ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 62

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קביעת מדיניות ביחס לתמונות שפרסומן באופן גלוי שנוי במחלוקת

• תאריך תחילת ההצבעה: 19:11, 11 ביוני 2018 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 19:10, 18 ביוני 2018 (IDT)

הצבעה בשיטת שולצה בין ארבע אפשרויות:

• חלופה א' - הסתרה של כל תמונות העירום בוויקיפדיה.
• חלופה ב' - החלפה או הסתרה של תמונות וציורי עירום בהתאם להחרגות (להלן) ולהחלטה שתתקבל בהצבעה המשנית (להלן).
• חלופה ג' - לא לקבוע מדיניות בעניין (השארת המצב הקיים).
• חלופה ד' - כל תמונה שתובא בערך, לרבות צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכל אמצעי חזותי אחר, בכל נושא לרבות תכנים מיניים, תוצג באופן גלוי לחלוטין. יוצאי דופן לעניין זה הם פריטים שיש הגבלה חוקית על הצגתם.

הגדרת 'עירום' (הרלוונטית עבור חלופות א' וב') הינה חשיפה של אזור הערווה (מלפנים ומאחור) אצל גברים ונשים, ו/או חזה חשוף אצל נשים, איברים שקיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה. חלופה ד' אוסרת הסתרת תמונות גם מסיבות שאינן קשורות בעירום.

הצבעה משנית

ערכים שההצעה המהווה את חלופה ב' לעיל אינה תקפה לגביהם (החרגות)

ההצעה להלן אינה מתייחסת למקרים הבאים:

1. ערכים העוסקים ביצירות אמנות חזותית, כמו ציור או פיסול, וכן יצירה קולנועית או טלוויזיונית.
2. ערכים העוסקים באמני ציור ופיסול או באסכולות אמנותיות וכדומה.
3. ערכים העוסקים בממצאים ארכאולוגים שבהם עירום.
4. ערכים העוסקים בנושאים מיניים מובהקים, שברור לנכנסים אליהם שהם עשויים להיחשף בהם לציורים או לתמונות כאלה. כך למשל: תרשימים אנטומיים בערכים הרלוונטיים לאותם תרשימים. כמו התרשים שבערך פין.

במקרים אלה יש לדון בנפרד, אם תעלה דרישה כזו, כפי שנעשה לאחרונה ביחס לערך שפיכה. ההצעה עוסקת בשאר הערכים, שבהם סביר להניח שקוראים רבים אינם מצפים לראות תמונות וציורי עירום.

ניסוח ההצעה המשנית

ההצעה מתפצלת לארבע הצעות, שעל כל אחת מהן יצביעו בפני עצמה. להצבעות אלה יש תוקף רק אם חלופה ב' נבחרה בהצבעה הראשית.

דיונים מקדימים

• הדיון שנערך במזנון: ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 396#קביעת מדיניות לפרסום תמונות וציורי עירום
• הדיון על גיבוש ההצעה: שיחת משתמש:יאיר דב/טיוטה

דיון נוכחי

במידה והחלטה ד' תתקבל, כלומר אין יותר הגבלה על תמונות:

• האם ניתן בדף השיחה להגיע להחלטת רוב שלא להציג למשל תמונת עירום ספציפית גם אם אין חלופה?
• האם ניתן בדף השיחה להגיע להחלטת רוב להסתיר תמונה ספציפית?

Assafn • שיחה 01:02, 12 ביוני 2018 (IDT)

לא כל תמונה חייבים להציג, אבל יהיה אסור להציג תמונות מוסתרות. ובהזדמנות זו אני מדגיש נקודה שאולי פיספסת: חלופה ד' אוסרת על הסתרת תמונות. ללא קשר לעירום: אם תתקבל חלופה ד', תוסר ההסתרה גם מתמונות שעלולות לגרום התקף אפילפטי (ומוסתרות אפילו בוויקיפדיה האנגליתBenham's top ומתמונות של גופות.הפצצת טוקיועובר בדף השיחה יהיה ניתן להחליט רק אם להציג תמונה גלויה, או לא להציג אותה בכלל. בברכה, גנדלף - 04:08, 12/06/18

שלא תחשבו לרגע שאם הצעה ד' תתקבל יוכלו המתנגדים לעבור ולהסיר כל תמונה שלא נראית להם ובכך בעצם לממש את הצעה א'! זה לא יקרה. כברירת מחדל כל תמונה שיש היום בערכים תשאר, וגלויה, ומי שירצה להסיר יצטרך לשכנע את הקהילה בדף השיחה מדוע לדעתו יש להסיר את התמונה. אחרת כל ההצבעה תהיה חוכא ואטלולא. ואגב, ראיתי תמונה של עובר מת ונשארתי בחיים. מה ההפחדות האלה? בורה בורה - שיחה 06:16, 12 ביוני 2018 (IDT)

מבחינת הפרוצדורה אכן ההסתרה תבוטל בכל מקרה והתמונה לא בהכרח, ואם יהיו מחלוקות על ההסרה יהיה צריך לדון עליהן בדפי השיחה. אבל באופן עקרוני ודאי שאם תתקבל מדיניות האוסרת על העורכים לתת לקוראים לבחור בין צפיה בתמונה לבין אי צפייה בה, ניתן לצפות שלא בכל המקרים התוצאה תהיה לצד של כפיית הקוראים לצפות בתמונה. בברכה, גנדלף - 16:10, 12/06/18

בורה, זה שיש לך קיבה חזקה לא אומר שכך קורה גם אצל האחרים. בכל מקרה החלטות שמונעות דיון של הקהילה הן קיצוניות בעיני. תמיד עדיף לחוקק קווים מנחים עם אפשרות לדון באופן פרטני על כל מקרה. חבל שאין אופציה כזו גם כאן, לדעתי כל החלטה שלא תעבור חוץ מג' תפגע בויקיפדיה. 08:45, 12 ביוני 2018 (IDT)

שאלה על חלופה ב', למה אומרים שזו לא הסתרה גורפת?

נניח פסל דוד לפי הצבעה שנייה מדובר במקרה 4 ולכן אם בחרו בהצעה הראשונה ב' וגם בהצעה שניה 4 התמונה תוסתר. אם בחרו בהצעה ב' ללא 4, אין שום קריטריון החרגה העונה על התמונה ולכן היא תוסתר לפי ברירת המחדל של הצעה ב' "החלפה או הסתרה של תמונות וציורי עירום בהתאם להחרגות". Assafn • שיחה 08:53, 12 ביוני 2018 (IDT)

אסף, שים לב היטב להחרגות. בהחרגה 1 נאמר: "ההצעה אינה מתייחסת לערכים העוסקים ביצירות אמנות חזותית כמו ציור או פיסול...". משמעות החרגה זו היא שהתמונה בערך פסל דוד לא תוסתר. יאיר דב • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 09:24, 12 ביוני 2018 (IDT)

מה עם התמונות בערך ונוס למשל? לא ברור לי מה אמור להיות איתן על פי הצעה ב. הערך איננו על מוצג ארכאולוגי או אמנותי ספציפי. מצד שני קשה למצוא פסלים או תמונות של ונוס שאין בהן "עירום". H. sapiens - שיחה 19:01, 12 ביוני 2018 (IDT)

דווקא יש הרבה ייצוגים של ונוס ללא עירום.[1] אבל אם אתייחס לשאלתך האופן היפותטי, אז הכלל הרביעי בחלופה ב' מתייחס לכך. בברכה, גנדלף - 22:37, 12/06/18

בספירה מהירה מצאתי בדף שקישרת אליו 41 תמונות ונוס, מתוכן רק ב-8 לא רואים "עירום" ולשיפוטי אף אחת מהן איננה ייצוג מתאים לערך (יצירות מן המאה ה-20 או יצירות עתיקות הרוסות עד כדי כך שלא רואים את העירום, ייתכן שחלקן הושחתו ע"י מונותאיסטים חסודים). לעומת זאת אין בדף הזה ולו תמונה אחת שמכילה אקט מיני, מה שיוצר בעיה מסויימת להחרגה 4 בחלופה ב' ("ערכים העוסקים בנושאים מיניים מובהקים"). H. sapiens - שיחה 13:31, 13 ביוני 2018 (IDT)

אז יצטרכו לדון על זה בדף השיחה של הערך. כשהדיון הוא רק בשאלה האם יש חלופה שמייצגת מדוייק את הערך (ואז להחליף - מקרה 3 אם יתקבל), או שאין חלופה כזו (ואז להסתיר - מקרה 4 אם יתקבל). א. שראל • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 16:04, 13 ביוני 2018 (IDT)

שאלה הבהרה על החלק השני

אם לא יתקבל סעיף ב' האם זה אומר שלא ניתן להציג את התמונה כלל או שהיא תוצג שלא בהסתרה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:47, 12 ביוני 2018 (IDT)

תלוי מה יתקבל המקום ב'. אם יתקבל א' אי אפשר להציג כלל, אם יתקבל ד' אסור להסתיר כלל. אם ג' אז כמו עכשיו. אין כאן אפשרות של אפור. Assafn • שיחה 08:55, 12 ביוני 2018 (IDT)

השאלה היא בנוגע להצבעה השנייה סעיף ב'. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:36, 12 ביוני 2018 (IDT)

היא נקראת "מקרה 2". אם סעיף ב' יתקבל בהצבעה הראשונה אך מקרה 2 ידחה, אז לגביו לא תיקבע מדיניות חדשה. כלומר ניתן להציג את התמונה. או להסתיר או להסיר, לפי שיקול הדעת וטוב הטעם. בברכה, גנדלף - 10:08, 12/06/18

ההצבעה לא ברורה לי. אנא הסבר מה בין ההצבעה הראשונה, השנייה, והמשנית (המופיעה למעלה). בן עדריאל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח 13:15, 12 ביוני 2018 (IDT)

בן עדריאל: ההצבעה הראשונה היא הצבעה בין ארבע חלופות. ההצבעה השנייה/המשנית היא במידה וחלופה ב' מההצבעה הראשונה היא זו שתיבחר, יש ארבע אפשרויות שצריך להצביע בעד/נגד כל אחת מהן. • דגש חזק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 13:18, 12 ביוני 2018 (IDT)

תודה, ההחרגות המופיעות למעלה, תקפות עבור הצעה ב' בלבד או גם עבור א'? בן עדריאל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח 13:23, 12 ביוני 2018 (IDT)

ב' בלבד. • דגש חזק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 13:24, 12 ביוני 2018 (IDT)

עוד שאלה: אם בהצבעה הראשונה נבחרה האפשרות ב', ובהצבעה השנייה יש רוב לנגד לכל הרביעייה - מה השורה התחתונה של כל ההצבעה הזו? חזרתי • ∞ • שיחה 19:23, 12 ביוני 2018 (IDT)

שאף אחת מההצעות לא התקבלה. למרות שזה נראה לי מאוד לא סביר שדבר כזה יקרה. יוניון ג'ק - שיחה 19:46, 12 ביוני 2018 (IDT)

אף אחת מההצעות של ההצבעה הראשונה? אז זה חלופה ג', נכון? חזרתי • ∞ • שיחה 20:21, 12 ביוני 2018 (IDT)

נכון ולא נכון. זה יהיה כאילו גם חלופה ג' לא התקבלה. ההבדל הוא טכני/ביורוקרטי. אם אף חלופה לא תתקבל, אז המדיניות תישאר אותו דבר אבל לא יהיה צורך ברוב של 60% בהצבעות עתידיות על נושא זה, אם יהיו כאלו. אם חלופה ג' תתקבל, אז המדיניות תישאר אותו הדבר, אבל כדי לשנות את המדיניות בעתיד יהיה צורך ברוב של 60%. יוניון ג'ק - שיחה 20:25, 12 ביוני 2018 (IDT)

מתנצל מראש: בהצבעה הראשונה חלופה ב' קיבלה רוב מוחץ. בהצבעה השנייה יש רוב מוחלט נגד כל ארבעת המקרים של ההצבעה השנייה. אז מה ההחלטה המצטברת של כל ההצבעות? מה ייכתב בסיכום? שמשאירים את המצב הקיים? אז זה חלופה ג'... חזרתי • ∞ • שיחה 20:36, 12 ביוני 2018 (IDT)

להבנתי לא יהיה צורך ברוב של 60% לשנות אם תיבחר חלופה ג', זו המשמעות של לא לקבוע מדיניות בעניין (גם הדיונים המוקדמים לא התייחסו לזה). חזרתי אם זה מה שיהיה זה אכן השארת המצב הקיים. א. שראל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 21:05, 12 ביוני 2018 (IDT)

אכן. חלופה ג' נועדה לאפשר לקהילה לא לשנות את הסטטוס קוו. בברכה, גנדלף - 22:37, 12/06/18

דוגמאות למקרים שעליהם מדובר בחלופה ב'

כיון שלרבים לא מספיק ברור, אני רוצה להביא דוגמאות על מה מדובר בחלופה ב ועל מה לא. כולם מוזמנים להוסיף דוגמאות (רק להשאיר מסודר, הפסקה נועדה כדי להבהיר את כוונת ההצעה ולא כדי לסבך). א. שראל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 21:30, 12 ביוני 2018 (IDT)

חלופה ב מתייחסת ל

תמונות/ציורים רבים בערכי תנ"ך. התמונה שGuycn2 הסיר בערך אחאות.

