Discussion:Sammuramat

Bonjour, c'est la même personne que Sémiramis non ? À fusionner dans ce cas. --DrAg0r le vrai (discuter) 28 juillet 2022 à 22:20 (CEST)

Tout à fait. À fusionner donc dans Sémiramis. Néfermaât (discuter) 29 juillet 2022 à 08:43 (CEST)

Fusion abandonnée entre Sémiramis et Sammuramat

Proposition de Utilisateur:DrAg0r le vrai dans la discussion de l'article Sammuramat. Fusion à effectuer dans Sémiramis qui est plus complet. Néfermaât (discuter) 29 juillet 2022 à 08:53 (CEST)

Pour C'est la même personne. ValietSun (discuter) 29 juillet 2022 à 09:26 (CEST)

Pour Hellénisation d'un nom assyrien, Sémiramis étant probablement un amalgame des traditions de deux reines réelles, une assyrienne et une babylonienne.Liberliger (discuter) 29 juillet 2022 à 12:09 (CEST)

Contre C'est comme si vous vouliez fusionner Augusta Trevirorum et Trèves. Fagmt (discuter) 29 juillet 2022 à 13:39 (CEST)

Contre Il y a bien deux personnages distincts : une reine assyrienne réelle dont l'existence est attestée par des sources directes, et une reine babylonienne légendaire attestée par des récits du monde grec puis occidental. Que la première ait manifestement inspiré la seconde n'implique pas qu'il s'agisse du même sujet, donc on peut conserver le principe de deux articles. Zunkir (discuter) 29 juillet 2022 à 14:14 (CEST)

Contre C’est même le contraire de la fusion : il faudrait retravailler les deux articles afin de les « défusionner ». Sémiramis et Sammuramat sont deux personnalités différentes qui méritent toutes deux un développement disctinct : Sémiramis semble être une déesse/héroïne guerrière décrite par Diodore de Sicile (I^er siècle av. J.-C.) à partir de documents plus anciens (de Ctésias au IV^e siècle av. J.-C.). Cette déesse, plus iranienne que mésopotamienne, n’est que vaguement assimilée à Sammuramat (une personne bien réelle) par le prêtre–historien chaldéen Bérose (IV^e siècle av. J.-C.) qui décrit la déesse comme une « reine assyrienne » (Ref. : Georges Roux, La Mésopotamie, Paris, Éditions du Seuil, coll. « Points Histoire », 1995 (ISBN 9782020236362), p. 346 et 347 pages totales=600).-- Applejuice (話はなす) 31 juillet 2022 à 13:58 (CEST)

Contre Deux cas distincts, un personnage légendaire et une personnalité historique. Apollinaire93 (discuter) 2 août 2022 à 00:44 (CEST)

Refonte de l'article Sammu-ramat

Salut @Zunkir.

Je m'occupe de mettre un peu d'ordre dans les deux articles (sans chercher de label). Ce n'est pas un gros chantier et je pense en avoir le temps en cette année surchargée.

J'ai trouvé deux sources intéressantes : [1] et [2]. Edit : et [3] aussi. -- Applejuice (話はなす) 6 août 2022 à 15:23 (CEST)

 Applejuice : très bonne initiative. Le RLA mêle Semiramis et Sammuramat dans un même article, c'est en allemand mais c'est par Rollinger donc pour Sémiramis ça peut être bien. Il y a des choses intéressantes qui sont sorties sur les reines néo-assyriennes ces dernières années, cf. https://www.academia.edu/5410565/The_Queens_of_the_Neo_Assyrian_Empire (dispo aussi sur De Gruyter) aux p. 110-114, qui donne une biblio. Cordialement,

Salut Zunkir , merci pour la ref. du RLA, mais je ne lis malheureusement pas l'allemand (je sais, c'est triste pour un amateur d'histoire de Mésopotamie). Dans les sources que j'ai trouvées, Reinhard Bernbeck (2008) et Deborah Gera (1998) parlent aussi des deux personnalités en les distinguant bien (Deborah Gera se centre plus Semiramis). David Kertai (2008) parle, quant à lui, uniquement de Sammuramat. Ce sont trois sources universitaires. Bien qu'elle vient d'Oxford, je vais laisser tomber la première source de Stephanie Dalley (The Mystery of Hanging Garden of Babylon) nettement moins centrée sur le sujet.

