بحث:باصری/بایگانی ۱

نقشه

سلام، این نقشه‌ای که اینجا آمده کل محدوده ایل خمسه را رسم کرده نه باصری و منبعی نیز ندارد، من دو نقشه از دو منبع معتبر دارم اولی گروه‌های اصلی عشایر فارس متعلق به مقاله FĀRS vii. Ethnography متعلق به دانشنامه ایرانیکا، که نشان می‌دهد این محدوده کل خمسه است. دیگر نقشه گوناگونی قومی ایران متعلق به اطلس ایران که محدوده باصری‌ها را در محدوده کوچکی در جنوب فارس تعیین کرده. از آنجایی که این دو نقشه که منبعی معتبر دارند نقشه بی منبع را نقض می‌کنند من نقشه را حذف می‌کنم تا دوستانی نقشه‌ای بر اساس منابع معتبر در مقاله قرار دهند. Farvartish (بحث) ‏۲۴ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۳:۲۰ (UTC)

در ویرایش جدید منبع نقشه دقیقاً نوشته شده است. با مراجعه به این نقشه ([۱]) متوجه می شویم که فارس ها در باریکه ای بین ایل های نفر٬ بهارلو٬ اینانلو و عرب و ایل قشقایی زندگی می کنند که آن ها اکثراً باصری هستند.باصری ها بیشتر در روستا های این مناطق زندگی میکنند تا شهرها؛ همچنین بعضی از مناطق مانند خنگشت(خنجشت) تماماً باصری نشین اند و برخی دیگر مانند روستاهای کردیان هم باصری نشین اندو هم عرب نشین و برخی دیگر ترک نشین. در مورد نقشه هم این را عرض کنم که در نقشه نوشته شده حدود سرزمین کوچ باصری ها و این به معناست که صرفاً باصری ها در این مناطق کوچ می کنند و امکان دارد در شهر ها و روستاهایش نیز زندگی بکنند و ممکن است نکنند و در نتیجه امکان دارد در آن مناطق فارس ها زندگی کنند یا عرب ها و ترک ها.کافی است کمی با دقت به نقشه نگاه بیاندازید. Ahmadrizo (بحث) ‏۳۰ ژوئیهٔ ۲۰۱۵، ساعت ۱۹:۳۰ (UTC)

دبا

@Ahmadrizo: دبا (معتبرترین دانشنامهٔ فارسی در حال حاضر) هم مقاله‌ای دربارهٔ باصری دارد. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۰۸:۴۴ (UTC)

@4nn1l2: درود

در مورد بحث نژاد که صریحاً غلط می‌باشد و نظرات در مورد زبان هم تاحدودی صحیح نیست. ما فقط یک طایفه غیر فارسی زبان داریم که دلیل تغییر زبانش هم مشخص است.اگر نام ملاک نژاد باشد برای نژاد باصری از بصره و بصیرت عربی می‌توان نتیجه گرفت تا پاساری و پاریس یا بای‌سوری ترکی.من منابع هر بند برای بازمانده پاسارگادیان بودن باصری‌ها رو اشاره کردم و نتیجه گیری کردم و نویسندگان و محققان محترم هم از پرس و جوهای نادرست یا نظرات شخصی این مطالب را وارد کتاب‌هایشان کرده اند و اصلا هم به این فکر نکرده اند که اگر زبان فارسی هست چگونه اصالت دیگری دارند.چرا سکونت حدود ۱۴ قرنی اعراب خمسه یا حضور چندین قرنی ترکها (ایلهای قشقایی،بهارلو،اینانلو،نفر،بچاقچی و افشار) در جنوب ایران که زبان اصلی مردمان آنها فارسی هست منجر به تغییر زبان آنها نشده ولی زبان باصریها با شرایط یکسان مکانی و زمانی در بین فارسها تغییر یافته؟اگر زبان متناسب با نژاد عربی/ترکی بوده و بعدها فارسی شده چرا واژگان مرده پهلوی که مربوط به ساسانیان و قبل از حضور دو گروه نژادی یافت شده در ایران هست در میان آنها رواج دارد؟.اگر اصالت غیر ایرانی و مهاجر بودن باصری‌ها را بپذیریم؛وجود واژگان پهلوی و یا رسومی همانند احترام به روشنایی و آتش که در میان آنها وجوددارد را چگونه میخواهیم توجیه کنیم؟من میتوانم تا فردا دلیل و مدرک بیاورم و بازهم میگویم این دانشنامه اشتباه کرده. Ahmadrizo (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۳:۴۵ (UTC)