התמונה בערך אחאות לא הציגה את אזור הערווה אלא עכוזים. חלופה ב' לא מגדירה זאת כעירום. בברכה, גנדלף - 23:35, 12/06/18

נראה לי שדווקא כן, ”חשיפה של אזור הערווה (מלפנים ומאחור)”. א. שראל • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 12:44, 13 ביוני 2018 (IDT)

כלומר? ואם היית מגדיר עירום כ"חשיפה של אזור האף מלפנים ומאחור", אז זה היה הופך את הישבן לחלק מהאף?! הישבן אינו חלק מאזור הערווה, אם כי אולי אם המצולמים היו מתכופפים ערוותם הייתה נחשפת מאחור. בברכה, גנדלף - 13:06, 13/06/18

אני הבנתי שהישבן כן נחשב חלק מאזור הערווה. מה אחרים חושבים? א. שראל • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 17:44, 13 ביוני 2018 (IDT)

לפי המוסבר למעלה, חלופה ב' מתייחסת לשתי התמונות בערך ונוס - תצריך דיון בדף השיחה שבעקבותיו הן כנראה תוחלפנה או תוסתרנה (כתלות בתוצאות ההצבעה השנייה). H. sapiens - שיחה 17:08, 13 ביוני 2018 (IDT)

לייתר דיוק, אם יתקבלו גם כלל 3 וגם כלל 4 של חלופה ב', אז התמונות יוחלפו או יוסתרו, בתלות בשיקול הדעת. ייתכן שתהיה מחלוקת שתדרוש דיון ויתכן שלא. אם חלופה ב' תתקבל באופן חלקי בלבד, אז יתכן שהתמונות ישארו גלויות. בברכה, גנדלף - 22:29, 13/06/18

שתי תמונות אלו הן נכון לרגע זה היחידות שצוינו בדף הנוכחי כתמונות אשר חלופה ב' "מתייחסת" אליהן. אני ממליץ לכל המצביעים לקפוץ לערך ונוס כדי לראות באיזו "פורנוגרפיה" מדובר, מהו "העתיד המעוות והאפל" שאליו וויקיפדיה מפקירה את הילדים ה"מסכנים וחמודים חסרי בינה ודעת", ולשקול האם באמת יש לנו צורך בסט כללים מסובך ורב "החרגות" אשר יצריך דיונים רבים בדפי השיחה. כמו כן שימו לב שחלופה ב' לא תציל את נפשם התמימה של אותם ילדים אשר סקרנים מספיק כדי ללחוץ על גילוי התמונה המוסתרת, או על הקישור הולדת ונוס אשר יוביל אותם לערך של הציור, שבו חלופה ב' לא מתיימרת להוריד או להסתיר דבר (ראו סעיף אחד למטה). H. sapiens - שיחה 18:54, 14 ביוני 2018 (IDT)

חלופה ב לא מתייחסת ל

לתמונות בערכים שפיכה, המגרד, דוד (מיכלאנג'לו).

העברה מההצבעה

עפ"י מחקרים (אולי כיום כבר לפני), הגיל הממוצע לחשיפה לתוכן פורנוגרפי עומד היום בישראל על 8.

ילדים בגיל הזה לרוב נחשפים במקרה, אבל כתוצאה מאותה חשיפה, רוב הילדים מגיל 12 ומעלה מחפשים באופן יזום תכני פורנו. מסכנים אותם חמודים חסרי בינה ודעת, שאנו מפקירים לעתיד מעוות ואפל... Tshuva - שיחה

כמה קוראים כבר יש בגילאי 8–12? ובלי קשר, ויקיפדיה היא אחד המקומות האחרונים ברשת להיחשף "במקרה" לפורנוגרפיה. הסיכוי של ילד בן 8–12 להיחשף שלא בכוונה לתוכן פורנוגרפי/מיני גדול בהרבה באתרים כמו יוטיוב, פייסבוק או אינסטגרם (וסביר להניח שילדים בגיל הזה משוטטים ברשתות החברתיות הללו הרבה יותר משהם משוטטים בוויקיפדיה). בקיצור, תמונות מיניות בערכים מיניים זה לא מה שיקלקל את עתידם של אותם הילדים המסכנים הללו. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:24, 13 ביוני 2018 (IDT)

טעות. פייסבוק ואינסטגרם אינם מתירים עירום. גם לא בקבוצות סגורות. יוטיוב מתיר עירום רק אגב סרטונים בעלי ערך חינוכי וכיוב'. ולא בתמונות סטילס. בנוסף הוא דורש אימות גיל בחלק מהסרטונים. שלושת האתרים אוסרים גם תכנים מזעזים מסוגים אחרים. אפילו אתרי חדשות צהובים כמו מאקו נמנעים מהצגת עירום כהגדרתו כאן. ויקיפדיה היא אולי האתר המפורסם היחיד שעובר מסנני תוכן בסיסיים (למעט משוכללים ומועדים לבעיות כמו רימון) וגם מציג תמונות פורנוגרפיות בלי חשבון. ודי בחובב פורנוגרפיה מושבע אחד בשביל לנהל מלחמת חורמה על כל תמונה, שתוצג מייד עם טעינת הדף באופן גלוי, והקוראים לא יורשו חלילה לקרוא את הערך בלי להיתקל בה בעל כורחם. ויקיפדים רבים שמתנגדים (כן, בעיקר דתיים. הם משתמשים לגיטימיים כמו כל אחד אחר) לא יכנסו למחלוקות בעניין כי עצם הדיון מחייב חשיפה לתכנים שהם לא מוכנים להיחשף אליהם. בברכה, גנדלף - 22:29, 13/06/18

דווקא לא טעות. גם אם פייסבוק ואינסטגרם אינם מתירים עירום מבחינת המדיניות היבשה, בפועל המדיניות הזו נאכפת לעיתים רחוקות מאוד. אני נמצא שם מדי פעם ולפעמים נתקל בפוסטים של עירום (ללא כוונה ומבלי שחיפשתי פוסטים כאלה). רק במקרים נדירים שמישהו מדווח על תכנים פורנוגרפיים (גילוי נאות: יצא לי לדווח על כמה), המנהלים מוחקים אותם, אבל היה בטוח שאף אחד ממנהלי האתרים הללו לא עובר על כל מיליוני התמונות והסרטונים שמועלים מדי יום ומוחק את אלו שמכילים עירום או פורנוגרפיה. גם כשמישהו מדווח – מניסיון, הם ממש לא מוחקים כל עירום, אלא רק תכנים פורנוגרפיים מובהקים (ובוויקיפדיה אין שום תוכן פורנוגרפי כרגע. עירום זה לא בהכרח פורנוגרפיה). יוטיוב בהחלט מתיר עירום (או שאינו מתיר אך לא אוכף זאת), וממש לא רק עבור סרטונים עם ערך חינוכי, וה"אימות גיל" שם זאת בדיחה: לכל אחד יש שם חשבון וכשנכנסים לחשבון אפשר לראות בלי שום הגבלה.

דת היא בוודאי לא סיבה מוצדקת לצנזר תוכן באנציקלופדיה, וגם כל טיעון אחר שלפיו צריך לצנזר תוכן באנציקלופדיה כי הוא פוגע באוכלוסייה מסוימת אינו תופס. התאמת האנציקלופדיה לרגשותיה של קהילה מסוימת מהווה השחתה של המושג אנציקלופדיה. ‏Guycn2 · ☎‏ 23:34, 13 ביוני 2018 (IDT)

אני לא חושב שהסתרה זזו צנזורה אבל ההצבעה הזו היא אכן עניין דתי ולא חינוכי. אם רוצים לשמור על ויקיפדיה מבחינה חינוכית הסעיפים היו אמורים להיות שונים למשל אין טעם להסתיר תמונות מכיוון שהדבר הראשון שילד יעשה הוא לבדוק אותם או להיכנס לויקיפדיה אחרת כדי לראות את התמונות שם. אגב במצבה נוכחי של ויקיפדיה לא הייתי ממליץ לילד שרוצה לראות פורנו להיכנס לכאן, יש אפשרויות הרבה יותר מוצלחות שהוא כבר הספיק ללמוד מחברים בבביה"ס. Assafn • שיחה 00:15, 14 ביוני 2018 (IDT)

אני לא יודע כיצג אתה מחנך את הילדים שלך, אבל הילדים שלי בהחלטה לא שמעו דברים כאלו בבית הספר (בגילם הנוכחי) והסינון ימנע מהם להגיע לאתר פורנוגרפיה בטעות - חוץ מאשר בוויקיפדיה. כנ"ל לגבי עצמי.

גיא, את מדיניות העירום של פייסבוק אתה יכול לקרוא כאן.[2] לדוגמה אסור להציג "שדי נשים בפטמות חושפות" גם כשמדובר בהפגנת מחאה. מובן שהמדיניות נאכפת רק כשמישהו מתלונן. גם השחתות בוויקיפדיה נשארות עד שמישהו בודק אותן. גם ברשתות חברתיות אחרות וביוטיוב האכיפה היא על בסיס דיווחים של המשתמשים. ככל שהדף או הסרטון/ערוץ פופולטריים יותר, כך קטן הסיכון שיצליחו להפר את הכללים בלי להיתפס. כל מטרתה של ויקיפדיה היא להנגיש מידע לציבור הרחב. זהו שיקול עריכה מן השורה הראשונה גם במקרים הרבה פחות טריוויאליים מאלו שבהם עוסקת ההצבעה. בברכה, גנדלף - 00:27, 14/06/18

לגבי המדיניות של פייסבוק ושל יוטיוב: כאמור, מעטים הם האנשים שטורחים לדווח על תכנים המנוגדים למדיניות, והתרשמותי היא שלפחות יוטיוב לא מתעסקים הרבה עם מאבק בעירום. הם מקדישים הרבה יותר משאבים למשל למחיקת סרטונים שמפרים זכויות יוצרים (כמו פרקים מלאים של סדרות). התוצאה היא שגם אם דה־יורה המדיניות אוסרת עירום, ניתן למצוא באתר עירום בקלות (ולא תמיד בכוונה תחילה).

המטרה של ויקיפדיה היא אכן להנגיש מידע לציבור הרחב, אבל המידע צריך להיות אובייקטיבי: מי אנו שנקבע מה מגעיל/מזעזע את הקוראים ומה לא? הסתרת תמונות על־פי שיקול דעתם של העורכים היא הפרה של נמ"נ, אחד מעקרונות היסוד של ויקיפדיה. תפקידנו להציג את המציאות כפי שהיא, לא להחביא דברים שעלולים לפגוע בקוראים, וזה כולל גם תוכן טקסטואלי וגם תמונות. ‏Guycn2 · ☎‏ 00:40, 14 ביוני 2018 (IDT)

כמו בנושאים אחרים, יש מקורות גם לגבי מה ייתכן שהקוראים לא רוצים לראות. למשל הסטנדרטים של אתרים אחרים, שאת חלקם הזכרנו. וגם בנושא הז"י יוטיוב רק פועלים על סמך דיווחים. בברכה, גנדלף - 00:50, 14/06/18

עוד העברה מההצבעה

ננצל את ההצבעה על מנת לאחל לTshuva גיוס נעים Eladti - שיחה 23:54, 13 ביוני 2018 (IDT)

וננצל גם את ההזדמנות לאחל לEladti להחלים מהרה מהגזענות והשנאה העוורת. מובן שלא ורחת לשאול, אני אגב סטטיסטית תרמתי למדינה (גם בשנות שירות צבאי) הרבה הרבה הרבה יותר מהממוצע החילוני. Tshuva - שיחה 01:03, 14 ביוני 2018 (IDT)

Tshuva, יכול להיות שבאמת לא הבנת למה מתיחס "גיוס נעים"? אם אינני טועה, גיוס מצביעים אסור בויקיפדיה. Liad Malone - שיחה 01:33, 14 ביוני 2018 (IDT)

אולי מפראנוייה אני מייחס להערות מתוחכמות תחכום שאינו קיים... בהחלט יתכן. להלן טען ברמז עבה Eladti שהדתיים גנבים (ומובן שהוא לא ינזף על כך, הרי לא טען שהחילונים גנבים או משהו בחומרה דומה), אבל כאן יתכן שרק רצה לרמוז על הלוביינג. אגב גיוס באמצעים פרטיים כמו צ'אט זה עדיף? מה זה משנה, זה בכל מקרה קיים... Tshuva - שיחה 10:24, 14 ביוני 2018 (IDT)

Tshuva, קריאת למצביעים ספציפיים להצביע היא דבר פסול ומכוער שלא מקובל כאן. אם אתה טוען שיש גיוסים במייל, זו האשמה שכמו כל האשמה, צריך להוכיח אותה. אני מציע שתימנע מלהעלות האשמות לא מבוססות. כן הייתי מציע לך לקרוא את הערך להשתין מהמקפצה. • דגש חזק • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 10:33, 14 ביוני 2018 (IDT)

אולי תמצא לנו תמונת אשה שעשתה ניתוח לשינוי מין, עושה את המעשה שהזכרת תוך חשיפת איברים שקיימת הסכמה חברתית שחשיפתם בציבור נחשבת למגונה, ותפרסם בערך?? חסרה שם תמונת תועבה שלא תורמת כלום אבל מעצבנת את הדתיים. Tshuva - שיחה 11:01, 14 ביוני 2018 (IDT)

