Discussion:Brindisi

Brindes sur site officiel italien

Province de Brindes.

http://www.enit.it/navgraficacomuni.asp?lang=FR&id=121

En passant, Mantoue est très connue, je ne savais pas qu'on disait Mantova avant d'aller en Italie. (Lisez Barbe-rouge/Éric le rouge). Coïmbre aussi est connu par ceux qui s'intéressent à l'histoire et à la littérature (Voltaire par exemple dans Candide si je ne m'abuse au programme en français aujourd'hui), bien plus nombreux que ceux qui iront jamais dans cette ville du Portugal.

Je n'aime pas ces jugements péremptoires de désuétude.

Questions sur la bonne graphie

Bonjour Enzino. Hier soir un ami de wikipedia fr. m'a demandé quelle était mon opinion sur le nom francisé de Brindisi. Est-il juste de préférer Brindes à Brindisi? Que disent les cartes géographiques récentes? Merci de ton écoute. --Wikipedius 17 janvier 2007 à 18:49 (CET)

Brindes est bien la bonne version française, utilisée au Quai d'Orsay mais elle est aussi peu connue que Coni pour Cuneo, Mantoue pour Mantova, etc.

Ce le même cas que pour Coïmbre au Portugal. On doit désormais considérer ces formes françaises comme vieillies et peu usitées, surtout par le grand public.--ᄋEnzino᠀ 18 janvier 2007 à 02:54 (CET)

Brindes ou Brindisi ?

Si sur la Wiki fr on parle de Cologne, Aix-la-Chapelle et Turin, alors il faut parler de Brindes, et NON Brindisi. - Waelsch 16 janvier 2007 à 15:43 (CET)

Recopie discussion sur Discussion Projet:Italie/Géographie/Commune italienne Aujourd'hui, Waelsch a fait un renommage de Brindisi (nom italien) en Brindes (nom francisé). Cela fait suite à de nombreuses discussions sur le sujet, de très, très nombreuses agglomérations italiennes ayant un nom francisé du à l'histoire. C'est le bons sens qui doit prédominer, soit le nom français n'est plus utilisé et c'est le nom italien qui prime, soit c'est le contraire (Pérouse, Parme, Syracuse, etc..). On a vu des cas curieux comme Chaumont pour Chiomonte ou mieux Châteaudauphin pour Casteldelfino et Coni pour Cuneo. Dans le cas présent (les Pages liées n'ont pas été traitées comme il est fait d'habitude), dans quel cas se situe Brindisi? et que fait-on? Statu quo ou retour à la situation antérieure. jpm2112 bla-bla 16 janvier 2007 à 23:00 (CET)

Le français n'est pas ma langue maternelle, mais je l'étudis depuis une décade et je peux dire que c'est bien la première fois que j'entends parler de Brindes à la place de Brindisi. Par curiosité, j'ai regardé les résultats sur Google (recherche faite uniquement sur des pages francophones) : Brindes donne 15 800 résultats et Brindisi 230 000.

Au-delà des résultats Google, je note que le site ViaMichelin (et donc normalement tous les produits - cartes, plans, etc - de la compagnie Michelin) utilise Brindisi et non Brindes.

Avec ces résultats à l'appui - certes rapides et simples car c'est très très tard et mes p'tits yeux se ferment -, je suis pour le renommage de la page en Brindisi. Cordialement, Arria Belli | parlami 17 janvier 2007 à 01:05 (CET)

Il est vrai que Bindes est le nom français de Brindisi, du moins dans les ouvrages du XVIIème ou du XVIIIème. Mais il faut savoir raison garder, cette forme non seulement n'est plus guère utilisée par les Français, mais elle pourrait prêter à confusion. Tout le monde prend le bâteau à Ancône, à Bari ou à Brindisi. Mais il faut être très particulier pour le prendre à Brindes ou à Ancôna. Amitiés. Marge 16 janvier 2007 à 23:50 (CET)

Je pense que la version Brindisi est la plus courante actuellement en france, il serait donc assez peu delicat de ne pas l'utiliser mais un rappel du nom francisé dans l'intro de l'article sera necessaire. Treab 17 janvier 2007 à 00:23 (CET)

L'utilisation des noms francisés doit être gardée pour les très grandes villes telle Milan ou Rome par exemple. Cependant, pour tout les autres cas, il est préférable à mon sens de garder le nom italien, en faisant une redirection pour le nom francisé. --Yugiz (me répondre; p; c) 17 janvier 2007 à 00:39 (CET)

