Keskustelu:Sosialismi

aargh. Näistä eri asteista on hieman lilluvia määritelmiä tai käsityksiä. Sosialismi kai on kuitenkin XXn yhteisomistusta. Silloin anarkososialismikin mahtuu mukaan määritelmään. Kommunismi sitten kai on XXn valtiollista omistusta. Vai onko siitäkin variantteja? (Olen aina kuvitellut että anarkokommunismia ei olisi olemassa...) Ja anarkismi, etenkin jos ymmärretään omistusoikeus-nimisen hierarkian poissulkevaksi, tarkoittanee, että XXllä ei ole omistajaa. Siitä vaan poimimaan valloillaan kuljeksivia tuotantovälineitä - kunhan sitten et yritä omia sitä, jos joku toinen haluaa sen myös poimia...

(XX: ainakin tuotantovälineet. Jakeluakin on tyrkytetty mukaan kyseiseen litaniaan. Muitakin resursseja litaniaan pyritään toisinaan lisäämään. Luonnonvarat?)

sanojen epämääräisyydestä

Njoo... käsite "sosialismi" on venynyt ja paukkunut viimeisen kahdensadan vuoden aikana niin paljon että yksiseliitteistä määritelmää on hankala saada aikaiseksi.

Kommunismi on käsite jota Lenin & bolsevikit sotkivat pahemman kerran. Ennen Venäjän vallankumousta se taisi olla itse päasiassa anarkokommunistien käytössä (esim. Krapotkin vuosisadan alun muistelmissaan puhuu itsestään moneen otteseen "kommunistina" mutta ei kertaakaan anarkistina, vaikka kritisoikin "kasarmikommunismia"). "Kommunismi" ei alunperin käsitteenä tietysti sinänsä viittaa mitenkään valtionomistukseen, vaan pikemmin yhteisöön ("kommuuni").

Käyttämässäni sosialistisen liikehdinnän kolmijaossa (ei ole mitenkään itse keksimäni) kohtaan "vallankumoukselliset marxistit" kuuluvat tietysti marxisti-leninistit (kom. puolueet) mutta vähän muutkin (vasemmistososialistit, trotskistit, kiltasosialistit ym. tarkempiin erittelyihin menemättä)

-- Se kolmijako ei ole kovin onnistunut, jos valtiososialismi puuttuu. Valtiososialismi mukaan, ja jos marxismi ei mahdu kokonaan siihen niin ehkä sitten neljäs laji tai hurjasti selityksiä (jotka vain sotkevat asiaa lisempää)

Kansallissosialismi

Ao. ideologian liittäminen "sosialismin suuntaukseksi" osoittaa sen kokoista vauhtisokeutta, että katsoin asialliseksi erottaa sen omaksi kohdakseen. --Olaus 16. heinäkuuta 2005 kello 13:09:14 (UTC)

Kansallissosialismi ja marxilainen sosialismi täysin eriasioita?

Onhan se jo todettua, ettei Natseilla ja sosialisteilla ole suurimmissa asioissa edes sama päämäärä. Kansallissosialismi on äärioikeistolainen liike, sosialismi taas vasemmisto liike. Eikö joku ymmärrä?

Kyllähän se on totta, että kansallissosialisteilla on tunnuksena hakaristi, ja kommunisteilla sirppi ja vasara. Eli siinä mielessä ne ovat erilaisia. Mutta muuten ne ovat samaa paskaa eri paketissa. -- (nimetön)

(nimetön):lle, Sosialismi ja kanssallissosialismi eivät todellakaan ole samoja asioita. Heidän ideologiansa ovat lähinnä vastakohtia.

Kansallissosialismin kutsuminen äärioikeistolaiseksi ei mitenkään muuta itse ideologiaa. Siinä vastustetaan tiukasti kapitalismia ja markkinataloutta ja kannatetaan valtiojohtoista suunnitelmataloutta ja omaisuuden tasaamista sekä hyvinvointivaltiota, joka oli kansallissosialistisessa Saksassa pidemmällä kuin missään muualla tällä planeetalla ikinä ennen sitä tai sinä aikana. Hitler tosin puolueen ohjelman vastaisesti antoi monien kapitalistien pitää omaisuutensa niin kauan kuin käyttivät sitä julkisen sektorin määräysten mukaisesti. -- 80.186.243.217 6. marraskuuta 2005 kello 08:51:24 (UTC)

Sosialismi ei ensinnäkään tarkoita samaa kuin hyvinvointivaltio ja omaisuuden tasaaminen. Riippumatta siitä, kuinka paljon oikeistojäärät haluavat kieltää yhteytensä kansallissosialismiin ja sälyttää sen sosialistien niskoille, kansallissosialismi on kuitenkin jo lähtökohdiltaan rakenteellisesti sosialismille vierasta. Se on pohjimmiltaan nationalistinen ideologia, johon on lainattu elementtejä sosialisteilta. Niitä sovellettiin kuitenkin aina nationalistisessa viitekehyksessä. Ja esimerkiksi rotuoppia ei löydä sosialisteilta hakemallakaan, konservatiivisilta nationalisteilta sen sijaan enemmän kuin haluaisi.

