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Wikipédia:Atelier typographique/février 2010

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vieux-breton ou vieux breton

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Je signale :

Alphabeta (d) 2 février 2010 à 14:37 (CET)

Basse-Californie-du-Sud ou Basse-Californie du Sud

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Basse-Californie-du-Sud ou Basse-Californie du Sud @

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Segmentation :

Basse-Californie-du-Sud ou Basse-Californie du Sud A

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Je recopie ci-après une discussion figurant dans Wikipédia:Demande de renommage, section de Wikipédia où l’archivage est problématique :

Basse-Californie-du-Sud (d · h · j · ↵) vers ↳ Basse-Californie du Sud (h · j · ↵)


Demandé par ᄋEnzino᠀ (d) le 30 janvier 2010 à 21:22 (CET)

Justification de la demande : Comme pour Afrique du Sud ou Nouvelle-Galles du Sud, il n'y a pas besoin de traits d'union surnuméraires. Il faut effectivement mettre des traits d'union dans les noms francisés de collectivités, sauf dans ce cas, comme le précise le Lexique de l'Imprimerie nationale. C'est de la surcorrection, complètement déplacée en ce cas (cf. Wikipédia:Atelier de toponymie).--ᄋEnzino᠀ (d) 30 janvier 2010 à 21:22 (CET)

Me semble effectivement justifié et cohérent. Je le réalise--LPLT [discu] 31 janvier 2010 à 12:14 (CET)

Contre en l’état des indications données : il y la Corse-du-Sud : Basse-Californie-du-Sud est une forme à l’évidence francisée : références précises du LRTUIN et des autre codes demandées. Alphabeta (d) 31 janvier 2010 à 21:17 (CET)

Là le renommage a été trop rapide alors qu’on attend toujours pour Sinbad le Marin à renommer Sinbad le marin : dans ce dernier cas il y a eu une discussion d’une ampleur suffisante. Alphabeta (d) 31 janvier 2010 à 21:24 (CET)
Enzino a apporté des explications claires concernant l'application de la regle des tirets aux seules collectivités francaises. Relis son argumentation. Par ailleurs, c'est dans la logique des avis du projet Toponymie. Rien d'anormal donc au contraire--LPLT [discu] 31 janvier 2010 à 22:58 (CET)
Les explications d'Enzino ne sont pas claires du tout ! Soit on supprime tous les traits d'union, soit on applique les conventions du trait d'union dans les collectivités territoriales traduites en français. En effet, si je me fais votre avocat, quelle utilité d'écrire Basse-Californie (du Sud) au lieu de Basse Californie ? Je peux prendre quantité d'autres exemples et il faudrait alors écrire :
Et si on sort des États-Unis, il faudrait écrire :
Faisons mieux : éliminons le trait d'union aussi dans certains noms dont l'usage, qui, à vous entendre, serait dénué de tout bon sens, et écrivons :
Bref j'en passe et des meilleures... Je n'ai pris que des exemples de nations ou de régions administratives étrangères pour lesquelles le trait d'union fait office, en français, d'indice administratif, même si tous les pays francophones l'utilisent de manière différente, point sensible de la démarche. Ceux qui sont contre seront aussi contre son emploi dans les noms de rues, d'hôpitaux ou d'écoles, surtout ceux qui contiennent un nom propre de personne. Le débat n'est pas nouveau et il a déjà été évoqué à de nombreuses reprises sur plusieurs PdD ou autre bistro. Alors, l'usage, toujours lui, peut se révéler un argument à la fois positif et négatif pour chacune des deux parties. Mais il existe des règles typographiques émanant d'organismes dont c'est la spécialité ; au nom de quoi une loi pourrait dresser une liste qui parfois utiliserait le trait d'union et parfois ne l'utiliserait pas ? À moins de décréter une réforme de l'orthographe que beaucoup appellent de leur voeux mais qui n'a toujours pas vu le jour, à ma grande satisfaction, l'orthotypographie, partie de l'orthographe, ne peut être commandée par une volonté étatique. Malheureusement, les bonnes âmes wikipédiennes, souvent frileuses, parfois perdues dans la contradiction même que la loi s'inflige, pédalent dans la choucroute. WP ne peut, encore une fois, s'ériger en décideur, mais la moindre des choses et d'indiquer les diverses possibilités avec, en supplément, une éventuelle explication. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 février 2010 à 11:08 (CET)