Voilà, je prends mon temps, je lis les sources à l'aise, j'ai plein de trucs qui m'appellent IRL (en plus, vu mon manque de participation, j'ai perdu l'accès à la bibliothèque de WP), mais, entre deux tris de caisses et déménagements de la maison, j'ai juste envie de ne pas lâcher le POA (et WP). C'est ma façon d'être encore un peu opérationnel . -- Applejuice (話はなす) 8 août 2022 à 14:05 (CEST)

Salut Applejuice Je ne suis pas bon germanophone, pour le RLA je fais tourner Google trad. Sinon Bernbeck est effectivement une source solide (et un chercheur très intéressant par ailleurs), et au pire il y a les publications sur la période néo-assyrienne qui fournissent des infos de base (Joannès, Elayi, Frahm). Cette année je reprends pas mal d'articles sur l'Assyrie, tu peux regarder si tu as besoin de voir de la bibliographie actualisée. Au passage, j'avais vu certaines sources évoquer une possible origine babylonienne pour Sammuramat, je n'ai pas trouvé d'où ça sortait à l'origine, peut-être auras-tu l'occasion de tirer ça au clair. Si tu as besoin de sources spécifiques auxquelles tu n'as pas accès n'hésite pas à me demander.

Sinon de tels articles ne nécessitent pas forcément beaucoup d'investigations, surtout si tu as un temps limité IRL, avec ce que tu as sous la main tu as de quoi faire quelque chose de bien. Même tes contributions modestes de ton point de vue seront significatives sur WP, d'autant plus qu'un article comme Sémiramis n'est pas confidentiel. Bon courage, Zunkir (discuter) 8 août 2022 à 14:55 (CEST)

Cela doit être dans "Finkel, i. and J. E. reade. 2000. Semiramis and the King of Babylon, NABU, study no. 69" que tu as dû voir que Sammuramat a rejoint le roi de Babylone (Baba-aḫa-iddina). Mais je n'a pas la source directe c'est dans le Luis Siddal que je l'ai vu. Je ne pense pas que je vais m'aventurer là-dedans.

Par contre, j'ai mis la main sur le Siddal (merci pour le tuyau au passage) et il y a toute une section sur la nature du pouvoir de Sammuramat. Je suis occupé à le lire et je pense que c'est exactement ce que je cherchais pour la suite de l'article et ça m'a l'air passionnant. À première vue, il rejoint de manière plus ou moins lointaine Bernbeck (restructuration de l'Empire et, donc, redistribution des rôles), ce qui n'est pas trop mal, car j'hésitais à le citer vu ces recherches assez audacieuses. J'avais un peu peur qu'il soit trop marginal, et, là, maintenant, ils sont deux . --Applejuice (話はなす) 12 août 2022 à 20:33 (CEST)

Sur la filiation babylonienne je tiens ça du vol. 1 de la Prosopography of the Neo-Assyrian Empire (daté de 1998, donc avant la source que tu apportes, que je ne connaissais pas), dans la bio d'Adad-nerari III : "He fostered the cult of the Babylonian god Nabû both in Babylonia and in Assyria (Kalhu, Nineveh), perhaps under the influence of his mother, Sammuramat, who some consider to have been of Babylonian stock" ; l'idée qu'elle soit une princesse babylonienne est aussi évoquée dans Brinkman, Political History of Post-kassite Babylonia (1968) p. 217 n. 1360, mais il ne dit pas qui a émis l'idée, seulement qu'il n'y a aucune source cunéiforme disant cela. Cela expliquerait l'intérêt porté par Adad-nerari III pour la Babylonie (ce qui n'est certes pas une originalité pour un roi assyrien). Le souci, c'est qu'une même origine me semble mentionnée par Joannès dans le Mésopotamie de Belin (dans un arbre généalogique, ça m'avait interpellé), donc ça étant donné que c'est la source principale en français à l'heure actuelle (à juste titre), il y a un risque qu'un lecteur ajoute l'info sans qu'on ne sache d'où ça sort (ça m'est arrivé sur d'autres articles). Mais on est sur du très pointu.