Kansallissosialistisesta ajattelusta puuttuu kokonaan dialektiikka. Se ei myöskään tunnista luokkayhteiskuntaa, jossa omistava ja omistamaton luokka ovat jännitteessä keskenään, jopa käyvät luokkataistelua. Päinvastoin, tämä sosialismille elintärkeä elementti lakaistaan maton alle nationalistisen vöyhötyksen nimissä. Lisäksi fanaattisen nationalismin poissulkema internationalismi on aina kuulunut sosialistiseen liikkeeseen.

Sosialismin tavoitteena on luokkien hävittäminen työväenluokan eli enemmistön vallan myötä. Kansallissosialismin tavoitteena on pelkkä valtiovallan valtaaminen ja sen pitäminen mihin hintaan hyvänsä. Vaikka tähän liitettäisiin kansallissosialistien "ideaaliohjelma", kansallinen suunnitelmatalous ilman luokkavastakohtien tunnustamista ei yksinkertaisesti mene sosialismista. --Olaus 6. marraskuuta 2005 kello 09:48:07 (UTC)

Olaus on oikeassa siinä, että marxilaisessa sosialismissa ja kansallissosialismissa on eroja. Mm. nationalismi ei kuulu marxilaisessa sosialismissa teoriaan vaikka sitä on yleensä sovellettu käytännön sovelluksissa. Tämä ei muuta sitä tosiasiaa, että ideologioilla on myös paljon yhteistä, kuten edelle kuvatut asiat.

"Kansallissosialismin tavoitteena on pelkkä valtiovallan valtaaminen ja sen pitäminen mihin hintaan hyvänsä" tuo on ollut käytännössä osa marxilaista sosialismia. Teoriassa se ei kuulu siihen muttei myöskään kansallissosialismiin.

Marxilainen sosialismi on kiistatta eri ideologia kuin kansallissosialismi tai eräät muut sosialismin haarat. Kansallissosialismilla on yhtymäkohtia muiden sosialismin haarojen lisäksi myös nationalismiin ja (mm.) sitä kautta jopa konservatismiin. Tämäkään ei poista aatteiden sukulaisuutta. -- 80.186.243.217 6. marraskuuta 2005 kello 10:28:43 (UTC)

Kansallissosialismissa on (marxilaisesta/"tieteellisestä", ei niinkään utooppisesta) sosialismista lainattuja elementtejä, kyllä. Se on kuitenkin luonteeltaan konservatiivinen ja nationalistinen, jopa feodaalinen ideologia eikä siten liity sosialistiseen traditioon sen enempää kuin wahhabilainen islam kristinuskoon. Siksi siitä on turha liittää myöskään mainintaa enempää sosialismia käsittelevään artikkeliin.

Ja sen verran on vielä tarkennettava, että tarkoitin "pelkkää valtiovallan valtaamista" erotuksena porvarillisen yhteiskunnan luokkaluonteen muuttamisesta. Kyllä kaikissa sosialistisissa valtioissa on toimittu valtion luokkaluonteen muuttamiseksi, joissain paremmin tuloksin kuin toisissa. --Olaus 7. marraskuuta 2005 kello 05:55:52 (UTC)

Käytännön politiikassa kansallissosialistit katsoivat olevansa lähimpänä perinteisiä konservatiiveja ja kauimpana "muista" sosialisteista, ja suhtautuminen oli vastaava myös toisin päin, eli natsien ymmärtäjiä löytyi eniten perinteisistä konservatiiveistä. --ML 12. marraskuuta 2005 kello 17:08:38 (UTC)

Tietenkin marxilainen sosialismi ja kansallissosialismi ovat eri asioita, mutta tämä ei kiellä sitä, etteikö kansallissosialismi olisi sosialismia. Olauskin jauhaa täällä marxilaista termistöä sosialismina. Marxilainen sosialismi on onnistunut muokkaamaan asian niin, että marxilainen sosialismi on ainutta ja oikee sosialismia. Sosialismi oli ennen marxilaisuuttakin, kunnes Marx kumppaineen tuli ja haukku kaikki sosialistiset suuntaukset. Tämän jälkeen marxilaisuus ja sosialismi ovat olleet yhtä ja samaa. Kansallissosialismi on oma aatteensa, jonka ideologisena lähteenä on sosialismi. Kansallissosialismi yhdistää saksalaisen nationalismin (eli Olauksen konservatiivispatriotismin) ja sosialismin. Kansallissosialismi ei ole sosialismin vastakohta, mutta marxilaisuuden se on. Marxilaisuus ei ole ainoa sosialistinen suuntaus, vain yksi sosialistisista aatteista (tosin menestynein sellainen). Suomen työväenliikeki oli ennen wrightiläinen sosialistinen liike kunnes se muuttui marxilaiseksi. --Smörre 30. marraskuuta 2005 kello 14:28:47 (UTC)

Kysymyksen ratkaisemiseksi pitäisi varmaan määritellä, että kuinka laajalti tuotantovälineiden ja muun omaisuuden yhteisomistus tai valtionomistus kuuluu natsismiin. Ei niillä käsittääkseni läheskään yhtä isoa osaa ole kuin vasemmistolaisessa sosialismissa. Ja tässä pitää tarkastella erikseen teorieettinen ja käytännön taso. Onko yleensäkään niin isoa, että natsismia voitaisiin sanoa sosialismiksi? Sosialismi tarkoittaa edelleen myös ei-marxilaisia sosialismin suuntauksia kuten anarkismin useimpia lajeja, syndikalismia yms. joskin nuo muut liikkeet on tietysti aika marginaalissa --128.214.69.151 30. marraskuuta 2005 kello 14:35:33 (UTC)