Tshuva, אני לא מבין מה אתה רוצה ממני, ואני לא יודע אם גם אתה יודע. עדיין לא הצבעתי בהצבעה הזו, ובקושי הבעתי דעה (במקום אחד שראיתי חוסר הבנה של אחת החלופות, אז הסברתי אותה בלי להביע דעה אישית). בלי קשר לדעותיך, (שהשמעת אותן בהצבעה זו אד נאוסאם) פנית ישירות למצביע ספציפי שיצביע בהצבעה, וזה דבר פסול גם אם ההצבעה היתה על לגיטימיות זריעת דובוני אכפת לי בים השחור. על זה Eladti העיר לך, וגם אני. במענה על ההערה הזו, הגבת לEladti ש:הוא לוקה בגזענות; הוא מונע משנאה עיוורת; ואפילו הכנסת את השירות הצבאי שלך (לטענתך) בצה"ל. ניסיתי לעזור, ולמקד אותך בעניין, אך אתה במענה מדבר על טרנסקסואליות. אם אינך מסוגל להגיב עניינית לעניין בו דיברו איתך (ובמקרה זה- קריאה למשתמש ספציפי להצביע) אתה לא חייב תמיד להגיב, ולהגיד "אני לא מעוניין להגיב" זו גם תגובה אפשרית. אין שום הצדקה לכל "סיעור המוחות" ה"גאוני" הזה. • דגש חזק • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 11:16, 14 ביוני 2018 (IDT)

אני לא רוצה ממך כלום. אם יש נוהל (מטורלל משהו) שאוסר ליידע אדם ספציפי (בדפי ויקיפדיה הרשמיים) על הצבעה אז הרי ודאי שלא טוב עשיתי ויש למצות איתי את הדין על כך. מעבר לכך מה אתה רוצה בדיוק מה כל המלל המיותר? Tshuva - שיחה 11:29, 14 ביוני 2018 (IDT)

יופי. שמח שהבנת סוף-סוף. • דגש חזק • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 11:33, 14 ביוני 2018 (IDT)

הקריאה הייתה לשמונה משתמשים ספציפיים להצביע. אבל אכן יש בעיה לאכוף איסור על גיוס, כי קל לגייס מאחורי הקלעים. אם זה בדיון, חשוב להציף את החשד/ידיעה שהיה גיוס, ולבקש דעות נוספות בוק:לוח או לדרוש הצבעה. בברכה, גנדלף - 11:48, 14/06/18

גיוסים לאור היום

להלן הנוסח שמשתמש:Tshuva פיזר בהרבה דפי שיחה של משתמשים "מהמחנה שלו" בלבד. מה זה אם לא גיוס לאור היום? מה הקהילה והביורוקרטים חושבים על זה? הצבעות יפסלו?

"היחס לתמונות עירום ופורנו בויקיפדיה Tshuva - שיחה 23:45, 13 ביוני 2018 (IDT)"

בורה בורה - שיחה 16:33, 14 ביוני 2018 (IDT)

אני לא אומר שמה שהוא עשה תקין, אבל נכון לרגע זה: (1) אף אחד מאלו שהוא פנה אליהם לא הצביע. (2) הוא פנה רק ל-8 אנשים. (3) ל-5 מתוך ה-8 בכלל אין זכות הצבעה. (4) לפחות 1 מה-3 הנותרים אינו דתי.

כך שכדאי להגיד לו שמה שהוא עשה אינו ראוי, אבל כרגע אין חשש לדעתי להטיית ההצבעה / גיוס קולות מסיבי. אוריאל, Orielno - שיחה 19:27, 14 ביוני 2018 (IDT)

Orielno, למה בדיוק אתה לא אומר שמה שהוא עשה תקין? יש לומר זאת, כי זה מה שזה. יוניון ג'ק - שיחה 22:46, 14 ביוני 2018 (IDT)

חסר לך "לא" אחד במשפט לעיל? (אני רק שאלה) Tshuva - שיחה 10:21, 17 ביוני 2018 (IDT)

מתייג את כל הביקורקטים ומצפה מכל אחד מהם להגיב להודעה של בורה בורה:

• ערן
• ביקורת
• Eldad
• בריאן

יוניון ג'ק - שיחה 23:03, 14 ביוני 2018 (IDT)

מזמן התרעתי כי מוכרחים לקבוע נהלים ברורים לשלול ולפסול אפשרות זולה זו של גיוס משתתפים מצד מסוים. יידוע הציבור לדיון מסוים הוא לגיטימי לגמרי, אך לא גיוס חד צדדי. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 23:10, 14 ביוני 2018 (IDT)

משתמש:Tshuva עבר על כללי ההתנהגות המקובלים כאן, אבל מעשהו חמור יותר: הוא פנה לאנשים שאולי ביקשו לקיים "התרחק מן הכיעור ומן הדומה לו", וכפה עליהם להיחשף לעולם של עירום ופורנו. דוד שי - שיחה 23:22, 14 ביוני 2018 (IDT)

(בשם שאר הביורו') דעתנו היא שאכן גיוס קולות הוא דבר פסול וזה לא משהו שהתחדש לאחרונה, כך שכולם מתבקשים לא לעשות זאת. עם זאת, לא בוצע כאן גיוס אפקטיבי שמכריח את פסילת ההצבעה. כמו כן, כל עוד לא הוגדרו נהלים ברורים לצעדים שיש לנקוט במקרה כזה, אנו לא חושבים שיש לפעול בצעדים נוספים מעבר להצהרה זו.

אנו שבים ומזכירים לכולם לכבד את איש רעהו ואת דעותיו השונות ובהתאם לכך הסרתי כאן כמה תגובות לא הולמות. בריאן - שיחה 14:30, 17 ביוני 2018 (IDT)

הגיוסים ממשיכים

הפעם זה ד"ר שמגייס טנשים בהודעות פרטיות. Eladti - שיחה 22:08, 16 ביוני 2018 (IDT)

השארתי הודעות ל2 משתמשים שלא שמו לב לשני חלקי ההצבעה, אחרי שראיתי שכך עשה בורה בורה. דביר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 22:11, 16 ביוני 2018 (IDT)

כפי שעשה גם יוניון ג'ק. אני בעד אכיפה שוויונית. • דגש חזק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 00:22, 17 ביוני 2018 (IDT)

מה אני עשיתי? יוניון ג'ק - שיחה 00:25, 17 ביוני 2018 (IDT)

פנית למשתמשים שהצביעו רק בחלק אחד של ההצבעה, בכדי שיצביעו בחלק השני. אם זה תקין- אין מה לנזוף בד"ר; אם זה לא תקין, כדאי ליידע את כל מי שנהג כך. • דגש חזק • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 00:29, 17 ביוני 2018 (IDT)

לרענן את זכרונו של יוניון. מלבד מה ששם הודעות בולטות בלוח המודעות ואפילו במזנון (שאינו מיועד לזה) ובכותרת הצגה בלתי נייטרלית בעליל של נושא ההצבעה. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 00:33, 17 ביוני 2018 (IDT)

אני לא גייסתי אף אחד. פניתי אך ורק למי שכבר הצביעו, אבל הצביעו רק בחלק הראשון ולא הצביעו בחלק השני. ופניתי לכל מי שעשה זאת, בלי קשר לאופן ההצבעה שלהם בחלק הראשון. יוניון ג'ק - שיחה 00:35, 17 ביוני 2018 (IDT)

אכן בעייתי שגם משתמשים אחרים מגייסים. אכיפה??? אפשר להשתין מהמקפצה, לאף אחד זה לא מזיז. Eladti - שיחה 00:35, 17 ביוני 2018 (IDT)

יוניון, זה בדיוק מה שעשה ד"ר, רק שהוא עשה את זה לשני משתמשים, ואתה לשמונה. השבעה הראשונים הצביעו כולם ג או ד, השמיני והאחרון הצביע א. וזה לא שאתה מקפיד לקרוא לכל מי שהצביע רק בחלק הראשון (כי אם היית עושה את זה דביר לא היה צריך להשלים את מפעלך). כל זה מצטרף לכך שבהצבעות מחיקה אתה קורא לעתים לכל מי שכתבו בדף השיחה, ולעתים לא. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 00:43, 17 ביוני 2018 (IDT)

כשאני מתייג אנשים בנוגע להצבעות - אני נוהג לתייג את כולם, בלי קשר לעמדה שהביעו, ולאופן ההתאמה בין העמדה שלהם לעמדה שלי. אבל מה לעשות, גם אני רק בן-אדם, ולפעמים עושה טעויות, כך שאם שכחתי לתייג פעם מישהו - זה היה אך ורק בתום לב, ולא מתוך שום כוונה להטות הצבעה לכיוון כזה או אחר. כך נהגתי בעבר, וכך אמשיך לנהוג גם בעתיד. יום טוב. יוניון ג'ק - שיחה 09:00, 17 ביוני 2018 (IDT)

כן, רק שלפחות במקרה הנ"ל עשית את זה עם שבעה שתמכו בעמדתך ואחד (אחרון חביב) שלא. אם אתה לא מזמין את כ-ו-ל-ם, גם בהמשך, זה עלול להיראות מגמתי. ואולי תרצה להסביר מתי אתה מתייג מגיבים בדפי שיחה ומתי לא, איך אתה בוחר את המקרים שבהם אתה מתייג. לא הייתי נכנס כאן לכל זה, אילולא ראיתי כאן עד כמה תיוגים מטרידים את מנוחתך, עד כדי הזמנת הבירוקרטים. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 09:39, 17 ביוני 2018 (IDT)

כבר כתבתי את הדברים: פניתי אל כל מי שהצביע רק בחלק הראשון אבל לא הצביע בחלק השני. יוניון ג'ק - שיחה 09:56, 17 ביוני 2018 (IDT)

אני יודע. על זה כתבתי מלכתחילה שעשית את זה כשבקרב אלה היחס היה 7:1 לטובת מי שהצביעו בדומה לעמדתך, ובשלב זה הפסקת. על כל פנים - אחר שהתחלת עם זה טוב עשה דביר שהשלים את מלאכתך, אתה צריך להודות לו. חוץ מזה ציינתי שבהצבעות אחרות אתה לעתים מתייג את כל מי שכתבו בדף השיחה, ולעתים לא. אולי תרצה להסביר איך אתה מחליט מתי לעשות כך ומתי כך, איך אתה ממיין את המקרים. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 10:00, 17 ביוני 2018 (IDT)

לא רואה בעיה עם להזכיר לאנשים ששכחו / לא שמו לב ולכן לא הצביעו בהצבעה השנייה, לאחר שהצביעו בראשונה.

ואני ממש לא מבין את הטענות שנטענו כאן נגד יוניון ג'ק. כמו שהוא כתב (וקל לבדוק זאת) הוא השאיר את ההודעה לכל 8 המשתמשים שהצביעו רק בחלק הראשון ולא בחלק השני נכון לאותה השעה. אחר כך כנראה הוא התעייף מזה או לא היה לו זמן, לא יודע. גם עכשיו יש מצביעים נוספים שדביר לא הזכיר להם, שהצביעו רק בראשונה ולא בשנייה, לא עברתי על הכל אבל כבר מצאתי 2 שהעדיפו את ד על ב שלא הצביעו בשנייה, ועוד אחד שהצביע רק בשנייה (נגד להכל) ולא בראשונה. אז דביר בהחלט לא "השלים את המלאכה". אוריאל, Orielno - שיחה 11:59, 17 ביוני 2018 (IDT)

Orielno, מי אלה? ניתן להם תזכורת כאן ועכשיו. גם אני לא מוצא פסול בתזכורות של יוניון. בורה בורה - שיחה 12:15, 17 ביוני 2018 (IDT)

אז אני מציע שמי שמעורב עמוקות בעמדה מסוימת בהצבעה לא יזכיר למי ששכחו להצביע בחלק השני כאשר הם מפולחים 7:1 לטובת העמדה שלו; זה לא נראה טוב. ואם כבר עשה את זה - שלא ישכח להמשיך את המהלך. ואם כבר עשה ושכח - אין מה לבוא בטענות למי שהמשיך. אם בזכות כל זה יוניון יפסיק לבחור סלקטיבית מתי לתייג בהצבעות את כל מי שהגיבו בדף השיחה ומתי לא - כבר התקדמנו. הוא יכול לקחת אחריות ולתייג אותם בכל ההצבעות, או אף פעם. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 14:15, 17 ביוני 2018 (IDT)

נרו יאיר, "יוניון, זה בדיוק מה שעשה ד"ר, רק שהוא עשה את זה לשני משתמשים, ואתה לשמונה", "ואם כבר עשה ושכח - אין מה לבוא בטענות למי שהמשיך", נשמע שאתה מאשים את יוניון כבר פעמיים בצביעות כביכול, אבל התבלבלת, הוא בשום שלב לא אמר משהו נגד ד"ר, לדעתו (וגם לדעתי) אין כל פסול בדבר זה. אוריאל, Orielno - שיחה 15:44, 17 ביוני 2018 (IDT)

אני לא אחראי על מה שנשמע לך, ודאי לא כשאתה משתמש במילים חריפות. את דעתי כתבתי בפירוש. לא אמרתי שהוא אמר משהו נגד ד"ר. כן כתבתי שלמעלה הוא הביע רגישות גדולה במיוחד נגד גיוסים, ובעיניי זה לא מסתדר טוב עם מה שעשה בעצמו. גם בהצבעה הזאת, ולא פחות מזה בהצבעות אחרות, כפי שפירטתי גם כן כמה פעמים, ומשום מה לא התייחסת. נרו יאיר • שיחה • ד' בתמוז ה'תשע"ח • 15:54, 17 ביוני 2018 (IDT)

אני לא ביורוקרט, אני לא צריך עכשיו להתחיל לנהל חקירות על דברים שאתה טוען שהתרחשו בכל מיני דפי שיחה. זה גם לא נושא לכאן, אם זה מפריע לך יש לכך דפים אחרים. אני מתייחס למה שקורה כאן. אין סתירה בין עמדתו (ועמדת הקהילה) נגד גיוסים, לבין הפניית תשומת לבם של משתמשים לכך שהם לא שמו לב / שכחו שיש עוד חלק בהצבעה, בה הם כבר נטלו חלק. אוריאל, Orielno - שיחה 16:08, 17 ביוני 2018 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אגב, כרגע היחיד שהצביע בהצבעה השנייה ולא בראשונה הוא: היידן, והיחידים (9 סה"כ) שהצביעו בהצבעה הראשונה ולא בשנייה הם: דוד שי, שנילי, דוד55, הנדב הנכון (4 אלו יודעו כבר על ידי יוניון ג'ק, נראה שהם לא מעוניינים להצביע), Atbannett (יודע כבר על ידי ד"ר), Eman, בריאן, אמיר מלכי-אור, אורי פרקש, אביהו. אני בכוונה לא חותם בעריכה הזו כדי לא לתייג, תעשו עם זה מה שבא לכם. אוריאל, Orielno - שיחה 16:35, 17 ביוני 2018 (IDT)

אז אני מתייג את אלה שאוריאל מצא שורה לעיל ולא יודעו, ולא מציץ אפילו לראות את דרך הצבעתם.