من متخصص این موضوع نیستم و کلاً هیچ یک از ویکی‌پیدین‌ها در هیچ امری متخصص محسوب نمی‌شوند به همین دلیل است که آن‌ها ملزمند برای ویرایش‌هایشان منبع ارائه دهند. علی ای حال در ویکی‌پدیا اصل بر وپ:تأییدپذیری است و نه صحت و حقیقیت. یعنی یک مطلب اگر واقعاً هم غلط باشد [و کیست که دربارهٔ درست و غلط بودن اطمینان ۱۰۰ درصد داشته باشد؟] ولی منابع معتبر آن را ذکر کرده باشند می‌تواند در ویکی‌پدیا هم استفاده شود. اولین جملهٔ ویکی‌پدیا:تأییدپذیری این است:

محک گنجاندن مطالب در ویکی‌پدیا قابل تأیید بودن آن‌ها است و نه حقیقت‌داشتن‌شان و درستی آن‌ها. به عبارت دیگر محک گنجایش مطالب این است که خوانندگان مقاله قادر باشند، مطالب اضافه شده به ویکی‌پدیا را از نظر منابع معتبر مورد بررسی قرار دهند، و نه‌اینکه نویسندگان مقاله به حقیقت و درستی آن‌ها معتقد باشند.

با احترام 4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۴:۱۹ (UTC)

@4nn1l2: بنده هم که هیچ مطلبی را از خودم ننوشته ام؛ هرچه هست از چندین کتاب و سایت است که معرفی کردم و اعتبار نسبی خوبی دارند.مطالب بنده هم قابل تایید و هم درست هستند. :) Ahmadrizo (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۰ (UTC)

بنده چنین جسارتی نکردم. فکر کنم سوءتفاهم رخ داد. صرفاً خواستم کمکتان کنم تا منابعتان متنوع‌تر شود. خواستم در روند برگزیدگی مقاله کمکتان کنم :) 4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۴۳ (UTC)

@4nn1l2: سپاسگزارم از کمکهای همیشگی شما :-* .از نظر شما امکان برگزیدگی هم وجود دارد؟ Ahmadrizo (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۵:۵۹ (UTC)

بله امکانش هست. البته در مرحلهٔ برگزیدگی نقدها جدی‌تر خواهند بود مثلاً همین دیدگاه دبا دربارهٔ هویت باصری‌ها هم باید در مقاله بیاید چون ۱) دبا معتبر است، ۲) مطالب در ویکی‌پدیا به صورت فکت بیان نمی‌شوند بلکه معمولاً روایت (نقل) می‌شوند. مثلاً نوشته می‌شود احسان یوسفی چنین گفته، محمد مراد شیروانی هم چنین گفته ولی دبا نظری متفاوتی دارد . . . در این مرحله وپ:وزن باید رعایت و جدی گرفته شود. 4nn1l2 (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۱۸:۲۱ (UTC)

@4nn1l2: متوجهم و بهش فکر میکنم .البته دلیل این که اشاره ای به نظرات احسان یوسفی که منحصرا در مورد عشایر پارس نژاد جنوب ایران بوده نشده ،جدیدتر بودن کتاب هست چون دوساله که چاپ شده و ما نباید از دانشنامه ها انتظار به روز بودن مطلب رو داشته باشیم و مطلبی هم که زیاد جدی گرفته نشده بحث زبان هست چون اکثریت محققان بر فارسی زبان بودن بیشتر باصریها تاکید داشتند.Ahmadrizo (بحث) ‏۲۹ ژوئن ۲۰۱۶، ساعت ۲۱:۳۸ (UTC)

محل‌های اسکان طوایف ایل

محل‌های اسکان طوایف ایل که در متن ذکر شده تنها نشان دهنده مکانهایی هست که طایفه مورد نظر اسکان یافته اند.حضور یک طایفه یا ایل در یک منطقه لزوماً به معنی اکثریت بودن آنها در آنجا نیست.فقط گفته شده که هر طایفه عموماً در کجا زندگی میکند. Ahmadrizo (بحث) ‏۲۹ ژوئیهٔ ۲۰۱۶، ساعت ۱۲:۲۵ (UTC)

سرشناسان

هیچ منبع مستقلی نیست که به باصری بودن این افراد اشاره کند. تنها نام خانوادگی آنها در کتاب‌های مربوط به ایل در بخش طوایف مختلف ذکر شده که مثلاً اکبری از فلان طایفه هست. در سرشناسان مقاله بختیاری هم به جز یک مورد منبعی نمی‌بینم. Ahmadrizo (بحث) ‏۹ ژوئن ۲۰۱۷، ساعت ۲۰:۴۰ (UTC)

از جمله سیاست مداران معاصر این ایل عنایت الله رحیمی از طایفه کرجه ای است که هم اکنون استاندار فارس است. Ahmadrezarahimi77 (بحث) ‏۳ اوت ۲۰۱۹، ساعت ۰۷:۲۸ (UTC)

پیوندهای خارجی اصلاح شدند (اکتبر ۲۰۱۹)

سلام همکاران ویرایشگر.