Enkkuartikkeli: "The German Nazis ("National Socialists") used the word "socialist" in their official name, but most scholars argue that this was done purely for propaganda purposes. In practice, the Nazis allowed (friendly) capitalists to thrive while liquidating socialists everywhere (including from within their own party in the Night of the Long Knives). Socialists reject the racialist theories and totalitarianism of the Nazis, while Nazis reject the egalitarianism and social class-oriented perspective of the socialists. See Nazism and Socialism." --ML 30. marraskuuta 2005 kello 14:35:47 (UTC)

Niin, hyvä pointti että suhde tasa-arvoajatteluun ja luokka-ajatteluun on myös tärkeä vedenjakaja --128.214.69.151 30. marraskuuta 2005 kello 14:37:55 (UTC)

Jos kiellämme kansallissosialismin sosialistisuuden, hyväksymme sosialismin marxilaisen käsitteen. Juuri niin kuin marxistit haluavat. Ihan kuin marxilaisuus ei olisi leimannut koko sosialismi-käsitettä tarpeeksi muutenkin. --Smörre 30. marraskuuta 2005 kello 14:45:13 (UTC) Ps. Arabisosialismikin mainitaan tekstissä, vaikkei se oli marxilainen suuntaus. Arabisosialismi kehittyi pan-arabialaisesta antikolonialismista ja saksalaisilta emigranteilta omaksutusta kansallissosialismista. Saksalaisethan kouluttivatkin II m-sodan aikana pan-arabeja, jotka sitten jalostivat oppimansa arabisosialismiksi.

Täyttä paskaa. Väitteessäsi ei ole mitään logiikkaa. Marxilaiset itse pitivät myös aiempia sosialisteja sosialisteina (utopiasosialistit). --128.214.69.151 30. marraskuuta 2005 kello 14:46:54 (UTC)

Logiikan löytäminen edellyttää lukutaitoa, myöskin aivojen käyttö ei ole pahaksi. Osoitappa missä kohdassa ei ole logiikkaa? On eri asia mitä marxistit sanovat, kyse onkin itse Marxin ajatuksista. Lueppa Kommunistinen Manifesti lause kerrallaan niin huomaat kuinka Marx tuomitsee täysin nämä "utopiasosialistit". Pikkuporvarillisiksi tekopyhä"sosialisteiksi" jne. Marx itse piti omaa käsitettään sosialismista ainoana oikeana. Sinun tuomitseva asenne on täyttä paskaa. --Smörre 30. marraskuuta 2005 kello 14:53:36 (UTC)

Sanoit, että joko natsismi lasketaan sosialismiksi tai sitten voimme puhua vain marxismista sosialismina. Ei tuossa ole mitään järkeä --128.214.69.151 30. marraskuuta 2005 kello 14:57:48 (UTC)

Juu. Ymmärrän tuon ajatukseni harhaanjohtavuuden. Tarkoitin sitä, että jos kieltää kansallissosialismin sosialistisuuden niin silloin joutuu kieltämään muutkin ei-marxilaiset sosialistiset suunnat. Tasapuolisuuden nimissä. Kansallissosialismihan on ei-marxilainen sosialistinen suunta. Jos kieltää yhdenkin ei-marxilaisen sosialistisen suuntauksen sosialismina niin silloin siirtyy marxilaiseen sosialismin tulkintaan. Ei se nyt ole niin kauheeta, että natsismi on sosialismia, ei ks:llä ole mitään tekemistä marxismin kanssa, mutta sosialismin kanssa sillä on. Tätä tarkoitin.

--Smörre 23. joulukuuta 2005 kello 22:31:09 (UTC)

Uusinta: "The German Nazis ("National Socialists") used the word "socialist" in their official name, but most scholars argue that this was done purely for propaganda purposes. In practice, the Nazis allowed (friendly) capitalists to thrive while liquidating socialists everywhere (including from within their own party in the Night of the Long Knives). Socialists reject the racialist theories and totalitarianism of the Nazis, while Nazis reject the egalitarianism and social class-oriented perspective of the socialists. See Nazism and Socialism." (enwiki). --ML 26. joulukuuta 2005 kello 18:07:52 (UTC)

Rotuvainot eivät nykyisinkään sijoitu minnekään oikeisto-vasemmisto-akselilla, sillä oikeiston ja vasemmiston määrittävät ydinkysymykset liittyvät taloudellisiin kysymyksiin. Myöskään natsi-saksan rotuvainot eivät vetäneet sitä sen enempää vasemmistoa kuin oikeistoakaan kohti. Ja rotuvainoista tässä on pohjimmiltaan kysymys, eikö totta? Pohjimmiltaan haluatte määritellä rotuvainot pois suosimanne poliittis-taloudellisen kannan harteilta. Roduista ei kuitenkaan edes pitäisi puhua määritettäessä onko jokin oikeistoa vai vasemmistoa, koska näillä asioilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Neuvostoliitto ja natsisaksa olivat vihollisia. Vihollisuus ja vastakkainasettelu ei kuitenkaan sinänsä tarkoita, etteivätkö aatteet tai niiden toteutus vastaisi toisiaan. Neuvostososialismi oli myös monilta osin nationalistista. Tuohirulla 26. joulukuuta 2005 kello 18:56:26 (UTC)