PCC Alphabeta (d) 2 février 2010 à 17:36 (CET)

La commission de toponyme cite au moins clairement les toponymes pour les pays avec les traits d'union et les orthographes sont raccords (sauf Saint-Vincent-et-les-Grenadines) -- Xfigpower (pssst) 2 février 2010 à 18:25 (CET)
En fait, tout a déjà était dit avant -> Wikipédia:Atelier_typographique/mars_2007#Dakota_du_Nord_et_Dakota_du_Sud -- Xfigpower (pssst) 2 février 2010 à 18:50 (CET)
Incroyable mais vrai, « on » s’en prend maintenant au trait d’union de la région Rhône-Alpes, comme dit dans Wikipédia:Atelier typographique/février 2010#Rhône-Alpes ou Rhône Alpes. Bon moral à tous quand même... Alphabeta (d) 3 février 2010 à 16:56 (CET)
Et me voila encore obligé de recopier ce que j’ai mis dans Wikipédia:Demande de renommage : « J’ai signalé (ici : Wikipédia:Le Bistro/3 février 2010#Archivage de WP:DR) que l’absence d’archivage définitif crée des problèmes dans WP:DR. À telle enseigne qu’une demande de renommage de Ossétie-du-Nord-Alanie y avait été rejetée il y a peu ce qui n’a pa empêché une demande ultérieure analogue portant sur Basse-Californie-du-Sud. Dans cet conditions et compte tenu des discussions en cours, je préconise et demande le retour au statu quo ante pour Basse-Californie-du-Sud. Cordialement. Alphabeta (d) 3 février 2010 à 19:07 (CET) » PCC Alphabeta (d) 3 février 2010 à 19:18 (CET)

Basse-Californie-du-Sud ou Basse-Californie du Sud B

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Dans le § A j’ai remarqué ceci : « Par ailleurs, c'est dans la logique des avis du projet Toponymie. [...] LPLT » je suis allé voir dans Wikipédia:Atelier de toponymie et je suis tombé sur Wikipédia:Atelier de toponymie/Demande#Trait d'union ou pas où j’ai trouvé ceci :

Trait d'union ou pas

Si la règle, en français, d'un trait d'union (ou plusieurs) obligatoires dès que nous avons à faire avec une collectivité territoriale ayant une personnalité juridique, cette règle ne s'applique qu'aux noms français ou francisés. Cependant, par tradition, elle ne s'applique pas non plus à Afrique du Sud, à Dakota du Nord, à Liban du Sud, mais aussi à Côte d'Azur qui n'est pas une collectivité… Or, de plus en plus souvent, par ignorance de cette exception, apparaissent des formes aberrantes comme Ossétie-du-Nord-Alanie (dont la forme correcte est Ossétie du Nord-Alanie. Je préfère rappeler la tradition typographique française ici, pour éviter ces inventions de toutes pièces.--ᄋEnzino᠀ (d) 28 décembre 2009 à 20:50 (CET)

Aujourd'hui, je suis tombé sur un surprenant « Danemark-du-Sud », une nouvelle région danoise. C'est de l'hypercorrection ! En effet, peu importe que la région en question soit une entité juridique, la forme avec traits d'union ne correspond pas à la typographie française en usage.--ᄋEnzino᠀ (d) 30 décembre 2009 à 00:26 (CET)

On ne peut malheureusement rien en dire puisqu’il s’agit simplement de sentiments exprimés, sans aucun sourçage. Alphabeta (d) 3 février 2010 à 20:31 (CET)

Rhône-Alpes ou Rhône Alpes

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On m’a transmis un extrait du livre de Robert Colonna d’Istria et d’Ivan Stefanovitch intitulé Régions : le grand gaspi. Extrait publié dans le Figaro Magazine (support papier), supplément du Figaro n° 20372 du samedi 30 janvier 2010, pages 36 et 37  :