• הצביע בהצבעה השנייה ולא בראשונה: היידן
• הצביעו בהצבעה הראשונה ולא בשנייה: Eman, בריאן, אמיר מלכי-אור, אורי פרקש, אביהו בורה בורה - שיחה 17:37, 17 ביוני 2018 (IDT)

לא הצבעתי בהצבעה השנייה כי פשוט לא החלטתי איך להצביע. זו ההצבעה הראשונה שלי בפרלמנט, עד עכשיו לא ידעתי שיש לי זכות הצבעה. זה עניין חשוב ומהותי, ולכן היה לי חשוב להשתתף לפחות בהצבעה הראשונה.--אורי פרקש - שיחה 16:09, 18 ביוני 2018 (IDT)

ההצבעה

הצבעה ראשונה

הצבעה בשיטת שולצה בין ארבע אפשרויות:

• חלופה א' - הסתרה של כל תמונות העירום בוויקיפדיה.
• חלופה ב' - החלפה או הסתרה של תמונות וציורי עירום בהתאם להחרגות (לעיל) ולהחלטה שתתקבל בהצבעה המשנית (להלן).
• חלופה ג' - לא לקבוע מדיניות בעניין (השארת המצב הקיים).
• חלופה ד' - כל תמונה שתובא בערך, לרבות צילומים, סרטונים, פסלים, יצירות אמנות, איורים, תחריטים וכל אמצעי חזותי אחר, בכל נושא לרבות תכנים מיניים, תוצג באופן גלוי לחלוטין. יוצאי דופן לעניין זה הם פריטים שיש הגבלה חוקית על הצגתם.

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

ההצבעה הראשונה

1. באגד יאיר דב • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 20:02, 11 ביוני 2018 (IDT)
2. דגבא. הוויקיפדיה היחידה ביקום שמצנזרת תמונות. די לזה. בורה בורה - שיחה 20:10, 11 ביוני 2018 (IDT)
3. באגד. דביר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 20:12, 11 ביוני 2018 (IDT)
4. דגבא. מספיק לְמַכְלֵל את ויקיפדיה. מה שנחשב "מגונה" בעיני אנשים מסוימים נחשב לגיטימי לחלוטין בעיני אחרים. החלופה הקיצונית א' (וגם חלק מחלופה ב') נותנת לגיטימציה להסתרת כל תמונה שמסיבה כזו או אחרת מיעוט חושב שהיא לא ראויה. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:17, 11 ביוני 2018 (IDT)
5. דגבא Nirvadel - שיחה 20:32, 11 ביוני 2018 (IDT)
6. בא(גד) יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:40, 11 ביוני 2018 (IDT)
7. אבגד. א. שראל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 20:44, 11 ביוני 2018 (IDT)
8. גדבא. יוניון ג'ק - שיחה 23:05, 11 ביוני 2018 (IDT)
9. באגד. Mbkv717 • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 23:18, 11 ביוני 2018 (IDT)
10. בגאד. אפשרות ד' היתה עדיפה לאין ערוך על כל אפשרות אחרת בידיו של עורך אחראי. אלא שכאן יתפתח מרוץ לתחתית. עוזי ו. - שיחה 23:44, 11 ביוני 2018 (IDT)
11. גדבא לדעתי ההצבעה עוד לא בשלה ואין אפשרות מתונה, אני באמת נגד חשיפת תמונות מסויימות אבל הקיצוניות הגורפת של החלפת תמונות של פסלים וציורים ב-א', ו-ב' מכריחה אותי להעדיף ד. Assafn • שיחה 23:51, 11 ביוני 2018 (IDT)

    בהצבעה ב' בפירוש לא מדובר בהחלפה גורפת של פסלים וציורים. הושקעו מאמצים בניסוח ההצעה כדי להביא לכך שמי שנכנס לערך שאינו קשור במהותו לעירום לא יופתע מעירום, לא מעבר לזה. נרו יאיר • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 23:57, 11 ביוני 2018 (IDT)

    לפי הבנתי מדובר על החלפה גורפת אלא אם כן התמונה עונה לקריטריון המשנה ואז רק מסתירים. Assafn • שיחה 00:43, 12 ביוני 2018 (IDT)

    אסף, שים לב שלהצעה ב' הוצמדו מספר החרגות, שמכסות למעשה את כל המקרים שבהם המשתמש מודע לכך שהוא צפוי להיחשף לציור, תמונה או פסל של עירום. במילים אחרות, לא יוסרו או יוסתרו תמונות וציורים מערכים שצפוי שהמשתמש יפגוש בהם תמונות וציורים אלו. יאיר דב • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 08:02, 12 ביוני 2018 (IDT)

12. דגבא. בברכה, Easy n - שיחה 00:23, 12 ביוני 2018 (IDT)
13. דג. Eladti - שיחה 00:48, 12 ביוני 2018 (IDT)
14. גדב Shannen - שיחה 02:41, 12 ביוני 2018 (IDT)
15. גדב דוד שי - שיחה 06:11, 12 ביוני 2018 (IDT)
16. בגאד. אוריאל, Orielno - שיחה 06:19, 12 ביוני 2018 (IDT)
17. אבגד. Eladkarmel - שיחה 07:27, 12 ביוני 2018 (IDT)
18. דגב שנילי - שיחה 07:41, 12 ביוני 2018 (IDT)
19. אבגד Tshuva - שיחה 08:19, 12 ביוני 2018 (IDT)
20. ב. להנגיש את הויקיפדיה והערכים למקסימום קוראים. לפי הבנתי זו המטרה העליונה אם יש צורך להקדיש מחשבה ותשומת לב לבחירת תמונות יש בכך מן החיוב. ההצעה מאוזנת ולפי הבנתי איננה בגדר צנזורה נטעדי - שיחה 08:25, 12 ביוני 2018 (IDT)
21. ג(באד) הייתי מעדיף ב, אם רק היה שם מקום כלשהו לשיקול דעת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:49, 12 ביוני 2018 (IDT)

    יונה, בנוסח הצעה ב' נכתב מספר פעמים: "אם תתעורר מחלוקת בשאלה אם החלופה ממחישה את המידע המופיע בערך באותה מידה כמו המחשת הציור או התמונה השנויים במחלוקת, הדבר ייקבע על פי הרוב בדף שיחת הערך". זה נחשב 'מקום כלשהו לשיקול דעת' כפי שכתבת, הלא כן? יאיר דב • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 09:30, 12 ביוני 2018 (IDT)

    אם כך ג' הוא מקרה פרטי של ב'. בו מצביעים נגד כל המקרים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:49, 12 ביוני 2018 (IDT)

22. בג(דא) אמא של גולן - שיחה 08:58, 12 ביוני 2018 (IDT)
23. אבג יהודי מהשומרון - שיחה 09:04, 12 ביוני 2018 (IDT)
24. גדב. מוטב שכל מקרה יידון לגופו. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 09:07, 12 ביוני 2018 (IDT)
25. גדבא. עדיף שכל מחלוקת תהיה לגופו של ערך (האם התמונה מתאימה), ואם מתאימה אז יש להציגה. Dovno - שיחה 09:09, 12 ביוני 2018 (IDT)
26. באג. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 09:41, 12 ביוני 2018 (IDT)
27. גב דוד א. - שיחה 10:06, 12 ביוני 2018 (IDT)
28. אבג מוטיאל - שיחה 10:50, 12 ביוני 2018 (IDT)
29. דג! דיי לניצחונות הצנזורה והחושך בוויקיפדיה העברית! באמת נמאס מהתירוצים של חינוך הילדים. הילדים נחשפים לתוכן הרבה הרבה יותר גס מזה בגיל מאוד קטן, הגיל הממוצע לחשיפה לפורנוגרפיה הוא 11 (ואם הייתי רוצה הייתי רואה, אני פשוט לא רואה עניין בהחפצת נשים/גברים והפיכתם לאובייקט מיני) ואתם באמת חושבים שזו הסיבה לצנזורת התמונות בוויקיפדיה? בואו נוריד את כל המסכות המתייפייפות פה, הסיבה לצנזורה היא ענייני דת ורואים את זה גם לפי שתי מחנות מאוד מוגדרים. אולי נפסיק להתעסק בתפל ונלך פשוט לשפר את ויקיפדיה? כי אני לא רואה כל עניין במה שהולך פה. אופק ~ בואו נדבר ~ טובים השניים מהאחד 11:06, 12 ביוני 2018 (IDT)

    אופק, קשה לי להסכים עם הטענה ש"אני לא רואה כל עניין במה שהולך פה". אתה מגלה די הרבה עניין... בן עדריאל • שיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ח 10:01, 15 ביוני 2018 (IDT)

    אני לא מגלה עניין... אני מוחה על ההחלטה המגוחכת שהחלטתם לקחת! אופק ~ בואו נדבר ~ טובים השניים מהאחד 13:35, 15 ביוני 2018 (IDT)

30. גדב. עורו צפרדעים, עורו. דוג'רית - שיחה 11:22, 12 ביוני 2018 (IDT)
31. גדב. H. sapiens - שיחה 11:30, 12 ביוני 2018 (IDT)
32. אבגד. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 11:34, 12 ביוני 2018 (IDT)
33. דגבא הנדב הנכון - שיחה 11:50, 12 ביוני 2018 (IDT)
34. באגד יוני - שיחה 12:57, 12 ביוני 2018 (IDT)
35. אבגד ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 13:10, 12 ביוני 2018 (IDT)
36. דגבא • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח 13:12, 12 ביוני 2018 (IDT)
37. אבגד איש גלילי • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 13:29, 12 ביוני 2018 (IDT)
38. ב אודי - שיחה 13:36, 12 ביוני 2018 (IDT)
39. אבגד בן עדריאל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח 13:44, 12 ביוני 2018 (IDT)
40. דג - יש דבר בשם "שיקול דעת". והוא יותר יעיל מחקיקה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:36, 12 ביוני 2018 (IDT)

    לתשומת ליבך, אפשרות ד אינה מאפשרת שיקול דעת. כאשר מאן דהוא יעלה תמונה שתעלה בדעתו (מגעילה, מבחילה או מחפיצה ככל שתהיה) שוב לא יהיה ניתן להסירה או להסתירה. יהודי מהשומרון - שיחה 18:04, 12 ביוני 2018 (IDT)

    זה לא נכון, ומלמד על חוסר הבנה מוחלט של החלופה. לפי הלוגיקה שלך אם אני אעלה תמונה של בבון זנוב לערך ראש המטה הכללי גם אי אפשר יהיה להוריד. ההצעה כפי שהיא, לא מאפשרת להסתיר תמונות. אם התמונה קשורה- שכולם יראו, ואם התמונה לא קשורה - שלא תהיה בערך. • דגש חזק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 18:19, 12 ביוני 2018 (IDT)

    דגש חזק, אם מישהו יעלה תמונה של בבון זנוב עושה את צרכיו או את איברי המין שלו בתמונת תקריב, לפי הצעה ד' היא תוצג ללא הסתרה? אפשר כמובן למצוא דוגמאות יותר מקוממות. דביר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 18:24, 12 ביוני 2018 (IDT)

    במקרה שציינת יהיה אפשר לדון האם התמונה קשורה או לא. אם זה קשור ומוסיף- כן; אם זה לא קשור ולא מוסיף -לא. הסתרה אינה פיתרון (לדעת מציעי החלופה). • דגש חזק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 18:27, 12 ביוני 2018 (IDT)