من به‌تازگی ۱ پیوند خارجی موجود در باصری را اصلاح کردم. لطفاً ویرایشم را بازبینی کنید. اگر پرسشی دارید یا می‌خواهید ربات پیوندها یا چند صفحه را نادیده بگیرد، لطفاً این راهنمای ساده را برای دریافت اطلاعات بیشتر ببینید. من تغییرات زیر را انجام دادم:

• بایگانی https://web.archive.org/web/20160402040733/http://ashfars.ir/AutoPage.aspx?id=92&title=%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%DA%86%D9%87%20%D8%B9%D8%B4%D8%A7%DB%8C%D8%B1%20%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%B3 به http://ashfars.ir/AutoPage.aspx?id=92&title=%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%DA%86%D9%87%20%D8%B9%D8%B4%D8%A7%DB%8C%D8%B1%20%D9%81%D8%A7%D8%B1%D8%B3 افزوده شد.

لطفاً برای اصلاح خطاهای ربات به راهنما مراجعه کنید.

با احترام.—InternetArchiveBot (گزارش اشکال) ‏۱۴ اکتبر ۲۰۱۹، ساعت ۱۶:۱۶ (UTC)

منابع مقاله ضعیف و قابل استناد نیستند

درود

در این مقاله ادعاهای کلان چون انتصاب ایل باصری به قبایل باستانی پاسارگادی یا انتصاب به قبایل عرب و انتزاع از آنها(تناقض نیز دارد) عنوان شده است.منابع ضعیف و پژوهشگرانی که منبع واقع شده اند معیار سرشناسی ندارد دستکم در حد ادعاهای کلان مطروح در مقاله.مقاله نیازمند بررسی منابع و پالایش هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۳:۵۷ (UTC)

@سینما بدون رنگ: سلام این مقاله سال‌ها پیش به همین صورت برگزیده شده و تمام مطالب از کتاب‌ها گرفته شدن و اکثرا شماره صفحه هم دارن. لید هم از اول بدون یادکرد منبع بود ولی منابع پایینتر تو بخش اصل و نسب و سایر بخش‌ها دقیق اشاره شدن. طبق وپ:تأیید گمان نکنم مشکلی داشته باشد. تحقیق دست اول هم نیست. RIZORIUS (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۳۳ (UTC)

درود @RIZORIUS: بله دیدم منابع را و با توجه به ادعای کلان در مقاله(انتصاب به اقوام باستانی) نیازمند منابع قویتر هست.اینکه در لید مقاله نوشته شده بازماندگان قوم پاسارگادی هستند،ادعای کلان هست و باید منبع از پژوهشگران برجسته و بی طرف داشته باشد.آیا شما تابحال دیده اید که یک پژوهشگر برجسته و بین المللی چنین ابراز نظری کرده باشد که بعنوان منبع واقع شود؟ سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۴:۵۵ (UTC)

@سینما بدون رنگ:

• بریتانیکا مقاله راجع به باصری یا خمسه ندارد اما در مقاله لارستان اشاره کرده که ایلات خمسه از سه گروه ایرانی، عرب و ترک تشکیل شدن. تکلیف چهار گروه دیگر خمسه مشخص است و فقط ایرانی می ماند و باصری. در اعتبار بریتانیکا هم که سخنی نیست.
• در ابتدای کتاب «عشایر جنوب پارس» نوشته فردریک بخت اینگونه آمده که هخامنشیان مکان تخت جمشید را جایی انتخاب کردند که در مسیر مشترک قبایلی باشه که از مناطق گرم ساحلی به مراتع خنک شمال و برعکس مهاجرت میکنن و باصری یکی از قبایلی است که هنوز از این مسیر استفاده میکنن (من به نسخه انگلیسی دسترسی دارم و این ترجمه خودم هست شاید با فارسی فرق کنه). تنها تحقیقی که منحصرا روی باصری انجام شده مربوط به ایشون است که مربوط به قبل از انقلاب است و با همکاری یونسکو و دانشگاه پنسیلوانیا انجام شده.
• درضمن لطفا برای پینگ بنده از حروف کوچک استفاده کنید با حروف بزرگ بنده متوجه نمی‌شوم. RIZORIUS (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۷:۲۵ (UTC)

@Rizorius:

منبع بریتانیکا را دیدم.بله میگوید عرب و تُرک و باصری با ریشه ایرانی ولی اشاره ای به اینکه این طایفه بازمانده یک قوم باستانی بنام پاسارگادی ها باشند نیست.نمی شود چنین نتیجه ای از بریتانیکا برداشت کرد.میتوان عین همین جمله را با رعایت قوانین عدم نقض کپی در دانشنامه ویرایش کرد.منبغ دوم که از فردریک بخت شما بدان استناد کردید را من ندیدم ولی فرمایش شما سند،ولی باز هم پژوهشگر نگفته که باصری ها بازماندگان پاسارگادی ها هستند.نمی شود.بلکه گفته هخامنشیان تخت جمشید را در یک مسیر مشترک قبایلی انتخاب کردند.صرفا همین.اینها منبع برای اتصال طایفه باصری به قبیله باستانی پاسارگادی در زمان هخامنشیان و اشکانیان نیست.بنظر من این بخش ها از مقاله باید عینا طبق منبع ویرایش شود و نه اینکه توسط ویرایشگران نتیجه گیری شود سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۱۸:۱۷ (UTC)

@سینما بدون رنگ: من به بریتانیکا اشاره کردم که در جریان باشید ایرانی تبار بودن تقریبا پذیرفته شده هست هرچند حرفهای ضد و نقیضی دربارش اومده و گاهی یه منبع حرفای خودش رو نقض میکنه، درباره بخت هم اگه بپذیریم ریشه این مردم بازمانده همان قبایل اطراف تخت جمشید هستن، عملا انگار پذیرفته‌ایم که بازمانده پاسارگادیان هستند چون هرودوت از ۱۰ قبیله پارس که یاد میکنه (هرچند خودش میگه شمار قبیله ها از این بیشتره ولی او بیش از 10 طایفه را نمی شناسه) یکیش رو پاسارگادیان مینامه که در همین مناطق پاسارگاد و پارسه امروزی سکونت داشتن و چند مورد دیگه از جمله گرمانی‌ها که کرمانی‌های امروزند، منابعی که در مقاله هست خودشون افسانه و قصه تعریف نکردن، فقط مطالب پراکنده و دور از هم راجب این مردم رو به هم مثل یه پل پیوند زدن تا رسیده به اینجا، مثلا ابن بلخی در فارسنامه از رم کاریان یاد میکنه و الان طایفه ای که در اطراف کاریان و آتشکده آذرفرنبغ حضور دارن همین طایفه هستن، منابع فعلی معمولا فقط ارتباط دهنده منابع قبلند یا بنا به استدلال‌هایی یا تحقیقاتی به اثبات بیشتر قضیه میپردازن RIZORIUS (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۲:۰۶ (UTC)

@Rizorius: ولی ما نمی توانیم منابع را از خودمان تفسیر کنیم.ما باید هرچه در منبع هست قید کنیم.در هیچ منبع معتبر و آکادمیک نیامده که باصری های بازماندگان پاسارگادی های باستان هستند.نباید طوری شود که مثلا اگر چند نفر استاد دانشگاه در این رشته یا اهل فن مقالات ویکی را ببیند از دیدن این طور مضامین شگفت زده شده و از بی اعتباری ویکی پدیا دم بزنند.از بجث باصری که بگذریم مثلا امروزه بیشتر آسیای میانه ترک نشین هست.قزاقستانی ها و ازبک ها و قرقیز ها و ترکمن ها و... ولی در زمان باستان آسیای میانه ایرانی نشین بوده و مسکن سکاها که خود همین نقشه که اینجا گذاشتم مثال جالبی از تغییر بافت جمعیتی به مرور زمان هست.زمانی شهرهایی کاملا ایرانی چون کاث و خوارزم در آسیای میانه بوده ولی امروزه اثری از این شهر ها و مردمانش نیست.این تنها مثال هست.بهرحال مطالبی که در مقاله درباره ارتباط باصری ها با قوم باستانی پاسارگادی قید شده بیش از حد اغراق آمیز و بی منبع هست سینما بدون رنگ (بحث) ‏۲۶ آوریل ۲۰۲۰، ساعت ۲۳:۳۳ (UTC)

سرزمین سرمت و سکائیه در سال ۱۰۰ پ.م. گستره شاهنشاهی پارت نیز در نقشه نشان داده شده‌است.

درود @Rizorius: باتوجه به بحث قبلی که داشتیم و اختلاف نظر مان درباره اعتبار منابع این مقاله و تفسیری بودن متنی که از روی منابع نوشته شده و همچنین بی منبع بودن تصویر(ممکن است ناقض حق تکثیر یا حتی نادرست یا تصاویری شخصی باشد)و بی اعتباری منبع آماری مقاله و خنثی سازی ویرایش من که بتازگی انجام دادید،وضعیت این مقاله را در وپ:تاحا مطرح می کنم تا دیگر کاربران درباره وضعیت مقاله نظر بدهند و حل اختلاف انجام شود سینما بدون رنگ (بحث) ‏۳ ژوئن ۲۰۲۰، ساعت ۱۵:۳۰ (UTC)