" ylekantud ehk metafoorses tähenduses, seda jah. Sama võiks siis alati lisada ka artiklitesse värv või kõla või muusika või draama jne. Yldse, metafoorsed kasutused on ikkagi ju yldarusaadavad ja yldreeglina ei vaja eraldi mainimistki, minu meelest. --Lulu 17:34, 11 mai 2005 (UTC)

Need teised kasutused, mida Sa mainid, ei ole terminoloogilised ning ma ei mainikski neid, aga Bahtinil on polüfoonilisusega seotud terve kontseptsioon, mis minu meelest nõuab eraldi artiklit. Sa ju mainisid ülalpool, et kirjandusteaduses on ka teisi polüfooniakäsitlusi. Mina pole nendega kursis. Andres 18:01, 11 mai 2005 (UTC)

Polyfoonia on minu jaoks võibolla tavalisem sõna kui mõne teise jaoks. Kuid siiski, vaevalt et keegi, kes Bahtinit loeb, kohtaks seda sõna esmakordselt... Marxil on näiteks kontseptsioon, et usk on oopium rahvale. Kas me sellepärast peaksime artiklisse oopium selle kõrvaltähenduse kohe algusse sisse kirjutama? ... Aga olgu, mõtleme selle yle järele ja räägime homme edasi, kui vajadust on... --Lulu 18:37, 11 mai 2005 (UTC)

Olen nõus sellega, et kui keegi kasutab mingit sõna metafoorina, siis sellest veel ei teki uut mõistet ega terminit. Nii on see ka oopiumi puhul. Uued terminid aga ongi sageli just metafoorset päritolu. Tahangi öelda, et Bahtini puhul on metafoorist saanud mõiste ja termin. Ega sellega pole kiiret, aga ma olen põhimõtteliselt vastu sellele viisile, kuidas algus on vormistatud. Asi ei puuduta ainult seda artiklit. Andres 07:37, 12 mai 2005 (UTC)

Vanasti oli "gregooriuse", nüüd vist peab olema "Gregoriuse", aga "gregoriuse" on igal juhul vale. Andres (arutelu) 25. oktoober 2015, kell 11:44 (EET)[vasta]

Jah, eestikeelsed autoriteetsed ja kontrollitud allikad, nagu näiteks muusikateaduse käsiraamat "Mõeldes muusikast" 2004 (toim. Jaan Ross ja Kaire Maimets), kasutavad terminit 'gregooriuse laul'. --Andrus Kallastu (arutelu) 25. oktoober 2015, kell 20:07 (EET)[vasta]

Artiklis on tehtud kohati kummalisi pisiparandusi, mis kahjuks ei ole muutnud artikli teksti täpsemaks. --Andrus Kallastu (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 03:07 (EET)[vasta]

Eks siis paranda ebatäpsused. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 03:18 (EET)[vasta]

Loomulikult, kuid artikkel vajaks põhimõttelist toimetamist, sest selles on tendentslikke väiteid, keelelist konarlikkust ja kohati lihtsalt ülearust juttu. Viimane toimetaja on olnud uus kasutaja. Ma ei tea, mis plaanid tal on.--Andrus Kallastu (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 03:26 (EET)[vasta]

Küllap ta tahtis toimetada. Andres (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 10:48 (EET)[vasta]

Mõned näited:

1. võrdse kaaluga meloodia: polüfoonias osalevad meloodiad on küll iseseisvad, kuid ei pruugi olla võrdse kaaluga. Näiteks fuuga ekspositsioonis on teemat sisaldaval häälel selle sissetuleku hetkel suurem kaal kui vastakuna. Samuti on cantus firmus (vähemalt idee kohaselt) suurema kaaluga kui mõni muu hääl.

2. üheaegne esinemine: lisaks häälte iseseisvusele on teine polüfooniat määrav tunnus häälte üheaegsus. Sõna "esinemine" on lauses liigne.

3. Sellist muusikat nimetatakse polüfooniliseks muusikaks: jääb arusaamatuks, mida selle lausega on tegelikult tahetud öelda.

4. Polüfoonia loomise kunsti – kompositsioonimeetodit ja teooriat – nimetatakse kontrapunktiks: lause sellisel kujul on eksitav, sest tekitab mulje, nagu kompositsioonimeetod ja teeooria oleksid kunsti osad.

5. Muusikavormidest oli range stiili polüfoonias kõige levinum motett, aga ka fuuga jmt.: Motett ja fuuga ei ole vormid.

6. See üleminek oli sedavõrd järsk ja pöördeline, et polüfoonia jäigi tahaplaanile. Polüfooniat kasutati ka hiljem ning kasutatakse ka tänapäeval, kuid üksnes sporaadiliselt, ilma uute arenguteta. Polüfoonia ajalugu lõpeb seega 18. sajandi algupoolel, jõudes oma arengu tippu Johann Sebastian Bachi (1685 – 1750) loomingus. On öeldud (Albert Schweitzer): kõik teed viivad Bachini, kuid Bachist edasi ei vii enam ükski tee.: sellised hinnangud ei ole neutraalsed. Polüfoonia kui faktuuritüüp ei kadunud kuhugi ei siis ega ole kadunud ka praegu.

Lisaks on artiklis palju teksti, mis võib-olla pole otseselt vale, kuid on sõnastatud sedavõrd kohmakalt ja kummaliselt, et tuleks ümber sõnastada. --Andrus Kallastu (arutelu) 10. jaanuar 2018, kell 23:34 (EET)[vasta]

* ambivalents Võtsin välja, kuna jääb arusaamatuks, kuidas see on seotud polüfooniaga.--Andrus Kallastu (arutelu) 9. märts 2018, kell 02:52 (EET)[vasta]