    אני בדיוק באותו הראש של דגש חזק פה: אנחנו מספיק נבונים ושקולים בשביל להבין שהצגת איבר מין גברי בערך ברוקולי היא השחתה. ואם הערך דן במערכת הרביה של פיל אפריקאי, אז הצגת איברו מוצדקת. אנחנו יודעים להבין בין פורנו ביתי לבין אמנות, אנטומיה או זואולוגיה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 19:07, 12 ביוני 2018 (IDT)

    Dvirross, ואם הצעה א' תתקבל, ומישהו יעלה תמונה של בבון זנוב עושה את צרכיו או את איברי המין שלו בתמונת תקריב - האם התמונה תוצג בערך עם הסתרה? כנראה שלא. כנראה שבכל מקרה תמונה שכזו תוסר לחלוטין מהערך, לא משנה איזו מבין ההצעות תתקבל. יוניון ג'ק - שיחה 19:19, 12 ביוני 2018 (IDT)

    יוניון, נקטתי בלשון חריפה, ואני חושש שזה גרם לך לא לרדת לסוף דעתי. הכוונה שלי היתה אך ורק לדייק את דגש חזק. הוא טען "אם התמונה קשורה- שכולם יראו, ואם התמונה לא קשורה - שלא תהיה בערך." וזה לא מה שהוא התכוון (לפי הסברו אח"כ). לשאלתך, לפי הבנתי הצעה א' לא מתייחסת לשאלה הזו שהרי הגדרת 'עירום' כאן לא מתייחסת לאזורי הערווה של חיות. דביר • שיחה • ל' בסיוון ה'תשע"ח • 20:04, 12 ביוני 2018 (IDT)

    מקבל את התיקון של דגש: הצעה ד' משאירה לקהילה מגוון דברים שבהם היא יכולה לקבוע את דעתה (בדומה להצעה א'), אך לא משאירה לקהילה שיקול דעת לגבי הסתרת תמונות. (וגם זה בדומה להצעה א'). עכשיו הניסוח מדוייק?יהודי מהשומרון - שיחה 09:32, 13 ביוני 2018 (IDT)

41. דגבא AddMore-III - שיחה 17:47, 12 ביוני 2018 (IDT)
42. אבגד --פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• ל' בסיוון ה'תשע"ח • 19:13, 12 ביוני 2018 (IDT)
43. דגבא. חזרתי • ∞ • שיחה 19:14, 12 ביוני 2018 (IDT)
44. גד --כ.אלון - שיחה 19:49, 12 ביוני 2018 (IDT)
45. ב כמו נטעדי מי-נהר - שיחה 20:51, 12 ביוני 2018 (IDT)
46. אבגד. ‏עמיחי • שיחה
47. דגבא. מי שמצנזר ערכים על פורנוגרפיה (סטארטאפ של ויקיפדיה העברית) סופו שיצנזר גם תמונות (עוד סטארטאפ מבית ויקיפדיה העברית). Lostam - שיחה 21:09, 12 ביוני 2018 (IDT)

    Lostam, ממש ככה! בסוף עוד יצנזרו כאן תמונות של נשים ואת כל מה שקדם ל"בריאת העולם". אופק ~ בואו נדבר ~ טובים השניים מהאחד 21:34, 12 ביוני 2018 (IDT)

    +1 ‏Guycn2 · ☎‏ 21:38, 12 ביוני 2018 (IDT)

    אבל מי שחושף פורנוגרפיה למי שאין דעתו יכולה לעמוד בכך, בכך הוא לא רק מצנזר מה ש"קדם לבריאת העולם" אלא הוא עוסק בהחרבת העולם. לא חראם על הילדים שאנו הורסים במו שנאת הדת שלנו כאן בוויקיפדיה? Tshuva - שיחה 23:25, 13 ביוני 2018 (IDT)

    Tshuva אני מודה לך על הדאגה לחינוך ילדי, בל אני מעדיף להתמקד איתם עלע המנעות מהאיסור "לא תגנוב" Eladti - שיחה 23:33, 13 ביוני 2018 (IDT)

    ואנחנו מודים לך שאת מערומיך הגזעניים אתה חושף בדיון המערומים הלזה. Tshuva - שיחה 01:06, 14 ביוני 2018 (IDT)

    איכס, פשוט איכס, זה מה שיש לי לומר, תקחו את זה לאן שאתם רוצים. אופק ~ בואו נדבר ~ טובים השניים מהאחד 05:52, 15 ביוני 2018 (IDT)

48. דגב eman • שיחה • ♥ 21:20, 12 ביוני 2018 (IDT)
49. דאגב אילן שמעוני - שיחה 21:37, 12 ביוני 2018 (IDT)
50. אבג לחיים • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח 22:42, 12 ביוני 2018 (IDT)
51. בגאד. נתנאל - שיחה - מומלצים 23:41, 12 ביוני 2018 (IDT)
52. בגאד נעם דובב - שיחה 00:27, 13 ביוני 2018 (IDT)
53. בג Ldorfman • שיחה 02:02, 13 ביוני 2018 (IDT)
54. דגב אלעדב. - שיחה 08:40, 13 ביוני 2018 (IDT)
55. דגב לא לכפייה דתית בוויקיפדיה. מי שלא רוצה לראות תמונות ערום שלא יסתכל. גילגמש • שיחה 11:45, 13 ביוני 2018 (IDT)
56. דג. בריאן - שיחה 12:25, 13 ביוני 2018 (IDT)
57. דגאב Irasmus - שיחה 13:44, 13 ביוני 2018 (IDT)
58. גדבא. דן וינקלר - שיחה 15:54, 13 ביוני 2018 (IDT)
59. דגב . חלאס עם הכפיה הדתית. Dindia - שיחה 16:23, 13 ביוני 2018 (IDT)
60. באדג. בהנחה שהבנתי נכון שבהסתרה, להבדיל מהסרה, התמונה נמצאת בערך, אבל פשוט לא מוצגת אוטומטית Theshumai - שיחה 17:00, 13 ביוני 2018 (IDT)
61. בגא - אני מכבד את מי שמעוניין במקביל לקריאה לצפות בגופות חרוכות, תינוקות משומרים, הפרשות שונות ופורנוגרפיה. אבל הבקשה שיואיל ללחוץ על 'הצג' בשביל לאפשר לאחרים לבחור אחרת, נראית לי סבירה. בברכה, גנדלף - 22:43, 13/06/18
62. דגב גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:51, 13 ביוני 2018 (IDT)
63. באג - בברכה בן-ימין - שיחה 01:46, 14 ביוני 2018 (IDT)
64. בגא. נגד הסתרה גורפת, ונגד הצגה גורפת. ביטול גורף של אפשרות ההסתרה באנציקלופדיה פתוחה לעריכה משול בעיני להסרת משטרת התנועה מהכבישים. • דגש חזק • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 15:21, 14 ביוני 2018 (IDT)
65. בגאד. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 15:55, 14 ביוני 2018 (IDT)
66. בגאד. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 23:01, 14 ביוני 2018 (IDT)
67. דג דרור - שיחה 23:41, 14 ביוני 2018 (IDT)
68. גדבא אמיר מלכי-אור - שיחה 23:47, 14 ביוני 2018 (IDT)
69. דגבא לאחר התלבטות. עקרונית אפשרות ג' טובה בעיני ונותנת מקום לשיקול דעת, אלא שנראה שהדיונים לא פוסקים. אופק כחול - ביבר הזכוכית 03:29, 15 ביוני 2018 (IDT)
70. דגב. עמרי • שיחה 12:11, 15 ביוני 2018 (IDT)
71. גדאב Meiravmor - שיחה 14:10, 15 ביוני 2018 (IDT)
72. דגבא, דולב • שיחה 15:52, 15 ביוני 2018 (IDT)
73. באג, אבי84 - שיחה 16:09, 15 ביוני 2018 (IDT)
74. גדב.WikiLester - שיחה 07:37, 16 ביוני 2018 (IDT)
75. גדא FeministWriter - שיחה 11:43, 16 ביוני 2018 (IDT)
76. ב אורי פרקש - שיחה 22:15, 16 ביוני 2018 (IDT)
77. גדב אביהו - שיחה 06:46, 17 ביוני 2018 (IDT)
78. א(בג) ‏DGtal‏ - שיחה 12:12, 17 ביוני 2018 (IDT)
79. דגבא שושושושון - שיחה 16:01, 17 ביוני 2018 (IDT)
80. גדבא ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:28, 17 ביוני 2018 (IDT)
81. באג Hagay1000 - שיחה 23:08, 17 ביוני 2018 (IDT)
82. דגבא • איקס איקס - שיחה 23:15, 17 ביוני 2018 (IDT)
83. גבאד Noon - שיחה 23:19, 17 ביוני 2018 (IDT)
84. באגד yairde • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ח • 00:01, 18 ביוני 2018 (IDT)
85. גדב אילי - שיחה 07:33, 18 ביוני 2018 (IDT)
86. בגדא גיא - פתרון למחיקה 09:44, 18 ביוני 2018 (IDT)
87. ב Zardav - שיחה 09:53, 18 ביוני 2018 (IDT)
88. אבג חסר תקנה • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ח • 12:52, 18 ביוני 2018 (IDT)
89. בא ברדוגו - שיחה 14:14, 18 ביוני 2018 (IDT)

הצבעה שנייה

אם אפשרות ב' תיבחר, בעד/נגד ההצעות הבאות (בכל מקרה למעט ה#ערכים שההצעה המהווה את חלופה ב' לעיל אינה תקפה לגביהם (החרגות)):

מקרה 1: ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, אם תימָצא להם חלופה הממחישה את המידע בערך באותה מידה, ואשר אין פרסומה בציבור שנוי במחלוקת (דהיינו שאינה נכללת בהגדרת 'עירום' [ראו לעיל]) - תועדף החלופה. אם תתעורר מחלוקת בשאלה אם החלופה ממחישה את המידע המופיע בערך באותה מידה כמו המחשת הציור או התמונה השנויים במחלוקת, הדבר ייקבע על פי הרוב בדף שיחת הערך.

מקרה 2: ציור או תמונת עירום שאינם ממחישים באופן מדויק את המידע המופיע בערך, כגון תיאור סצנה מן העבר הרחוק שלא ניתן לדעת באופן מדויק כיצד אכן הייתה, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1), ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

מקרה 3: ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, אם ניתן למצוא להם חלופה שוות ערך מבחינת דיוק ההמחשה, ואשר אין פרסומה שנוי במחלוקת - תועדף החלופה.

מקרה 4: ציור או תמונה הממחישים את המידע המופיע בערך באופן מדויק, ולא נמצאה להם חלופה הולמת שממחישה את נושא הערך באותה מידה (ע"פ התנאים הנ"ל במקרה 1) - הציור או התמונה המקוריים יוצגו בתצוגה מוסתרת.

יש לפרט את ההצבעה ביחס לכל מקרה. לדוגמה: בעד 1; נגד 2; מתלבט 3; נמנע 4.

ההצבעה השנייה

1. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. יאיר דב • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 20:01, 11 ביוני 2018 (IDT)
2. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. בורה בורה - שיחה 20:12, 11 ביוני 2018 (IDT)
3. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. דביר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 20:13, 11 ביוני 2018 (IDT)
4. מתלבט 1; מתלבט 2; נגד 3; נגד 4. נראה לי הגיוני להימנע מתמונות עירום כשאין כל קשר בין נושא הערך לעירום (כמו למשל התמונה שהסרתי מהערך אחאות מסיבה זו). יחד עם זאת, להסתיר או למחוק תמונות מיניות בערכים הקשורים באופן מובהק למיניות (כמו למשל הערך שפיכה וערכים על איברים מיניים) – זו כבר צנזורה מוגזמת. מי שרוצה "להגן" על ילדיו מוזמן להתקין מסנן אינטרנט באמצעות מילות מפתח, כך שכל הערכים מהסוג הזה ייחסמו. זה בוודאי לא מתפקידה של ויקיפדיה לעשות זאת, מה גם שאם כבר רוצים להגן על ילדים, יותר חשוב לדעתי לצנזר ערכים על אנסים/רוצחים סדרתיים למשל, זה הרבה יותר "לא חינוכי" מתמונות מיניות. אבל זה כמובן לשיקולו של כל הורה. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:26, 11 ביוני 2018 (IDT)

   (להסתיר ולמחוק הן שתי פעולות שונות מהותית). עוזי ו. - שיחה 23:51, 11 ביוני 2018 (IDT)

   Guycn2, שים לב שלהצעה יש "החרגות", הרביעית שבהן היא: "ערכים העוסקים בנושאים מיניים מובהקים", כך שההצעה לא אמורה להשפיע על ערכים מהסוג הזה. שים לב גם לשלושת ההחרגות האחרות. אוריאל, Orielno - שיחה 06:19, 12 ביוני 2018 (IDT)

   שמתי לב, אך לדעתי מקרה 3 בהצעה זו סותר את ההחרגה הרביעית. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:06, 12 ביוני 2018 (IDT)

   שיקולו של ההורה מה עוזר? הילד יקשיב בצייתנות ולא יחזה בגועל הנפש כי אבא אמר? מחקרים מראים כי אדרבא, מתכון מנצח לגרום לילד לעשות משהו זה לאסור עליו בתקיפות. Tshuva - שיחה 23:29, 13 ביוני 2018 (IDT)