Rotuopit ja nationalismi ovat kyllä selkeästi (ääri)oikeistoon kytkeytyviä piirteitä. NL ei ollut ideologisesti nationalistinen tai rasistinen, vaikka käytännössä ehkä olikin, toisin kuin Natsi-Saksa. Tuossa lainauksessa puhutaan sitä paitsi paljon muustakin kuin roduista. --ML 26. joulukuuta 2005 kello 19:05:24 (UTC)

? Suurin osa maailman nationalistista liikkeistä on perusvireeltään vasemmistolaista. Nationalismin kytkeminen oikeistoon puhumattakaan sen ääripäästä osoittaa kyllä jotain muuta kuin asian tuntemista. --thule 26. joulukuuta 2005 kello 19:14:01 (UTC)

Nationalismi kytkeytyy konservatismiin, joka kytkeytyy oikeistoon. --ML 26. joulukuuta 2005 kello 19:16:20 (UTC)

Juu, noin opetettiin Sirola-opistossa. Tosiasiallisesti asia ei kuitenkaan ole noin: yleismaailmallisesti nationalismi kytkeytyy huomattavasti useammin vasemmistolaisiin ajatuksiin. Tahdoit tai et. --thule 26. joulukuuta 2005 kello 19:20:14 (UTC)

Taloudellisen vapauden indeksi, laaja ja suppea sosialismi

Koska Olaus halusi rajoittaa sosialismin tarkoittamaan ainoastaan Marxin kanssa samaan perinteeseen kuuluviin sosialismin muotoihin ja siksi poisti viittaukset taloudellisen vapauden indeksiin, annoin hänen säilyttää tämän muotoilun ja nostin sen varsinaisen sosialismin rinnalle osiossa "Laaja ja suppea sosialismi".

Olaukselle ilmeisesti tärkeitä oli sosialismin motiivi, ei vain sosialismi sinänsä. Koska moni muu sosialisti on samaa mieltä hänen kanssaan, näin tärkeäksi tuoda esiin myös tuon suppeamman käsitteen: vaikka se kirjaimellisesti ottaen onkin sanan "sosialismi" väärinkäyttöä, Wikipedia palvelee lukijaa paremmin selittäessään myös kyseisen käyttötavan. Aivan vastaavasti joku voi teoissaan edistää rasismia siksi, että uskoo kansallissosialistiseen ideologiaan, toinen siksi, että uskoo johonkin muuhun ideologiaan, joka on sopusoinnussa rasismin kanssa, ja kolmas vain siksi että uskoo siten keräävänsä kansansuosiota.

Wikipedia ei paikka keksiä sanoille omia merkityksiä. --Mikko Paananen 8. marraskuuta 2005 kello 08:33:25 (UTC)

"Huomattavia sosialisteja"

Ovatko kaikki listatut missä mielessä huomattavia sosialisteja? Kuvittelin että Lennonin ja Einsteinin ansiot ovat jossain muualla? Ilmeisesti listaan on listattu "julkkissosialisteja", joten se kannattaisi karsia. --Mikko Paananen 8. marraskuuta 2005 kello 08:41:11 (UTC)

Muutenkin tuollainen listan tekeminen tuntuu naiivistiselta yritykseltä tehdä vakavasta aatteen selityksestä mediaseksikästä: "Nämäkin olivat sosialisteja!", jokin epätoivoinen loppukevennys. Sitä paitsi listassa kaikki ovat marxilaisia. Lista ei huomioi lainkaan ei-marxilaisia sosialisteja, ja kuka/mikä määrittelee sen onko joku sosialisti vai ei. Kyllä jokaisella on omat käsityksensä, sosialistillakin. --Smörre 30. marraskuuta 2005 kello 14:39:55 (UTC)

Kyllä varmaan on mielenkiintoinen tieto, että Einstein ja Lennon olivat sosialisteja, koska heidät muistetaan myös poliittisista yhteyksistä. Van Gogh on sellainen nimi, jonka esiintymistä listalla voidaan ehkä enemmän kyseenalaistaa. Listassa kaikki eivät TODELLAKAAN ole marxilaisia. Ja nuo ovat minun tietääkseni kaikki sellaisia, jotka ovat itse julistautuneet sosialisteiksi. Listan jaottelun jälkeen paljastui, että yli puolet siinä ei olleet marxilaisia. --128.214.69.151 30. marraskuuta 2005 kello 14:41:43 (UTC)

Määritelmästä

Määritelmä: Sosialismi (<< lat. socius toveri, kumppani) on erilaisten kapitalismiin kriittisesti suhtautuvien ajatussuuntien ja ideologioiden ja niihin liittyvien poliittisten liikkeiden joukko, jotka pyrkivät ratkaisemaan yhteiskunnalliset ongelmat yhteiskunnallisen oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon kautta. Toisaalta sosialismilla tarkoitetaan tarkoitetaan tuotantovälineiden (usein myös muiden resurssien) yhteisomistukseen perustuvaa taloudellista järjestelmää, jossa omaisuuden käyttö ja tulonjako tapahtuu sosiaalisen kontrollin, eikä markkinavoimien kautta.

oli paikoillaan heinäkuusta asti, ennenkuin nimetön käyttäjä alkoi tunkea sivulle sontaansa. Voisiko joku uuden määritelmän kannattaja selvittää miten esim. SDP, Englannin Labour ja erilaiset anarkistit sopivat määritelmään: pyrkii luomaan tuotantovälineiden yhteiskunnalliseen omistukseen perustuvan yhteiskuntajärjestyksen. --Mikko Paananen