Le nom de Région Rhône-Alpes comportait un trait d’union, entre Rhône et Alpes. C’était insupportable. Cela torpillait, paraît-il, la dimension « fusionnelle » du territoire ! Il fallait réagir. Vite. C’est ce qu’a fait le député PS Jean-Jacques Queyranne, peu de jours après son élection à la présidence de la Région en 2004. Il a envoyé le vieux logo aux oubliettes (cette « antiquité » datait de 2001 !), et en a commandé un tout neuf en précisant bien à l’agence de communication chargée de cette noble mission d’« avoir la peau » du trait d’union. Le résultat est très seyant. Pour exprimer le « dynamisme du conseil régional », on a choisi pour la composition des lettres un léger italique et une nouvelle teinte, prune, « contemporaine, chaleureuse et consensuelle  », sélectionnée pour « symboliser la créativité, la force et la souplesse... avec une rondeur qui exprime une région solidaire », indique l’entourage du président au magazine Capital, qui dans son numéro de juillet 2008 [...]

PCC Alphabeta (d) 3 février 2010 à 16:36 (CET)

Il s’agit d’une recopie manuelle et non d’un copié-collé. Une erreur a donc pu se glisser dans la citation. On se reportera donc à la revue et au livre pour s’assurer de sa teneur exacte. Alphabeta (d) 14 août 2011 à 15:25 (CEST)

Vingt ans et un jour

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Bonjour,

les conventions typographiques sur les noms d'oeuvre en français indiquent :

« Si le titre est constitué de substantifs énumérés ou mis en opposition (avec les conjonctions « et », « ou »), chaque substantif prend une majuscule, ainsi que les éventuels adjectifs ou adverbes les précédant »

Si j'applique ce principe à la lettre j'obtiens Vingt Ans et Un Jour. Mais je vois qu'il y a des exceptions. J'aimerais donc savoir si s'en est une.

Cordialement,

--Hercule Discuter 4 février 2010 à 16:58 (CET)


Hélas hélas j’ai maintenant perdu bien des certitudes pour les titres comportant cette satanée particule et : il est vrai que ces certitudes se fondaient sur la rédaction de certains articles de Wikipédia... Alphabeta (d) 6 février 2010 à 16:21 (CET)
De plus et pour les mêmes raisons le doute m’assaille aussi, contrairement aux titres commençant par un article défini (on écrit de façon sûre Les Cent Euros ou bien les Cent Euros de façon un peu archaïque) pour les autres : j’hésite maintenant entre Cent Euros et Cent euros... Alphabeta (d) 7 février 2010 à 17:11 (CET)
Et cette œuvre n’est pas citée (contrairement à d’autres) sous l’entrée Semprún du dictionnaire Le Petit Robert des noms propres 2010 (édité en 2009). Alphabeta (d) 6 février 2010 à 16:26 (CET)
Même absence sous l’entrée Semprun du Petit Larousse 2010 (édité en 2009)... Alphabeta (d) 6 février 2010 à 16:29 (CET)


J’ai bien trouvé une double page (pages 90 et 91) consacrée à Jorge Semprun (graphié avec un u sans diacritique) dans l’hebdomadaire Le Point (support papier) n° 1953 du 18 février 2010 ; on trouve mentionné (entre autre) à la page 91 :

  • 1963: publie à 40 ans son premier livre, « Le grand voyage »
  • 2004: publie « Vingt ans et un jour »
  • 2005: publie « L’homme européen » avec Dominique de Villepin

mais comme on voit la typo est plutôt « journalistique » :

  • pas d’espace avant le :,
  • les titres de livre sont entre guillemets et non en italique,
  • des majuscules manquent : on s’attendait à trouver L’Homme européen avec un grand H,

ça ne peut donc pas constituer un modèle à suivre. Et je laisse à d’autre le soin de fournir le lien correspondant vers Le Point en ligne. Alphabeta (d) 1 mars 2010 à 20:35 (CET)

Patronyme à particule et petites capitales

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Bonjour,

Si l'on met un patronyme en petites capitales (je sais que Wikipédia ne le fait pas, mais je veux coller au Lexique pour un projet interne), la particule doit-elle aussi l'être ? Y compris pour de (qui semble avoir un usage spécial) ?