5. בעד 1, בעד 2, בעד 3, בעד 4. א. שראל • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 20:42, 11 ביוני 2018 (IDT)
6. נגד 1; בעד 2; נגד 3; בעד 4 יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 20:43, 11 ביוני 2018 (IDT)
7. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. יוניון ג'ק - שיחה 23:08, 11 ביוני 2018 (IDT)
8. בעד 1, נמנע ב-2, בעד 3, נמנע ב-4. Mbkv717 • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשע"ח • 23:23, 11 ביוני 2018 (IDT)
9. בעד 1, בעד 2, בעד 3; אני מצביע בעד הצעה 4 (שאני מתנגד לה) למרות שהיא אוסרת להציג כל יצירת אמנות שיש בה עירום, ואינה משאירה מקום לשיקול דעת, בהנחה שאם היא תיושם, תהיה הצבעה נגדית בתוך זמן קצר. האפשרות ההפוכה (להציג כל תמונת המחשה בלי שיקול דעת) גרועה יותר. עוזי ו. - שיחה 23:50, 11 ביוני 2018 (IDT)

   עוזי ו., למיטב הבנתי, יצירות אמנות הוחרגו לעיל מהצבעה זו. בן עדריאל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח 13:24, 12 ביוני 2018 (IDT)

   בן עדריאל‎‎, יצירות אומנות לא הוחרגו. הוחרגו ערכים העוסקים ביצירות אמנות. • דגש חזק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 13:26, 12 ביוני 2018 (IDT)

10. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. בברכה, Easy n - שיחה 00:24, 12 ביוני 2018 (IDT)
11. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4 Eladti - שיחה 00:47, 12 ביוני 2018 (IDT)
12. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4 Shannen - שיחה 02:45, 12 ביוני 2018 (IDT)
13. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. כמובן, עלולים עדיין להתעורר ויכוחים לגבי מתי כללים אלו מתקיימים ומתי לא, אבל בתור כללי אצבע ועקרונות על פיהם יתנהלו הדיונים אם יתקיימו, זה נראה לי טוב. אוריאל, Orielno - שיחה 06:19, 12 ביוני 2018 (IDT)
14. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. Eladkarmel - שיחה 07:27, 12 ביוני 2018 (IDT)
15. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. Tshuva - שיחה 08:23, 12 ביוני 2018 (IDT
16. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. נטעדי - שיחה 08:27, 12 ביוני 2018 (IDT)
17. בעד 1; בעד 2; בעד 3; נגד 4. שימו לב להחרגות. לדעתי מה שנשאר ואנחנו מצביעים עליו הוא בעצם ערכי התנ"ך. אמא של גולן - שיחה 09:00, 12 ביוני 2018 (IDT)
18. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. יהודי מהשומרון - שיחה 09:02, 12 ביוני 2018 (IDT)
19. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 09:08, 12 ביוני 2018 (IDT)
20. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. Dovno - שיחה 09:09, 12 ביוני 2018 (IDT)
21. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 09:41, 12 ביוני 2018 (IDT)
22. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. מוטיאל - שיחה 10:58, 12 ביוני 2018 (IDT)
23. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4! אופק ~ בואו נדבר ~ טובים השניים מהאחד 11:00, 12 ביוני 2018 (IDT)
24. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. יזהר ברק • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 11:37, 12 ביוני 2018 (IDT)
25. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. H. sapiens - שיחה 11:39, 12 ביוני 2018 (IDT)
26. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. Nirvadel - שיחה 12:07, 12 ביוני 2018 (IDT)
27. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. יוני - שיחה 13:10, 12 ביוני 2018 (IDT)
28. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. ✭ עט הזמיר ✭ - שיחה 13:11, 12 ביוני 2018 (IDT)
29. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. • צִבְיָה • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח 13:13, 12 ביוני 2018 (IDT)
30. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. איש גלילי • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח • 13:29, 12 ביוני 2018 (IDT)
31. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4 אודי - שיחה 13:36, 12 ביוני 2018 (IDT)
32. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. בן עדריאל • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח 13:46, 12 ביוני 2018 (IDT)
33. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. Assafn • שיחה 14:52, 12 ביוני 2018 (IDT) אני מעדיף הכרעה בדף השיחה ולא החלטה גורפת.
34. נגד 1; נגד 2; נגד 3; נגד 4. ניסוחים היפותטיים מעורפלים שנועדו כביכול להיות אוניברסליים הם רעיון רע. ברור שלא נפרסם תמונה של שדיים עם כיתוב "צילום אפשרי של ציצי של ישראלה ישראלי בגיל 19". לא צריך לכתוב חוק מיוחד למקרה ההזוי הזה. Corvus‏,(Nevermore)‏ 17:43, 12 ביוני 2018 (IDT)
35. נגד 1; נגד 2; נגד 3; נגד 4. --כ.אלון - שיחה 19:51, 12 ביוני 2018 (IDT)
36. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. מי-נהר - שיחה 20:44, 12 ביוני 2018 (IDT)
37. נגד 1; נגד 2; נגד 3; נגד 4. חזרתי • ∞ • שיחה 20:50, 12 ביוני 2018 (IDT)
38. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. AddMore-III - שיחה 20:55, 12 ביוני 2018 (IDT)
39. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. Lostam - שיחה 21:11, 12 ביוני 2018 (IDT)
40. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. אילן שמעוני - שיחה 21:41, 12 ביוני 2018 (IDT)
41. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. דוג'רית - שיחה 22:07, 12 ביוני 2018 (IDT)
42. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. לחיים • כ"ט בסיוון ה'תשע"ח 22:45, 12 ביוני 2018 (IDT)
43. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. נתנאל - שיחה - מומלצים 23:45, 12 ביוני 2018 (IDT)
44. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. נעם דובב - שיחה 00:29, 13 ביוני 2018 (IDT)
45. בעד 1; נגד 2; נגד 3; נגד 4. Ldorfman • שיחה 02:41, 13 ביוני 2018 (IDT)
46. נגד 1; נגד 2; נגד 3; נגד 4. אלעדב. - שיחה 08:44, 13 ביוני 2018 (IDT)
47. נגד 1; נגד 2; נגד 3; נגד 4. גילגמש • שיחה 11:47, 13 ביוני 2018 (IDT)
48. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4 Irasmus - שיחה 13:44, 13 ביוני 2018 (IDT)
49. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4.--פרץ הכהן • שיחה •בשר כשר• ל' בסיוון ה'תשע"ח • 14:32, 13 ביוני 2018 (IDT)
50. נגד 1; נגד 2; בעד 3; נגד 4. דן וינקלר - שיחה 16:02, 13 ביוני 2018 (IDT)
51. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. Dindia - שיחה 16:25, 13 ביוני 2018 (IDT)
52. בעד 1, בעד 2, בעד 3, נגד 4. Theshumai - שיחה 17:06, 13 ביוני 2018 (IDT)
53. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. בברכה, גנדלף - 22:43, 13/06/18
54. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם 22:52, 13 ביוני 2018 (IDT)
55. נגד 1; נגד 2; נגד 3; נגד 4.(אם נותנים להצביע לחלופה ג' בשתי דרכים שונות, אין לי התנגדות לעשות את זה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:06, 14 ביוני 2018 (IDT)
56. נגד 1; נגד 2; נגד 3; נגד 4. WikiLester - שיחה 09:33, 14 ביוני 2018 (IDT)
57. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. (הרע במיעוטו) שונא הסתרות לא במקום, אבל הנזק שיכול להיגרם מאידים משתוללים שנוא עלי יותר. • דגש חזק • שיחה • א' בתמוז ה'תשע"ח • 15:25, 14 ביוני 2018 (IDT)
58. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. שמזן#שיחה • ערכי בראבו • 15:58, 14 ביוני 2018 (IDT)
59. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. דרור - שיחה 23:44, 14 ביוני 2018 (IDT)
60. בעד 1, נמנע 2, בעד 3, נמנע 4. קובץ על יד ♦ שיחה ♦ 00:24, 15 ביוני 2018 (IDT)
61. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. אופק כחול - ביבר הזכוכית 03:32, 15 ביוני 2018 (IDT)
62. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. --היידן 07:35, 15 ביוני 2018 (IDT)
63. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. עמרי • שיחה 12:13, 15 ביוני 2018 (IDT)
64. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4 Meiravmor - שיחה 14:10, 15 ביוני 2018 (IDT)
65. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4, דולב • שיחה 15:52, 15 ביוני 2018 (IDT)
66. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. אבי84 - שיחה 16:04, 15 ביוני 2018 (IDT)
67. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4 FeministWriter - שיחה 11:44, 16 ביוני 2018 (IDT)
68. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. בברכה בן-ימין - שיחה 01:58, 17 ביוני 2018 (IDT)
69. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. ‏DGtal‏ - שיחה 12:15, 17 ביוני 2018 (IDT)
70. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. שושושושון - שיחה 16:01, 17 ביוני 2018 (IDT)
71. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4 ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 19:28, 17 ביוני 2018 (IDT)
72. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. אביהו - שיחה 20:52, 17 ביוני 2018 (IDT)
73. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. Hagay1000 - שיחה 23:11, 17 ביוני 2018 (IDT)
74. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4. Noon - שיחה 23:30, 17 ביוני 2018 (IDT)
75. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. yairde • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ח • 00:03, 18 ביוני 2018 (IDT)
76. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4, אמיר מלכי-אור - שיחה 00:42, 18 ביוני 2018 (IDT)
77. נגד 1, נגד 2, נגד 3, נגד 4 אילי - שיחה 07:28, 18 ביוני 2018 (IDT)
78. בעד 1, נגד 2, נגד 3, בעד 4 גיא - פתרון למחיקה 09:49, 18 ביוני 2018 (IDT)
79. בעד 1, בעד 2, בעד 3, בעד 4. Zardav - שיחה 09:54, 18 ביוני 2018 (IDT)
80. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. חסר תקנה • שיחה • ה' בתמוז ה'תשע"ח • 12:54, 18 ביוני 2018 (IDT)
81. בעד 1; בעד 2; בעד 3; בעד 4. ברדוגו - שיחה 14:16, 18 ביוני 2018 (IDT)

תוצאות

האפשרות המועדפת היא אפשרות ג' - לא לקבוע מדיניות (השארת המצב הקיים). תודה רבה לכל המשתתפים בהצבעה.

מצרף את תודתי לכולם על ההשקעה לבוא ולהצביע. יאיר דב • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ח • 23:16, 18 ביוני 2018 (IDT)

פירוט התוצאות

ההצבעה הראשונה

• ג' מול א': 27:57 (רוב של כ-67.86%)
• ג' מול ב': 41:47 (רוב של כ-53.41%)
• ג' מול ד': 28:54 (רוב של כ-65.85%)

במידה ומצאתם טעות, אנא פנו אלי בדף השיחה שלי. דביר • שיחה • ו' בתמוז ה'תשע"ח • 19:11, 18 ביוני 2018 (IDT)

אפשר תוצאות מלאות? כמה היה ב' מול א', ב' מול ד', א' מול ד' וכו'. בורה בורה - שיחה 00:56, 19 ביוני 2018 (IDT)

הנה:

• א' מול ב': 18 : 64
• א' מול ג': 27 : 57
• א' מול ד': 35 : 45
• ב' מול ג': 41 : 47
• ב' מול ד': 44 : 44
• ג' מול ד': 54 : 28

(אני מקווה שלא נפלו טעויות. אתם מוזמנים לבדוק אותי). יוניון ג'ק - שיחה 02:23, 19 ביוני 2018 (IDT)

איך היחס עובד? ממה שאני קורא א' מול ב': 18:65 הכוונה שא' קיבל 65 וב' 18. אין מצב שזה נכון. תובל לסדר את כולם נכון. בורה בורה - שיחה 03:29, 19 ביוני 2018 (IDT)

הפוך גוטה, הפוך. שנילי - שיחה 07:01, 19 ביוני 2018 (IDT)

בורה בורה זה בגלל שהוא כתב ":" בלי רווח, וזה סימן שהופך סדר של מספרים (כמו "-"). שמתי רווחים ותיקנתי. אוריאל, Orielno - שיחה 07:03, 19 ביוני 2018 (IDT)

אגב מי שרוצה, העליתי לכאן קובץ אקסל שרק צריך להעתיק אליו את ההצבעות (אחת אחת אמנם), והוא מחשב לבד את כל ההשוואות הזוגיות. אוריאל, Orielno - שיחה 07:47, 19 ביוני 2018 (IDT)

ההצבעה השנייה

• מקרה 1: בעד - 40, נגד - 40 (50.00% - 50.00%)
• מקרה 2: בעד - 37, נגד - 41 (47.44% - 52.56%)
• מקרה 3: בעד - 39, נגד - 42 (48.15% - 51.85%)
• מקרה 4: בעד - 36, נגד - 43 (45.57% - 54.43%)

במידה ומצאתם טעות, אנא פנו אלי בדף השיחה שלי. יוניון ג'ק - שיחה 23:26, 18 ביוני 2018 (IDT)

היררכיית קטגוריות מגדריות

רקע

ישנן בוויקיפדיה קטגוריות רבות (דוגמה: קטגוריה:עיתונאים ישראלים), שלהן קיימת תת-קטגוריה המכילה רק ערכים על נשים באותו התחום (קטגוריה:עיתונאיות ישראליות).