Sinon tant mieux si le Siddal t'es utile, je m'étais assez rapidement détourné de cet ouvrage. La bibliographie sur la période néo-assyrienne est pléthorique au point de devenir ingérable depuis une dizaine d'années, pour les articles biographiques j'ai renoncé à l'exhaustif. Sinon sur la vision actuelle de cette période, Frahm 2017 que tu utilises est au point. J'avais aussi fait un topo là-dessus dans Empire néo-assyrien#Un pouvoir royal en crise ? (l'article est lourd à manier, je sais), avec la biblio. Bernbeck est maintenant bien moins marginal qu'au moment où il a écrit. Spécifiquement sur la fonction de reine, j'avais aussi noté que Svard "CHANGES IN NEO-ASSYRIAN QUEENSHIP" évoquait Sammurammat et son rôle de reine-mère (p. 167-168), à toi de voir si c'est utile : https://www.academia.edu/25047596/Changes_in_Neo_Assyrian_Queenship Je m'arrête là pour ne pas te surcharger. Zunkir (discuter) 12 août 2022 à 22:55 (CEST)

EDIT : si tu veux avoir accès à l'article de NABU cette revue est accessible là : https://sepoa.fr/nabu/ Zunkir (discuter) 12 août 2022 à 23:01 (CEST)

Salut Zunkir , merci, merci. Je vais le parcourir aussi, cela donnera un peu plus d'ampleur à la position de Sammurammat. Maintenant, je ne compte pas en faire un article phare. Le but était de lui rendre sa place de reine dans l'histoire de l'Assyrie, de développer un peu son pouvoir et, surtout, de la dissocier de Semiramis. Donc ouais, là j'ai assez de documentation pour avoir tour d'horizon de ce qui se dit à son propos et ta rubrique sur la « crise » du pouvoir royal va beaucoup m'aider. Merci. -- Applejuice (話はなす) 13 août 2022 à 15:28 (CEST)

Effectivement nul besoin de trop en faire. De toute manière la biblio reste légère, ça fait beaucoup de références mais pas beaucoup de pages. Zunkir (discuter) 13 août 2022 à 17:37 (CEST)

Salut Zunkir Il y a un concept que je ne comprends pas dans le Siddal (p.90 & 94) : « assyrian royal apologies ». Ça a l'air d'être important pour expliquer le rôle de la mère des rois dans la continuité de la dynastie assyrienne. Je te copie le paragraphe où il en parle : « In terms of dynastic and imperial stability, we find a further parallel with Queen Zakûtu. When Zakûtu’s son, Esarhaddon, was coming to the close of his reign we find the advent of internal treaties and ‘apologies’. This indicates that royal succession was a chief concern.35 With the political and dynastic turmoil created by Sennacherib’s assassination in mind, and possibly the knowledge of past rebellions in Assyria at the hands of Aššur-da’’in-apla and Tiglath-pileser III, Zakûtu secured a treaty with the people of Assyria upon Esarhaddon’s death.36 The use of treaties in the later period draws one’s attention to the terminology used by Šamšī-Adad V to describe Aššur-da’’in-apla’s treachery: (At that time) he won the people of Assyria, above and below, over to his side and made them take a binding oath. »

Il remet ça plus loin dans un début de conclusion (p.94).

Tu pourrais éclairer ma lecture ? --Applejuice (話はなす) 14 août 2022 à 21:42 (CEST)

Salut Applejuice C'est une référence à l'« apologie d'Assarhaddon » (« Esarhaddon's Apology » en anglais), un texte (en fait une partie d'une inscription) qui relate les événements mouvements du règne dudit souverain, qui a surtout retenu l'attention parce qu'il relate sa lutte pour le trône, et qui est en fait une justification de sa présence sur le trône (d'où le nom). La référence citée par Siddal, Tadmor 1983, interprète cela comme un texte appuyant la passation du pouvoir à Assurbanipal. Je ne pense pas que ce soit particulièrement intéressant pour cet article. Zunkir (discuter) 14 août 2022 à 22:31 (CEST)

Salut Zunkir , Oups!! Victime d'un faux ami inversé, je me demandais pourquoi un empereur devait présenter ses excuses (apologies) avant de monter sur le trône (curieux comme faux ami quand-même). Merci en tous cas. Oui, c'est vrai ça ne servira pas trop pour l'article, mais je préfère être sûr d'avoir bien compris pour ne pas me lancer dans un résumé un peu approximatif. --Applejuice (話はなす) 15 août 2022 à 12:03 (CEST)