Ei se ole mikään perustelu, että oli paikoillaan heinäkuusta asti. Sosiaalidemokratia on sosialistisen työväen maltillinen suuntaus, ja perustuu pääasiassa Edward Bernsteinin marxilaisen sosialismin tulkintoihin ja kritiikkiin, ei siis ole suoranaista sosialismia, mutta senhän varmaan tiesitkin. Myöskään työväenliike ei ole ihan sama asia kuin sosialismi, vaan jo 1700-luvulta peräisin. Kannattaa pitäityä asiantuntijoiden kirjoittamissa tietosanakirjojen määritelmissä eikä alkaa itse keksiä uusia! --SM 6. joulukuuta 2005 kello 10:20:34 (UTC)

Höpöhöpö. Kyllä sosiaalidemokratia on "suoranaista sosialismia." Siitä ei ole mitään epäselvyyttä ja niin lukee sivullakin. Entäs ne anarkistit sitten, kun haluavat hävittää koko valtiojärjestelmän (ja kommunistitkin nimellisesti). Katsotaan sitten niitä oikeiden asiantuntijoiden kirjoittamia määritelmiä:

sosialismi (< lat.), erilaisten kapitalistiseen yksityisomistukseen kriittisesti suhtautuvien ja yhteiskunnallista omistusta sekä siihen liittyviä tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden ihanteita kannattavien ajatussuuntien ja pol. liikkeiden yhteinen nimitys; myös kollektivoituun suunnitelmatalouteen perustuva yhteiskuntajärjestelmä (CD-Facta 2005)

socialism;

system of social organization in which property and the distribution of income are subject to social control rather than individual determination or market forces.

Socialism refers to both a set of doctrines and the political movements that aspire to put these doctrines into practice. Although doctrinal aspects loomed largest in the early history of socialism, in its later historythe movements have predominated over doctrine, so much so that there is no precise canon on which the various adherents of contemporary socialist movements agree. The most that can be said is that socialism is, in the words of Anthony Crosland, a British socialist, “a set of values, or aspirations, which socialists wish to see embodied in the organization of society.” (Encyclopedia Britannica)

Huomaat varmaan mistä alkuperäinen määritelmä oli ripattu. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 11:05:41 (UTC)

Höpö höpö itsellesi. Sosiaalidemokratia on jo aikoja sitten lähes täydellisesti katkaissut "napanuoransa" tuohon itse emoaatteeseen. Sosialismiksi käsitetään yhteiskuntamalli, jollainen oli aiemmin Itä-Euroopan kansandemokratioissa. Ymmärrät varmaan, että se on eri asia kuin pohjoismainen sosiaalidemokratia. Myös tuossa Factasta kopioidussa lainauksessa mainitaan eri sanoin tämä "nimettömän käyttäjän sonnan" määritelmä, hieman eri painotuksin. --SM 6. joulukuuta 2005 kello 11:46:17 (UTC)

Mitä nyt pidät sosiaalidemokratian emoaatteena? "Vapaus, veljeys ja tasa-arvo" taisi olla se varsinainen lähtökohta 1800-luvun alkupuolella. socialism. The word first appeared in 1827 as a description of the doctrines of Robert Owen. Socialists emphasized a social, as opposed to an individualist, approach to life, especially economic organization. (Adam Przeworski "Socialism and Social Democracy" The Oxford Companion to the Politics of the World) Sosialismi syntyi kapitalismin protestiliikkeenä ja sitä se näyttää olevan nykyäänkin. Sanan noin neljää eri merkitystä on selvitetty artikkelin alussa. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 12:01:48 (UTC)

No aatteellisesti sosiaalidemokratian emoaate on sosialistinen työväenliike. Sosiaalidemokraattisen liikkeen päämäärää vaihtelee maittain, eikä se esimerkiksi Suomessa ole edes teoriassa se alkuperäinen, eli sosialistisen yhteiskuntajärjestelmän toteutus (mihin pyritään laillisin parlamentaaris-demokraattisin keinoin), vaan lähinnä ollut jo vuosikymmenien ajan käytännöllistä uudistuspolitiikkaa. Ei sosiaalidemokraattiset puolueet esim. Pohjoismaissa tai Saksassa ole pitkään aikaan vaatineet sosialismia. Mutta sanoilla kikkailuahan tuo on, ja nuo sosialismin eri määritelmät pitää artikkelissa mainita. --SM 6. joulukuuta 2005 kello 12:09:10 (UTC)

Mikolle: Mutta Owenkin oli sosialisti juuri tuossa perinteisessä merkityksessä eli kannatti tuotantovälineiden yhteisomistusta. Nykyisten sosiaalidemokrattien agenda (tai siis se hyvinvointivaltio kapitalismissa -ajattelu) voidaan filosofisesti perustella myös liberalismilla (USA:ssa liberalismilla tarkoitetaan nykyään jonkinlaista hyvinvointivaltiota, John Rawlsin ajattelua tms.). "Vapaus, Veljeys ja Tasa-arvo" oli Ranskan vallankumouksen slogan, ja se vallankumous oli porvarillinen eikä sosialistinen. Siinä yhteydessä tasa-arvo tarkoitti tasavertaisuutta lain edessä eikä esimerkiksi omaisuuden tasaisempaa jakoa kaikkien väestöryhmien kesken. Totta kai "sosialismi" -sanaa käytetään vanhojen puolueiden kohdalla, mutta sanan alkuperäinen merkitys on samoin vahva, joten ei sitä ole järkevää häivyttää. Jos sosialismi on kapitalismin protestiliike, niin voidaan sanoa, että nykyiset "sosialidemokraatit"han (SDP ja Labour -puolueet) kannattavat itse asiassa kapitalismia.