מדי פעם עולה שוב (ושוב) הדיון במזנון לגבי מבנה הקטגוריות במצב זה - האם להשאיר במצב הקיים, או לסדר את הקטגוריות אחרת בהיררכיה שלהן זו ביחס לזו.

הצבעת מדיניות זו לא מתייחסת לשאלה מתי ראוי לפצל קטגוריות לפי מגדר (על כך אפשר לנהל דיון נפרד ולנסות לגבש מדיניות). ההצעה כאן מתייחסת רק לשאלה איך לסדר קטגוריות כאלו בהיררכיית הקטגוריות כאשר הן קיימות.

דיונים קודמים

• שיחת ויקיפדיה:קטגוריה#קטגוריות נשיות תחת קטגוריות גבריות (2018)
• שיחת קטגוריה:נשים לפי עיסוק (2017)
• ויקיפדיה:מזנון/ארכיון 391#מנצחים ומנצחות (2017)
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:מדעניות (2016)
• ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:נשים במדעי המחשב (2014)
• שיחת ויקיפדיה:מגדר (2006)

נוסח ההצעה

ההצעה כוללת שני חלקים.

1. מבנה הקטגוריות

בחלק הראשון מצביעים בעד או נגד ההצעה הבאה לגבי היררכיית הקטגוריות הרצויה:

כאשר קיימת תת-קטגוריה המכילה נשים בלבד (דוגמה: קטגוריה:עיתונאיות ישראליות) וכאשר הקטגוריה המכילה אותה מכילה ישירות גברים בלבד (דוגמה: קטגוריה:עיתונאים ישראלים), אזי הקטגוריות הנשית והגברית ישויכו שתיהן לקטגוריה עם שם בפורמט עליו יוחלט בחלק השני של ההצבעה, במקום להיות האחת כתת-קטגוריה של השניה.

הבהרות

1. ההצעה אינה מתיימרת לשנות את כללי השפה העברית (כמובן). לדוגמה: קטגוריה:תחקירנים ישראלים אינה מפוצלת לתת-קטגוריות מגדריות ומכילה ערכי גברים ונשים.
2. תתי-קטגוריות שלא חולקו לגרסה נשית וגברית (כגון קטגוריה:תחקירנים ישראלים) יקוטלגו תחת הקטגוריה עם השם בפורמט עליו יוחלט בחלק השני של ההצבעה.
3. הצעת מדיניות זו לא מחייבת פיצול כל קטגוריית מקצוע באשר היא לפי מגדר, אלא מתייחסת למצב הרצוי במקומות בהם פיצול זה כבר קיים בפועל.

2. שם הקטגוריות

בחלק השני מצביעים מה יהיה השם הרצוי לקטגוריות אלו (תת-הקטגוריה ה"גברית", תת-הקטגוריה ה"נשית" וקטגוריית העל ה"נייטרלית-מגדרית" שמעליהן). חלק זה של ההצבעה ייכנס לתוקף רק אם החלק הראשון של ההצבעה עובר. ההצבעה בחלק זה תהיה בשיטת שולצה.

הערה חשובה: גם מי שמעדיף את השארת המצב הקיים בסעיף הראשון, כדאי מאוד שיכתוב את ההעדפות שלו בסעיף השני, למקרה שההצבעה בחלק הראשון תביא לשינוי המצב הקיים.

הצעה א'

סדר אלפביתי בשם קטגוריית העל:

• קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים
  • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות
  • קטגוריה:עיתונאים ישראלים

הצעה ב'

כנ"ל, אבל שם הקטגוריה הנייטרלית ייקבע לפי המגדר של רוב הערכים בה (דוגמה: קטגוריה:עיתונאים ועיתונאיות ישראלים, כיוון שיש לנו יותר ערכי עיתונאים גברים מאשר ערכי עיתונאיות):

• קטגוריה:עיתונאים ועיתונאיות ישראלים
  • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות
  • קטגוריה:עיתונאים ישראלים

הצעה ג'

שמירת השם הגנרי (בדוגמה זו: "עיתונאים ישראלים") לקטגוריה הנייטרלית-מגדרית, ויצירת שם חד-משמעי לתת-הקטגוריה המכילה גברים בלבד:

• קטגוריה:עיתונאים ישראלים
  • קטגוריה:עיתונאיות ישראליות
  • קטגוריה:עיתונאים ישראלים גברים

דיון

1. מבנה הקטגוריות

לפי האקדמיה ללשון העברית: ”צורת הזכר בעברית משמשת לא רק לזכר. היא גם הצורה שאנחנו נוקטים כשאין לנו צורך להבחין במין – כלומר היא גם הצורה הסתמית, הלא מסומנת. על כן צורת הזכר יפה גם לנקבות, מה שאין כן צורת הנקבה: זו מציינת רק נקבה ומוציאה את הזכר. זו דרכה של העברית. אנחנו אומרים בלשון זכר 'גן ילדים' (גם אם יש בו רוב של ילדות), 'בית חולים' ועוד, אבל כאשר הכוונה לנשים בלבד נוקטים לשון נקבה, כגון 'בית יולדות'.”[3] לכן בצדק קטגוריות הכוללות גברים ונשים נקראות בצורה הסתמית. יצירה של חלוקה חדשה (במקרה הזה: לנשים בלבד) אינה מצריכה שינוי בקטגוריית האם. למשל קטגוריה:עיתונאים יהודים כלולה בקטגוריה:עיתונאים. איש לא הציע להעביר את הערכים הכלולים בה ישירות לקטגוריה:עיתונאים גויים, או לייצר קטגוריית על חדשה: קטגוריה:עיתונאים גויים ויהודים (לפי סידור אלפביתי או לפי מספר הערכים). בברכה, גנדלף - 22:33, 17/12/18

לא הבנתי את פירושה של הצבעת הנגד. גילגמש • שיחה 23:18, 17 בדצמבר 2018 (IST)

השארת המצב הקיים. בורה בורה - שיחה 23:26, 17 בדצמבר 2018 (IST)

אוקי ולמה לא הוצג סיכום הדיונים תחת כותרת דיון? זה קשה לקרוא עשרות (אם לא מאות) קילובייט של טקסט של דיונים קודמים. גילגמש • שיחה 23:29, 17 בדצמבר 2018 (IST)

של מי ההצעה הזאת בכלל? אני לא מבין... אי אפשר לתייג אפילו את יוזם ההצעה. אי אפשר להתנהל ככה... גילגמש • שיחה 23:34, 17 בדצמבר 2018 (IST)

(א) אני יוזם ההצעה, כפי שחשבתי שברור מפתיחתה ומהדיון הקצרצר שהיה לנו על זה בדף הבקשות ממפעילים בשבוע שעבר. (ב) אשמח להבהרה מה לא ברור בהצעה עצמה - מספר עורכים עבדו על הניסוח כדי לוודא שהיא פשוטה ככל הניתן. Dovno - שיחה 23:52, 17 בדצמבר 2018 (IST)

גילגמש, הצבעה נגד משאירה את המצב הקיים, שבו קטגוריה של נשים נשארת כתת קטגוריה לקטגוריה של גברים. אין לנו כרגע קטגוריות סתמיות במקרים האלו, יש מבנה היררכי - במאים כקטגוריה ובמאיות כקטגוריית בת. ההצעה פה היא לשנות את זה, תוך תוספת של קטגוריה שתכיל את שניהם באותה רמה היררכית. זה הכל. אין שום סיבה שקטגוריה שמכילה רק גברים תהיה מעל קטגוריה שמכילה רק נשים. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 12:12, 18 בדצמבר 2018 (IST)

תגובה: הנקודות שהעלה גנדלף הגיוניות. אולם לדעתי יש בהצעה הרבה יותר תועלת מאשר חסרונות. בפרט (אך לא רק), ההצעה תביא למצב מקביל לוויקיפדיה באנגלית, שם יש, לדוגמה, קטגוריית en:Category:Writers, שתחתיה יש en:Category:Male writers ו-en:Category:Women writers זו לצד זו. Dovno - שיחה 23:52, 17 בדצמבר 2018 (IST)

חוששני שאינך מדייק. ההצעה עליה מצביעים מתייחסת רק למצב בו קטגוריית האם מכילה גברים בלבד במישרין, בעוד הקטגוריה en:Category:Writers לא מכילה במישרין אפילו כותב אחד, אלא אוסף של קטגוריות מטיפוס 'כותבים לפי...' בברכה, גנדלף - 00:12, 18/12/18

לנוכח דבריו של גנדלף, אני מביאה ציטוט של המשפטנית פנינה להב המופיע בסגנון עוקף מגדר ושיטות לכתיבה שוויונית יותר (ההדגשות שלי): ”העברית היא שפה שאין בה ניטרליות מבחינת המין. עם השנים התחזקה דעתי, שהשיטה המקובלת לנקוט לשון זכר ולקוות שבמובלע תיכלל בו גם הנקבה עושה עוול לנשים, באשר אנו נאלצות לפתח אישיות מעוותת, ספק-זכר ספק-נקבה (לקרוא הוא ולחשוב גם היא) ונדונות לכך שלעולם איננו רואות את עצמנו במפורש בספרות המשפטית. איני מקבלת שהמונח אדם כולל גם חווה ואילו המונח חווה לעולם אינו כולל אדם. לפיכך הלכתי בדרך הפמיניזם האמריקאי, וכתבתי חלק מהמאמר (לא הכול, וזאת על-מנת לא להבהיל) בלשון נקבה. הקוראים והקוראות יקראו את ההתייחסות ללשון זכר (חירויות הפרט) כאילו היו גם לשון נקבה ואת ההתייחסות ללשון נקבה (זכויות האזרחית) כאילו היו גם לשון זכר (קשה, אבל מתרגלים), ובכך נקדם את השוויון.” אין סיבה שקטגוריות של נשים ישובצו כתת-קטגוריות תחת קטגוריות-על של גברים. רצוי להתקדם עם רוח הזמן ולדבקות בלשון וחלוקה ניטרלית עד כמה שאפשר, איפה שניתן. Staval - שיחה 00:25, 18 בדצמבר 2018 (IST)

ויקיפדיה לא יכולה לעצב מציאות. אנו כפופים להנחיות האקדמיה ללשון העברית. אם היא תקבל את התיקונים האלה אז יהיה על מה לדבר. גילגמש • שיחה 00:27, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אנחנו כפופים לאקדמיה רק כאשר מתאים לנו. יש הרבה צורות שמקובלות באקדמיה ואינן מקובלות ויקי, וכן הלאה. גם האקדמיה עצמה לא מתיימרת בכל המקרים להכפיף את העולם לכללים קשיחים, כי היא עצמה מודעת לכך ששפה זה דבר חי וקיים, ומילונים ואקדמיות מתעדות את התוצרות של התפתחויות אורגניות, לא יוצרות אותן. בכל מקרה, אין באף אחת מההצעות משהו שנוגד את האקדמיה, וייטיב עם כולנו שלא יווצר מצג שווא שכן. מה שכן, אפשר להבין למה השפה אכן משתנה, ולמה נשים טורחות למצוא פתרונות לפיהם לא ימשיכו להרגיש מודרות, מוסתרות, או מפוצלות. יש לנו אפשרות כן להתחשב בדברים שלא ויקיפדיה ממציאה, אלא קיימים כבר בשטח מזה זמן רב. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 11:40, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אני מכבד את דעתך שההצעה יכולה לסרבל את המצב הקיים, אולם אשמח להסבר מדוע לדעתך הדיון "חצי אפוי", בהתחשב בחודשי הדיון ובהתכנסות לניסוח אחד מסויים שיש לו תומכים ללא התנגדויות לנוסח לאחר דיונים רבים. האם היה משהו שהיה מאפשר "לאפות" את ההצעה יותר? Dovno - שיחה 23:56, 17 בדצמבר 2018 (IST)

כי אפילו גנדלף כתב במפורש משהו שונה ממה שאתה כתבת. ההצעה לא מנוסחת בצורה ברורה. אני מציע למשוך אותה, לערוך מחדש ולפתוח בהמשך. צריך להיות ברור על מה מצביעים. גילגמש • שיחה 00:19, 18 בדצמבר 2018 (IST)

גנדלף עבר על הניסוח לפני פתיחת ההצבעה, הערותיו התקבלו, והנוסח הנוכחי היה מקובל עליו. אשמח להסבר מה לא ברור בניסוח הנוכחי, במיוחד בהינתן דוגמאות ספציפיות (ועוד דוגמאות בדף השיחה של טיוטת ההצעה). Dovno - שיחה 00:30, 18 בדצמבר 2018 (IST)

וחוזר על שאלתי: בהינתן חודשים של דיונים שלא התבדרו אלא התכנסו בהסכמת כל משתתפי הדיון לניסוח אחד, מה היה "אופה" את ההצעה יותר? Dovno - שיחה 00:32, 18 בדצמבר 2018 (IST)