Oui, un faux ami, en français et encore plus en anglais. Comme souvent les noms d’œuvres choisis par les assyriologues renvoient à des textes bibliques (et/ou grecs), ici l'apologétique, c'est plutôt confidentiel. « Justification d'Assarhaddon » aurait été plus simple. Le choix de Tadmor doit aussi faire référence à l'Apologie de Hattusili III, un texte très important dans les études sur les Hittites, qui pour le coup est assurément écrit avec pour objectif (principal ou secondaire) de conforter le droit au trône des descendants du souverain qui fait son apologie. Zunkir (discuter) 15 août 2022 à 14:33 (CEST)

Salut Zunkir Voilà, j'ai « fini » et, comme d'hab., je vais dormir dessus et faire une relecture dans quelques jours. J'ai retiré le bandeau et mis un "B" car je ne suis pas convaincu d'avoir totalement épuisé le sujet, j'aurai peut-être d'autres surpirise avec Sémiramis. A+. --Applejuice (話はなす) 17 août 2022 à 21:54 (CEST)

Salut Applejuice Vu, beau travail. Je ferai une relecture également, j'ajouterai pour référence l'édition des inscriptions pour peaufiner ça. D'ailleurs la photo de la stèle d'Assur se trouve sur Commons (cf. Assur (ville)#Les rangées de stèles), je te laisse voir où la mettre, je peux aussi rajouter une traduction de l'inscription qui figure sur l'objet si ça peut servir. Cordialement, Zunkir (discuter) 17 août 2022 à 22:01 (CEST)

EDIT : comment as-tu fait pour le vol 3 de Prosopography ? Tu l'as en pdf ? Si oui, stp je veux bien que tu me dises où le trouver. Zunkir (discuter) 17 août 2022 à 22:04 (CEST)

Non, j'ai juste l'article sur Sammuramat que j'ai volé sur la version anglaise (désolé pour l'espoir déçu). Mais comme je ne sais pas si c'est légal, je n'ai pas mis le lien dans l'article. J'ai aussi piqué deux ou trois infos chez les Anglais. Pour ta proposition, ça peut toujours servir. Applejuice (話はなす) 17 août 2022 à 22:20 (CEST)

À vue de nez c'est légal, c'est sur le site de l'Université de Münich, qui est justement celle de Nowotny. Zunkir (discuter) 17 août 2022 à 22:39 (CEST)

Salut Zunkir , Je relis les autres sources que j'ai recoltées, et, je dois me rendre à l'évidence que sans Siddal, je ne m'en serais pas sorti. Merci encore. --Applejuice (話はなす) 18 août 2022 à 20:50 (CEST)

Tant mieux. Ça fait partie de ces ouvrages que j'avais mis de côté au cas où, au moins celui-ci aura pu servir. Zunkir (discuter) 18 août 2022 à 22:00 (CEST)

Dates av. J-C

Salut Néfermaât . Merci pour tes corrections sur l'article. Elles sont bienvenues et elles compensent mon naturel quelque peu distrait (et dyslexique aussi). De plus, elles m'enseignent l'utilisation de quelques modèles que j'ignorais encore.

Cependant, je rebondis sur la suppression systématique des « av. J-C » des dates pourtant antérieures à la conventionnelle naissance de Jésus-Christ : je préfère la formulation (823-810 av. J.-C.) pour un laps de temps et 810 av. J.-C. pour une date unique. Si pour des lecteurs habitués aux années négatives comme nous, il est facile de comprendre qu'il s'agit d'une date d'avant notre ère, il doit s'agir d'une gymnastique mentale pour le lecteur lambda à qui s'adresse l'article (je préfère lui mâcher le travail).

De plus, dans les sources académiques (en tout cas celles que j'utilise ici et donc qui s'adressent aussi aux chercheurs), chaque date av. J-C est indiquée d'un « BCE » (Before Common Era) dont l'équivalent est « av. J-C » en français. Même si, je l'avoue, ça chatouille un peu mes convictions laïques, je préfère rester clair dans le texte et donc utiliser la Nativité comme référence dative et de l'indiquer. C'est une question de convention.

Encore merci pour tes corrections et pour ta lecture. Cordialement. --Applejuice (話はなす) 17 août 2022 à 14:37 (CEST)