Nimettömän muokkaajan määritelmä oli hyvä. SDP ja Labour eivät ole sosialistisia sanan varsinaisessa merkityksessä (sitä paitsi englannissa liberaalipuolue on "sosiaalidemokraattisempi" nykyään agendaltaan kuin Labour itse, joten ei kannata tuijottaa pelkkiin puolueiden nimiin lainkaan. SDP on totta kai luopunut varsinaisesta sosialismista ja kannattanut pitkään kapitalismi + hyvinvointisysteemi -ajattelua. Sen takia määritelmässä voidaan mainita myös että sanaa käytetään myös tällaisten sosialismi-peräisten puolueiden yhteydessä. Käsittääkseni Labour ja SDP puolueet eivät kyllä sosialismi -sanalla nykyään hirveästi hehkuttele). Anarkistit taas ovat lähes aina nimenomaan sosialisteja sanan vahvassa mielessä, eli pyrkivät siirtämään tuotantovälineet pois porvareiden käsistä paikallistason järjestöille, työläisten omistukseen. Tämä on ihan basic-tietoa aiheesta. --128.214.200.105 6. joulukuuta 2005 kello 12:10:22 (UTC)

Pitäisi erottaa sana tiukassa merkityksessä, ja se miten sitä käytännössä käytetään, eli kuten en-wikissä: "Socialism is an ideology with the core belief that a society should exist in which popular collectives control the means of power, and therefore the means of production. In application, however, the de facto meaning of socialism has changed with time..... jne.". Väittely sanan "oikeasta merkityksestä" on täysin hedelmätöntä. Oikeita merkityksiä ovat kaikki ne, joissa sanaa käytetään ja ne pitäisi selittää erikseen. --ML 6. joulukuuta 2005 kello 12:24:29 (UTC)

Käsittääkseni Russelin mukaan liberalismi, sosialismi, nationalismi perustuvat kaikki Ranskan suuren vallankumouksen ideoille. Nykyiset SDP, Labour, yms kannattavat markkinataloutta, niin kuin kaikki muutkin merkitykselliset poliittiset liikkeet. En usko että mikään puolue julistaa "kannattavansa kapitalismia", kuten ei uskalla julistaa kannattavansa sosialistista talousjärjestelmääkään.

Edelleen kaikki lähteet mainitsevat ensisijaiseksi merkitykseksi ideologian, tuotantovälineiden suunnitelmallisesta käyttöä on käsitelty sivulla suunnitelmatalous. Nyt 128.214.200.105 meni määrittelemään nämä käsitteet synonyymeiksi ja poisti lähteistä muokatun määritelmän. Ei hyvä. Ei näin. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 12:45:45 (UTC)

Mm. sosialismin esiastetta, josta käytetään nimitystä esisosialistinen ajattelu, esiintyi jo antiikin aikoina. Sitten taas keskiaikana mm. Thomas Moore esitti sosialistisia ajatuksia, ns. utopistinen sosialismi. Ideat ovat siis hieman vanhempia kuin Ranskan vallankumous. --SM 6. joulukuuta 2005 kello 12:53:05 (UTC)

ML:lle sanon, että määritelmiä on paljon, mutta yleismääritelmiä on sosialismille lähinnä tuo yksi (tuotantovälineiden yhteisomistukseen viittaava) plus sitten voidaan vielä siihen päälle sanoa, että sitä käytetään myös sellaisten puolueiden yhteydessä, jotka ovat luopuneet tuosta. Sen tyyppisestihän en-wikin määritelmä alkaakin. Ei tämä niin vaikea juttu ole.

Mikolle. En oikein edelleenkään näe, että miten Ranskan vallankumous auttaa meitä tässä asiassa mitenkään, varsinkin jos kaikki perustuu siihen. Sanot, että "kaikki lähteet" vaikka tässä esille tuodut CD-facta ja en-wiki mainitsevat ensisijaisesti tuon tuotantovälineiden yhteisomistuksen (siis en-wikissä on, että ideologia, jossa keskeistä on [...] tuotantovälineiden yhteisomistus, ja sitten vasta ruvetaan selittämään, että sanaa käytetään myös muissa merkityksissä joissa yhteisomistusta ei ole). Mikko on jo osoittanut tietämättömyytensä kun ei nähnyt yhteyttä anarkismin ja yhteisomistuksen välillä, joten hänen voisi nyt siirtyä ehkä sivummalle tässä asiassa.