L'usage couramment admis en la matière est d'utiliser le mot Brindisi. Je suis assez spécialiste de l'histoire de l'Italie et je n'ai jamais vu le mot Brindes employé nulle part, contrairement à des villes comme Verceil (Vercelli), Bergame (Bergamo) ou Novare (Novara) par exemple.--Jbdeparis 17 janvier 2007 à 01:13 (CET)

Copie à partir de Discussion jpm2112 Tu aussi est insomne? Ben, en attendant le sommeil, je te cite l'étimologie de Wikipedia italienne:

E’ una città d’origine preromana, forse fondata da genti illiriche e il suo nome latino Brundisium, 

attraverso il greco Brentesion, ricalca il vocabolo messapico Brention, testa di cervo, che sembra riferirsi alla forma del porto che la città ospita.

Ce qu'on dit ici, c'est que Brindisi doit son nom à la tête du cerf, à cause de la forme du "soulier" de la botte. Brundisium est la forme latine posterieure, mais que disent les cartes? Généralement, les villes les plus petites conservent leur nom originel. En anglais, c'est Brindisi. C'est pas à moi de décider mais les conventions des cartographes : si les cartes francophones disent Brindes, voilà, pas problème, sinon il faudrait adopter le nom italien. Il vaudrait bien y donner un coup d'oeil :-)--Wikipedius 17 janvier 2007 à 02:18 (CET)

Je pense que c'est l'usage qui doit primer : en France, on parle de Rome, de Milan, de Florence, de Venise, mais de « Brindisi » et non de « Brindes ». Si ce nom a été utilisé dans le passé, il n'évoque plus rien pour les Français d'aujourd'hui. Comme le dit Marge, il faut savoir raison garder, et revenir à l'utilisation du nom italien, la seule qui permette d'identifier la ville des Pouilles à coup sûr. Sinon, tant qu'à faire, pourquoi ne pas la renommer « Brundisium », et Marseille « Massilia », Lyon « Lugdunum » et Paris « Lutèce » ? « Brindes » doit être évoqué, à titre de curiosité, dans l'article, pour informer le lecteur du nom autrefois donné à la ville en France, mais pas plus. Je pense que cela vaut également pour les autres villes italiennes évoquées plus haut par jpm2112. Il en va de la crédibilité de l'encyclopédie. --Polmars 17 janvier 2007 à 07:58 (CET)

Je pense que le juge de paix, pour nous francophones d'Europe, doit être le Viamichelin. Je l'utilise très souvent. Il y a sûrement d'autres fournisseurs francophones de cartes comme Mappy que je trouve moins consistant. Pour reprendre ce que disait jpm, quand on recherche Coni, V propose Cuneo (Coni) et un hameau Coni au sud de Plaisance. Bon ça peut aller, V connait l'acception Coni pour Cuneo. Mais pour Brindes, V propose assurément Brindisi grâce à un robot qui doit fonctionner par présence et comparaison de lettres mais, pas d'équivoque c'est Brindisi un point c'est tout (comme Chiomonte, d'ailleurs - par contre Chateaudauphin=inconnu !). Revenons à Brindisi ! ℍenry, encyclophile (Jaser !) 17 janvier 2007 à 09:53 (CET)

A mon humble avis, Brindes est sorti de l'usage courant, on peut l'évoquer dans le corps de l'article, mais il faut revenir au nom italien pour le titre et faire un brindisi pour le succès de l'encyclowikipédie. Spedona 17 janvier 2007 à 13:11 (CET)

Je me prononce aussi pour Brindisi (mais aussi pour Lucca plutôt que Lucques !!!). Signé -- louis-garden

Pour Lucca, le problème est différents l'utilisaation de Lucques est encore courante en français, il me semble Treab 17 janvier 2007 à 21:35 (CET)

Résultats G00gle en lang. fr. : Lucques =341.000 et Lucca= 421.000 ; donc ça se vaut. La solution est donc celle appliquée : article en langue d'origine et redirection depuis la traduction (ou le contraire, ce qui revient au même) ? Signé -- louis-garden 18 janvier 2007 à 09:42 (CET)

Hum... Pourrais-tu traduire ce que tu viens d'écrire pour que ça ne prête pas à confusion jpm2112 bla-bla 18 janvier 2007 à 09:48 (CET)

Tout d'abord : le fait de s'inscrire à un projet est une bonne chose puisque, entre autres, ses membres peuvent être joints (assez facilement) et dialoguer

Deuxio : Pour Brindisi, nous étions tous pour rétablir le nom originel italien => George Clinton (pas Bill) l'a fait cette nuit!