  • Joachim Du Bellay ou Joachim Du Bellay
  • Charles de Gaulle ou Charles de Gaulle

Merci
David Latapie (✒ | @) — www


Bonjour, David Latapie (d · c · b). Dans Le Robert encyclopédique des noms propres 2009 (édité en 2008 donc) on trouve les entrées suivantes :

  • à la lettre D : entrée « DU GUESCLIN (Bertand) » et
  • à la lettre G : entrée « GAULLE (Charles DE) ».

Ce dictionnaire opte donc pour Bertrand DU GUESCLIN et Charles DE GAULLE avec la particule en capitales comme le reste du patronyme. Et pour les divers personnages de ce nom on trouve à la lettre D une entrée « DU BELLAY  » qui renvoie aux entrées « BELLAY (Guillaume DU ) » et « BELLAY (Joachim DU) » de la lettre B. Cordialement. Alphabeta (d) 18 février 2010 à 13:32 (CET)


Dans le Petit Larousse 2010 (édité en 2009 donc) :

  • à la lettre D :
    • entrée « DU BELLAY (Guillaume) » et
    • entrée « DU GUESCLIN (Bertand) »
  • et à la lettre G :
    • « GAULLE (Charles de) ».

Ce dictionnaire (contrairement au Petit Robert des noms propres 2009) traite donc différemment la particule de et la particule Du lorsque le patronyme est mis en capitales. Et on passe sur les problèmes de classement alphabétique... Alphabeta (d) 18 février 2010 à 13:48 (CET)

PS. Mais le Petit Larousse semble tenir compte de la présence d’un rejet : je vois en effet à la lettre B une entrée « BELLAY (Du) » (pas de capitales à Du) renvoyant à « DU BELLAY » (Du mis en capitales)... Alphabeta (d) 18 février 2010 à 14:00 (CET)

Typographie des toponymes au Bistro

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Je signale simplement : ET à nouveau le même marronnier au Bistro : Wikipédia:Le Bistro/18 février 2010#typographie des toponymes... Alphabeta (d) 18 février 2010 à 18:23 (CET)

Naturellement il s’agit encore du trait d’union... Alphabeta (d) 27 février 2010 à 17:23 (CET)

La leçon de musique

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Article créé sans majuscule, sauf erreur les conventions demanderaient La Leçon de musique, non ? Ce qui me fait douter est qu'une couverture de livre écrit le titre sans majuscule à leçon p-e 20 février 2010 à 13:45 (CET)

Bonjour p-e (d · c · b). La leçon de musique est à renommer La Leçon de musique tout comme on a un autre article intitulé La Leçon de piano. Les encyclopédies sont amenées soumettre les titres d’œuvres à des règles uniformes : pour Wikipédia, on se base sur le fr:LRTUIN. Certains éditeurs pourraient avoir une « marche » différente et surtout la couverture d’un livre appartient désormais aux arts graphiques (où toutes les licences artistiques sont permises) et non plus à l’orthotypographie. Donc ne reproduire textuellement le titre d’un livre figurant sur sa couverture que dans un contexte bibliographique se voulant particulièrement précis. Cordialement. Alphabeta (d) 20 février 2010 à 15:06 (CET)
Merci bien pour la réponse détaillée. Renommage effectué p-e 20 février 2010 à 15:20 (CET)
Et j’ai catégorisé la nouvelle redirection La leçon de musique dans la catégorie:Cacographie (casse)... Alphabeta (d) 20 février 2010 à 15:31 (CET)

préfèrerait ou préférerait

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Même s’il s’agit d’ortho plutôt que de typo je signale quand même ça :

Alphabeta (d) 20 février 2010 à 18:42 (CET)

Cœur de pirate ou Cœur de Pirate ?

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Tout est dit dans le titre... Applique-t-on aux noms de scène, noms de plume et autres groupes musicaux, quand ils sont un peu atypiques, les mêmes conventions que pour les titres d'œuvres ? - Pmiize (d) 26 février 2010 à 23:22 (CET)

Selon moi, le nom d'un groupe se rapproche plus proche d'un surnom que d'un titre d'œuvre. J'écrirais donc Cœur de Pirate comme Cœur de Lion. Rāvən (d) 27 février 2010 à 10:03 (CET)
En plus ce n'est même pas un groupe. C'est donc bien un simple surnom (anthroponyme). Rāvən (d) 27 février 2010 à 10:04 (CET)
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