SM:lle sanon, että siis yhteisomistus ja kollektivismi ovat asioita, jotka kai ovat alun perin ihmisyhteisöissä vallinneet, joskaan tämä ei ole ehkä niin oleellista keskustelun kannalta. Tuon kollektivismin vastakohtana induvidualismille voisi mainita jo alussa, kuten en-wikissä, jos joku sen osaa muotoilla. --128.214.200.105 6. joulukuuta 2005 kello 12:58:15 (UTC)

Mikä määritelmissä:

Sosialismi (<< lat. socius toveri, kumppani) on erilaisten kapitalismiin kriittisesti suhtautuvien ajatussuuntien ja ideologioiden ja niihin liittyvien poliittisten liikkeiden joukko, jotka pyrkivät ratkaisemaan yhteiskunnalliset ongelmat yhteisomistuksen tuoman oikeudenmukaisuuden ja tasa-arvon kautta. Toisaalta sosialismilla tarkoitetaan tarkoitetaan tuotantovälineiden (usein myös muiden resurssien) yhteisomistukseen perustuvaa taloudellista järjestelmää, jossa omaisuuden käyttö ja tulonjako tapahtuu sosiaalisen kontrollin, eikä markkinavoimien kautta. (CD-Facta 2005, Encyclopædia Britannica)

Sosialismi (<< lat. socius toveri, kumppani) on poliittinen ideologia. Siinä keskeistä on taloudellinen järjestelmä, jossa vallitsee tuotantovälineiden - ja usein myös muiden resurssien - yhteisomistus, ja jossa omaisuuden käyttö ja tulonjako tapahtuu sosiaalisen kontrollin, eikä markkinavoimien kautta. Sanaa käytetään myös esimerkiksi sellaisten poliittisten puolueiden kohdalla, joiden juuret ovat sosialismissa.

On niin yhteensovittamatonta, että ensimmäinen ei lähteisiin perustuva ei kelpaa 128.214.200.105:lle? Jälkimmäinen on ainakin naivimpi. CD-Faktan määritelmässä on kaksi kohtaa (1) ideologia, joka suhtautuu kriittisesti kapitalismiin, (2) kollektivoituun suunnitelmatalouteen perustuva yhteiskuntajärjestelmä. Koska argumenttisi loppuivat ja aloit turvautumaan henkilökohtaisuuksiin, taidan jatkaa vielä tappelua. Nimettömien käyttäjien, joilla ei näytä olevan yhtään muokkauksia tai lähdeviitteitä, henk. koht. mielipiteet eivät paljon paina. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 13:10:24 (UTC)

Aijoo, keskustelija olikin Matti Linnavuori. No sehän nollaakiin hänen uskottavuutensa täydellisesti. --Mikko Paananen 6. joulukuuta 2005 kello 13:13:30 (UTC)

Kaikki sosialistit eivät edelleenkään pyri "korvaamaan yksityisomistukseen perustuvaa järjestelmää" jne., mikä on aika radikaalia. "Kapitalismiin kriittisesti suhtautuva jne." on laajempi määritelmä. --ML 6. joulukuuta 2005 kello 13:25:25 (UTC)

Kapitalismiin kriittisesti suhtautuva on vähän liian laaja määritelmä. Onko Yhdysvalloissakin vallalla sosialistinen järjestelmä, kun kapitalismiin on suhtauduttu sen verran kriittisesti, että sielläkin talous toimii ihan yhteiskunnan asettamissa puitteissa? --SM 6. joulukuuta 2005 kello 13:43:36 (UTC)

"Sosialismin tavoitteena on tila, jossa yhteiskunnan työhön yhtä velovlliset jäsenet ovat oikeutettuja osallistumaan työn tulosten nautintaan, eikä toinen yhteiskunnan osa voi näin riistää eli käyttää hyödykseen toista.". Tämä on käsittämätöntä, mitä tarkoittaa "työhön yhtä velvolliset" jne.. --ML 6. joulukuuta 2005 kello 13:33:21 (UTC)

Mikä tuossa on epäselvää? Ehkä wikipedistien ei kannata edes pyrkiä kirjoittamaan artikkelia aiheesta, kun ei edes näytetä tietävän mistä on kyse. --SM 6. joulukuuta 2005 kello 13:43:36 (UTC)

Sen merkitystä on lähes mahdotonta ymmärtää. Siksi toiseksi sen mukana oli poistunut oleellinen tieto, että sosialismi on myös talousjärjestelmä. --ML 6. joulukuuta 2005 kello 13:47:30 (UTC)

Mikolle. Ei minulta ole argumentit loppuneet, vaikka huomautinkin, että paljastit keskustelussa tietämättömyytesi sosialismista. Enkä ole oikeistolainen. Sosialismi on perinteisesti tarkoittanut tuotantovälineiden yhteisomistukseen perustuvaa yhteiskuntajärjestelmää (kaikkea anarkismin ja neuvostoliiton väliltä). Ei minusta nykyään SDP tai Labour hehkuta sosialistisuudellaan. Ennemminkin sanan katsotaan kuuluvan vanhaan aikaan, paitsi niiden mielestä jotka kannattavat sosialismia perinteisessä, vahvassa merkityksessä, ja omaa poliittista agendaa puoluet kuvaavat jollain muilla sanoilla. Nuo mainitsemasi CD-faktan kohdat 1 ja 2 eivät ole ristiriidassa keskenään. Ideologia tai aate sosialismi joka tapauksessa on, joten näin voidaan mainita artikkelin alussa. Sitten kannattaa mainita sosialismin varsinainen määritelmä, jota aina on käytetty, ja sitten voidaan mainita, että sana on jäänyt käyttöön myös sellaisissa yhteyksissä, joissa on kuitenkin luovuttu yhteisomistuksesta. Näinhän tulee selväksi parhaiten, mistä sosialismi -sanassa on kyse. Semmoisella sosialismilla joka on hylännyt perinteisen määritelmän, ei ole tietääkseni olemassa mitään selkeää määritelmää (sitä ei ole ainakaan tuotu tässä esille), ja tämä liittyy juuri siihen, että niissä yhteyksissä kyse on siitä, että on poliittisesti peräydytty aiemmista kannoista hylkäämättä vanhaa nimeä. Mitä tulee lähteisiin, niin kyllä en-wiki ja googlen antamat tulokset (hakusanaksi: dictionary socialism) puoltavat minun näkemystäni, samoin Gummeruksen tietosanakirjani. --128.214.69.48 6. joulukuuta 2005 kello 14:10:13 (UTC)