Tertio : que fait-on pour les autres cas qui nous interpellent (Châteaudauphin (voir Marge), Chaumont (Italie) et autres? Comment s'organise(t-on? jpm2112 bla-bla 18 janvier 2007 à 07:27 (CET)

Si je résume : Utilisons le nom d'origine (it) pour nommer l'article + une redirection depuis le nom traduit (fr) vers cet article (OU le contraire comme pour Lucca et Lucques ?). Tout ça pour les grandes villes, les petites ne nécessitant pas la traduction (sinon je vais aller cet été au Mont des GrozHiboux et non pas à Montegufoni). Signé -- louis-garden 18 janvier 2007 à 09:46 (CET)

Scusi. Pas tout à fait clair pour moi.

Actuellement, la grande, grande majorité des noms des communes italiennes viennent de WP:it (sans redirection aucune) avec leur nom italien, et on essaie de respecter la francisation des noms dans la mesure du bon sens : Rome, Naples, Pérouse, Parme etc.etc. (dans ce cas, article avec nom italien redirigé vers article avec nom francisé). Toute notre interrogation résulte que nous ne savons pas exactement quel est le critère qui nous dit : voilà, cette commune possède un nom francisé d'usage courant aujourd'hui : liste d'un bureau d'un service ministériel de la Francophonie (si ça existe necore, j'en doute), ambassade de France en Italie, IGN, Viamichelin, guide vert Michelin, guide bleu??

Ton exemple de Lucca/Lucques est justement limite, voir plus haut. Personnellement, je crois me souvenir que sur le guide vert Michelin que nous avons utilisé le nom était francisé (Lucques). Tu vois, ce n'est pas évident, même si ce n'est pas vital. Mais je pense que tout le monde ici aspire à un critère formel (peut-être est-ce utopique) jpm2112 bla-bla 18 janvier 2007 à 10:07 (CET)

Peut-être dans un premier temps, faudrait-il ajouter une colonne dans l'article Liste des noms français de toponymes italiens avec Nom usité aujourd'hui, Nom historique, Interogation, ou quelque chose comme ça. jpm2112 bla-bla 18 janvier 2007 à 10:19 (CET)

Ce n'est pas la Via Michelin, ou Google qui font les règles. Ce n'est pas l'économie du marché qui fait ls règles de la culture et du bon sens. Il n'y a qu'un seul critère: si une ville étrangère a un nom francophone, eh ben, on n'a qu'à l'utiliser. Point, c'est tout!!!

Pour dire le vrai, j'ai encore des clients parisiens qui me demandent comment ils devraient arriver à "Antwerpen". Ils font les imbéciles, quand la ville a déjà un nom francophone. Il y a aussi les snobes de la SNCB qui, depuis quelque temps, disent Köln au lieu de Cologne. Il y a aussi des gens qui ne savent pas que Brindes est le nom francophone de ce que les Italiens appellent Brindisi.

Mais ce n'est pas non plus l'ignorance qui doit faire les règles sur les noms sur Wikipédia.

Ou sinon, allez, redirigez Rome vers Roma, Le Caire vers El Qâhira, etc. Ou bien renommez cet article Brindes. Mais choisissez!!! - Waelsch 22 janvier 2007 à 06:54 (CET)

Copie Discussion Waelsch

bonjour,

De retour sur WP, tu as vu que Brindisi est de nouveau le nom de la ville. Bien sûr que le nom francophone de cette ville est Brindes (et c'est noté dans l'introduction de l'article), mais, apparemment vu les différents commentaires, c'est un nom historique peu usité (sinon pas) usité aujourd'hui (et c'est le lot de très nombreuses villes d'Italie). Nous avons cherché à respecter le plus possible le bon sens. Aucun français ne dira Je voudrais des billets pour Roma ou pour Antwerpen. Par contre, il dira certainement Je voudrais aller à Brindisi pour les vacances ou bien Pour aller de Barcelonette à Cuneo (et non Coni) il faut passer le Col de Larche ( et non Colle della Maddalena). Voilà. Cordialement jpm2112 bla-bla 22 janvier 2007 à 07:21 (CET)