Sosialismi-sanalla on selkeä merkitys (tuotantovälineiden yhteisomistus), joka löytyy useimmista tietosanakirjoista. On totta, että useimmat aiemmin sosialistiset puolueet ovat myöhemmin siirtyneet kannattamaan lähempänä kapitalismia kuin sosialismia olevaa yhteiskuntamallia mutta eivät silti ole muuttaneet nimiään. Ei tämä ole syy muuttaa sanan "sosialismi" määritelmää. Vastaavasti liberalismi-sanan määritelmää ei pidä muuttaa siksi, että Zhirinovskin puolue käyttää itsestään nimitystä Liberaalidemokraatit. Orwellilaisen uuskielen ei pidä antaa sanella vakiintuneiden poliittisten termien merkitystä. Sen sijaan artikkeliin voidaan sijoittaa kohta, jossa mainitaan tämä ilmiö, että "sosialismi-nimen alla kulkee monia vähemmän sosialistisia ajatussuuntia, joissa kannatetaan esim. seuraavia asioita ...". 80.186.243.217 22. joulukuuta 2005 kello 14:16:03 (UTC)

Niin, tuo ensimmäinen kappale, josta on kiistelty, on tällä hetkellä aika pitkälle kunnossa tämän asian suhteen mielestäni. --128.214.69.151 22. joulukuuta 2005 kello 14:18:37 (UTC)

Se, miten jotkin nimellisesti sosialistiset puolueet sopivat sosialismin määritelmään, on yhdentekevää. Sosialismi ei määrity sen mukaan, mitä sosialistisiksi kutsutut puolueet tekevät, vaan se, mitkä puolueet todella ovat sosialistisia, määrittyy sen mukaan, seuraavatko ne todella sosialismin määritelmää vai eivät. Portugalissa esimerkiksi on "sosiaalidemokraattinen" puolue, josta kaikki tietävät, että se on ollut aina oikeistolainen, ja monet muut nykyiset nimeltään sosialistiset, sosiaalidemokraattiset ja työväenpuolueet ovat kaukana siitä, mitä Marx ja häntä edeltäneet utopistiset sosialistit ovat kirjoittaneet. Se, että aikoinaan sosialistiset puolueet ovat vesittyneet ei kuitenkaan muuta itse sosialismia miksikään muuksi kuin mitä se on. Filosofia ei muutu joksikin muuksi sen mukaan minne poliittiset tuulet tuuliviirejä milloinkin kääntävät, paremminkin pitäisi sitten kyseenalaistaa noiden puolueiden sosialistisuus. Kaikissa yleisissä tietosanakirjoissa selitetään sosialismi "tuotantovälineiden yhteisomistukseksi", ja niin opetettiin ainakin ennen koulussa. Se on siis se vanha määritelmä, ja jos SDP, Englannin Labour ja erilaiset anarkistit eivät sovi tähän määritelmään, on sellainen määritelmä, joka on räätälöity niin, että ne sopisivat, uusi, ja vaatisi perustelukseen selitystä siitä, miten noiden ryhmien toiminta muka on muuttanut sosialismin vanhaa ja yleisesti käytettyä määritelmää muuksi.--213.243.156.129 22. joulukuuta 2005 kello 21:06:15 (UTC)

Lukko

Hmm... Tämä artikkeli on laitettu lukkoon, mutta siitä ei ole kirjoitettu mitään keskustelusivulle. Artikkelin lähihistoriassa näkyy jotain edit-sodan tapaista. Itse näin kyllä tuon toiseksi aiemman version ihan hyvänä. Nykyisessä on ongelmana, että siinä on ikään kuin kaksi määritelmää, mutta ne eivät poikkea kovin oleellisesti toisistaan. Ainakin kummissakin on yhteisomistus keskeisellä sijalla. Tuo tyhjän rivin jälkeen tuleva pieni kappale on ehkä sinänsä käypää tekstiä, mutta en usko, että se on tarpeellinen artikkelin alussa. Lukon laittamisen jälkeen ei keskusteluun ole lisätty mitään uutta. Nyt kannattaisi täsmentää, mitä eroa nykyisessä ja edellisessä versiossa on, ja mikä edellisessä on väärää. Tällä hetkellä näen edellisen paljon parempana, koska se on selkeämpi, kun taas nykyinen on vähän outo kun siinä on kaksi määritelmää, jotka ovat kuitenkin melkein sitä samaa. Edellinen versio on myös parempi, koska siinähän on mainittu tuosta, että sanan käyttö on muuttunut ja sitä sen takia nykyään esiintyy niissä yhteyksissä, jotka ovat luopuneet sosialismista sanan alkuperäisessä tai varsinaisessa merkityksessä. --Cyborg Orangutan model-123 8. joulukuuta 2005 kello 08:31:59 (UTC)