Merci de poursuivre (si besoin) cette discussion ici : Discussion Projet:Italie/Géographie/Commune italienne#Brindes ou Brindisi ?. jpm2112 bla-bla 22 janvier 2007 à 08:07 (CET)

Ce que tu dis n'est pas évident. Il y a des Français qui mélangent des noms francophones et non-francophones. J'ai eu moi-même des clients qui faisaient ça. Pire encore, par souci "économique", on arrive à ne plus respecter les appelations (ou l'orthographe) du français. Toi, tu me parles d'un soi-disant bon sens, les autres du commerce ("pour que les clients sachent..."). Non! Le bon sens, c'est une bonne connaissance du français, avec ses toponymes, et c'est le principe qui devrait nous guider sur Wikipedia. - Waelsch 24 janvier 2007 à 16:21 (CET)

Brindisi / Brindes

Bonsoir,

En l'occurence, c'était déjà indiqué dans la section Toponymie. L'information est en double maintenant.

Cordialement, BerAnth (discuter) 9 décembre 2015 à 22:38 (CET)

Si l'on consulte l'historique de l'article, ainsi que sa page de discussion, on constate que la question de Brindes a été largement débattue. Je ne vais donc pas relancer cette polémique. Mais je déclare ici que l'introduction de l'article imposée par certains ne me semble pas satisfaisante.

 Jmex :

« N'importe quoi », avez-vous écrit dans l'historique de l'article en revertant ma contribution. Ce qui est n'importe quoi, en plus d'être discourtois, c'est de reverter une information sourcée, et de plus de reverter un complément au résumé introductif. En effet le résumé introductif actuel, à savoir « Brindisi est une ville de la province de Brindisi dans les Pouilles en Italie », est trop succinct pour obéir aux recommandations de WP. Et il est trop approximatif, car Brindisi n'est pas une simple ville de la province de Brindisi, mais sa capitale. Il y a eu antérieurement de meilleures introductions de cet article.

Quant à l'ancienne appellation française Brindes, utilisée pendant des siècles, elle est tombée en désuétude (bien que je connaisse des personnes âgées qui l'utilisent encore), et j'avais donc bien précisé qu'elle s'utilise dans un contexte historique.

 BerAnth :

Vous avez eu l'amabilité de me déposer le commentaire laconique « En l'occurrence, c'était déjà indiqué dans la section Toponymie. L'information est en double maintenant ». Je vous remercie pour votre savoir-vivre. Mais à mon sens, le lecteur de l'article sera surpris de voir évoquée l'appellation Brindes dans cette section sans avoir lu ce mot auparavant. Vous feriez d'ailleurs œuvre utile en complétant cette section avec l'étymologie de Brindisi, information qui aurait pour le coup toute sa place dans ce chapitre.

Bien cordialement, Patrub01 (discuter) 10 décembre 2015 à 20:29 (CET)

 Patrub01 : « le lecteur de l'article sera surpris de voir évoquée l'appellation Brindes dans cette section sans avoir lu ce mot auparavant » : je suis désolé, mais je ne vois pas ce que « (ou Brindes en français dans un contexte historique) » (RI) apporte de plus à « Le toponyme francisé Brindes est employé surtout dans un contexte historique » (section Toponymie), et en quoi ça rendrait la chose plus compréhensible aux lecteurs. Pour moi, c'est redondant.

Cordialement, BerAnth (discuter) 10 décembre 2015 à 22:18 (CET)

Egalement notifié, je plussoie BerAnth. Par ailleurs, cette appellation "Brindes" est franchement désuète. Elle vient d'un autre temps et a été totalement abandonnée. Donc, dans le RI, ce "Brindes" (je connais les Pouilles, je connais la ville, je connais son port et son ferry pour Patras, je n'avais jamais vu cette francisation avant aujourd'hui sur wikipédia !!) n'a franchement rien à faire. Un rappel contextualisé dans la section "toponymie" suffit amplement Bonne soirée Jmex (♫) 10 décembre 2015 à 22:34 (CET)

Il me semble que dans le RI on ne devrait mettre la forme française du nom d'une ville étrangère que si cette forme est utilisée aujourd'hui. Les aspects historiques étant traités dans le corps de l'article. — BerAnth (discuter) 11 décembre 2015 à 10:05 (CET)