הינה למעלה סתיו בכלל רוצה לעצב את השפה העברית בעזרת ויקיפדיה ומציעה למעשה מחקר מקורי, האסור אצלנו. אקרא את הדיונים מחר ואצביע. לא חשוב כמה זמן דנתם על זה. הייתם צריכים לשייף את זה, להציג תקציר, לתת הסבר מדוע בכלל נדרש השינוי. כאן המצביע התמים צריך לנבור בין דיונים, לקרוא הררי טקסט וכו'. אין פלא שיש כאלה שמצביעים נגד בטענה שההצעה לא מנוסחת כמו שצריך. גילגמש • שיחה 00:34, 18 בדצמבר 2018 (IST)

ראה את הבהרה מספר 1 בתחילת ההצעה, המתייחסת לנקודה זו. מעבר לכך, כל אחד ואחת יכולים להביע את נימוקיהם שלהם בעד ונגד. שוב: למעט שאין כאן חזרה על דיוני העבר בתור רקע, ניסוח ההצעה עצמה מתומצת: אם מתקיימים בקטגוריה מסויימת תנאים א' ו-ב', אזי יש לבצע ג'. אם אלמנט כלשהו מאלו (א', ב' או ג') לא ברור אשמח להבהרה. Dovno - שיחה 00:40, 18 בדצמבר 2018 (IST)

אין פה שום עניין של מחקר מקורי. האקדמיה לא אוסרת על ספציפיקציה של זכר ונקבה יש בין ההצעות הצעה ל"סתמי" על פי דברי האקדמיה, ויש הצעות עם ספציפיקציה, ללא הסתמי. כל ההצעות הן תקינות מבחינה לשונית, אז נא לא להתבלבל. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 12:09, 18 בדצמבר 2018 (IST)

2. שם הקטגוריות

הצעה 2 ב' לא הגיונית מבחינה לוגית. היחס המספרי של ערכים על אודות גברים ונשים בקטגוריה מסויימת יכול להשתנות עם הזמן. שם הקטגוריה לא ישתנה אוטומטית. Snufkinit - שיחה 13:06, 18 בדצמבר 2018 (IST)

כבר עליתי על בעיה זו. ראי סעיף "3.5.2.1 שאלות". בורה בורה - שיחה 13:31, 18 בדצמבר 2018 (IST)

הצעה זו היתה האפשרות בה תמך דוד שי, שנימק בדף השיחה של טיוטת ההצעה: "אני לא צופה שיהיו שינויים רבים בשם הקטגוריה הנייטרלית-מגדרית כאשר השם ייקבע לפי רוב הערכים המוכלים בה". זכותו היתה להוסיף אפשרות זו לרשימת האפשרויות, ואם אינכם תומכים בה, דרגו אותה בהתאם כשאתם מצביעים בשיטת שולצה באותו סעיף. Dovno - שיחה 13:51, 18 בדצמבר 2018 (IST)

תודה בורה בורה, עכשיו אני רואה. אני תוהה אם אין פה הנחה סמויה שברוב הקטגוריות יהיו יותר גברים מנשים. עדיין, זה לא הגיוני. כמו שנהוג לא לכתוב בערכים "כיום...." אלא "נכון לשנת...". Snufkinit - שיחה 22:32, 18 בדצמבר 2018 (IST)

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 21:19, 17 בדצמבר 2018 (IDT)
• תאריך סיום ההצבעה: 21:18, 24 בדצמבר 2018 (IDT)

1. מבנה הקטגוריות

בעד ההצעה הרשומה למעלה

1. Dovno - שיחה 21:19, 17 בדצמבר 2018 (IST)
2. נעם דובב - שיחה 23:10, 17 בדצמבר 2018 (IST)
3. ‏DGtal‏ - שיחה 08:51, 18 בדצמבר 2018 (IST)
4. Irasmus - שיחה 11:48, 18 בדצמבר 2018 (IST)
5. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 14:39, 18 בדצמבר 2018 (IST)
6. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:11, 18 בדצמבר 2018 (IST)
7. PninaM - שיחה 10:17, 19 בדצמבר 2018 (IST)
8. המצב הנוכחי שגוי באופן צורם. H. sapiens - שיחה 13:48, 19 בדצמבר 2018 (IST).
9. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:41, 19 בדצמבר 2018 (IST)
10. • צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט 16:09, 19 בדצמבר 2018 (IST)
11. אמא של גולן - שיחה 16:24, 20 בדצמבר 2018 (IST)
12. eli - שיחה 17:09, 20 בדצמבר 2018 (IST)
13. FW - שיחה 18:11, 20 בדצמבר 2018 (IST)
14. Ldorfman • שיחה 02:12, 21 בדצמבר 2018 (IST)
15. חמסה - שיחה 15:00, 22 בדצמבר 2018 (IST)
16. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 12:01, 23 בדצמבר 2018 (IST)
17. דוג'רית - שיחה 20:46, 23 בדצמבר 2018 (IST)
18. Staval - שיחה 21:50, 23 בדצמבר 2018 (IST)
19. BAswim - שיחה 00:51, 24 בדצמבר 2018 (IST)
20. לא חשבתי שנשארו בימינו אנשים שיתנגדו לזה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 15:38, 24 בדצמבר 2018 (IST)

    אז הנה, תרגיל לשיפור החשיבה. נסה להבין את טענותיהם, גם אם זה מעט קשה עבורך. — דגש – שיחה 17:07, 24 בדצמבר 2018 (IST)

    אני מבקש ממך להפסיק להעליב אנשים רק כי יש להם דעה שונה. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 17:59, 24 בדצמבר 2018 (IST)

    אני באמת לא עושה את זה (לפחות לא במסגרת הדיון הזה). — דגש – שיחה 18:52, 24 בדצמבר 2018 (IST)

    העלבת אותי קשות בתגובה הקודמת שלך שתי שורות מעל. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 19:08, 24 בדצמבר 2018 (IST)

נגד ההצעה הרשומה למעלה

1. קבלת ההצעה משמעה יצירת אלפי קטגוריות חסרות ערכים שבהן רק שתי קטגוריות בניגוד לכלל החמש המקובל, סירבול הניווט בעץ הקטגוריות ללא כל תועלת, והצגת עורכי ויקיפדיה העברית כמי שאינם מבינים עברית. בברכה, גנדלף - 22:33, 17/12/18
2. כובש המלפפונים • שיחה 22:51, 17 בדצמבר 2018 (IST)
3. בורה בורה - שיחה 23:20, 17 בדצמבר 2018 (IST)
4. דוד שי - שיחה 23:24, 17 בדצמבר 2018 (IST)
5. עוד דיון שהגיע להצבעה כשהוא חצי אפוי ומציע פתרון שבמקום לפשט את המצב הנוכחי רק מסרבל אותו. Eladti - שיחה 23:36, 17 בדצמבר 2018 (IST)
6. עמרי • שיחה 00:49, 18 בדצמבר 2018 (IST)
7. Danny-w • שיחה 01:31, 18 בדצמבר 2018 (IST)
8. כל ההפרדה הזאת לנשים וגברים מיותרת, הקיצוניות הזאת כבר נראית כמו פרודיה – ירח אפל – שיחה 06:10, 18 בדצמבר 2018 (IST)
9. Shannen - שיחה 10:32, 18 בדצמבר 2018 (IST)
10. הצעה ד': שם נייטרלי לקטגוריית האב (!), וקטגוריות הבנות (!) "עיתונאיות" ו"עיתונאים". עוזי ו. - שיחה 12:12, 18 בדצמבר 2018 (IST)
11. כמו גנדלף, וגם כי כל האפשרויות בסעיף ב גרועות. יזהר ברק • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 14:04, 18 בדצמבר 2018 (IST)
12. נגד הפרדה בין נשים לגברים באופן כללי. דבר מיותר, מה הקשר של המקצוע למגדר, לא ברור. אופק ~ מה שכיף כאן ~ חבל שאין יחבל! 14:08, 18 בדצמבר 2018 (IST)

    רק לתשומת לב: ההצעה לא קוראת להפרדה, אלא איך לסדר את הקטגוריות באותם מקומות בהם יש בפועל הפרדה. Dovno - שיחה 15:03, 18 בדצמבר 2018 (IST)

    מה קשר מקצוע ללאום? מה קשר מקצוע לדת? מה קשר כל סיווג שיש לנו? המטרה של קטגוריות היא כי יש עניין בחלוקה הזו, ומגדר זה אחד מהתחומים היותר נחקרים, הרבה יותר מאשר במאים על פי מדינה או עורכי דין על פי דת, או דברים כאלה. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 15:22, 18 בדצמבר 2018 (IST)

13. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 14:50, 18 בדצמבר 2018 (IST)
14. מעבר לסירבול זה גם ידרוש שינוי קישורים של ויקינתונים באלפי קטגוריות. גיא - פתרון למחיקה 14:57, 18 בדצמבר 2018 (IST)

    לא ידרוש שינויי קישורים לווויקינתונים כלל. קטגוריות ישנו שם ותהיה קטגוריית גג חדשה אולם הקישורים לנבינוויקי יישארו כשהיו. Dovno - שיחה 15:03, 18 בדצמבר 2018 (IST)

    יהיה צריך להחליף את הקישור לקטגוריות הכלליות בקישור לקטגוריות הגבריות. בברכה, גנדלף - 15:51, 18/12/18

15. ‏Lionster‏ • שיחה 15:20, 18 בדצמבר 2018 (IST)
16. Mbkv717 • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 15:22, 18 בדצמבר 2018 (IST)
17. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:55, 18 בדצמבר 2018 (IST)
18. מי צריך עוד קטגוריות מיותרות? Assafn • שיחה 16:30, 18 בדצמבר 2018 (IST)
19. איתן - שיחה 16:29, 19 בדצמבר 2018 (IST)
20. צריך לאחד את הקטגוריות, והתקין בממשק את הסקריפט של ערן למיון קטגוריות לפי מין. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בטבת ה'תשע"ט • 12:03, 20 בדצמבר 2018 (IST)
21. Sebastian27 - שיחה 17:58, 20 בדצמבר 2018 (IST)
22. Nimrodbr - שיחה 21:17, 20 בדצמבר 2018 (IST)
23. • חיים 7 • שיחה • 21:41, 20 בדצמבר 2018 (IST)
24. עדיף בלי הפרדה בכלל. רחל - שיחה 07:30, 22 בדצמבר 2018 (IST)
25. לאחר התלבטות רבה ואחרי שההצעה לא תוקנה אלא נשארה כמו שהיא אני לא חושב שאפשר לתמוך בה. יתכן שאתמוך בהצעה אחרת שתנוסח בצורה טובה יותר. גילגמש • שיחה 17:10, 22 בדצמבר 2018 (IST)
26. בברכה, זאב קטן • שיחה • ט"ו בטבת ה'תשע"ט • 12:21, 23 בדצמבר 2018 (IST)
27. עצם ההפרדה לא ברורה דיה. עיוות השפה העברית הוא כבר מוגזם. בן עדריאל • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ט 15:01, 24 בדצמבר 2018 (IST)

2. שם הקטגוריות

ההצבעה בסעיף זה תהיה רלוונטית אך ורק אם ההצבעה בסעיף הקודם (סדר הקטגוריות) עוברת.

יש לדרג את כל האפשרויות העומדות להצבעה. אפשרויות שתתעלמו מהן ייחשבו לאחרונות בתור. הדירוג יכול להיות חלקי, ואסור לו לכלול סתירות פנימיות.

את ההעדפות אפשר לנסח באופן מילולי, למשל "אפשרות א', ואם לא אז ב' או ג', ואם לא אז ד'". אפשר גם להשתמש בקיצורים המקובלים:

• ד – העדפת אפשרות ד' על פני כל אפשרות אחרת.
• בגא - העדפת אפשרות ב', ואם לא אז ג' ואם לא אז א' ואם לא אז כל אפשרות אחרת.
• ב(גא) - העדפת אפשרות ב' כאפשרות ראשונה ולאחר מכן א' או ג' ללא העדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• גד(אב) – העדפת האפשרויות ג' ו-ד' על פני אפשרויות א' ו-ב', כשאפשרות ג' עדיפה על פני ד' ולאחריהן א' ו-ב' ללא ההעדפה ביניהן ואותן על פני כל אפשרות אחרת.
• (דה)(אבג) – העדפת אפשרויות ד' או ה' (ללא העדפה ביניהן) על פני אפשרויות א', ב' או ג' (ללא העדפה ביניהן) ואותן על פני כל אפשרות אחרת.

הקולות ישוקללו לפי שיטת שולצה למציאת זוכה יחיד.

• אפשרות א': קטגוריית העל בסדר אלפביתי (דוגמה: קטגוריה:עיתונאיות ועיתונאים ישראלים)
• אפשרות ב': קטגוריית העל בסדר לפי רוב הערכים תחתיה (דוגמה: קטגוריה:עיתונאים ועיתונאיות ישראלים אם יש רוב לערכי עיתונאים גברים)
• אפשרות ג': קטגוריית העל בשם הגנרי (דוגמה: קטגוריה:עיתונאים ישראלים), תת-קטגוריה לגברים עם שם מפורש (קטגוריה:עיתונאים ישראלים גברים)

שאלות

1. בהצעה ב', מה קורה אם הרוב משתנה פתאום. משחקים כל יום עם שמות הקטגוריות? בורה בורה - שיחה 23:29, 17 בדצמבר 2018 (IST)

   זו היתה האפשרות בה תמך דוד שי. לשיטתו, הוא לא צופה ששינויים מסוג זה יקרו הרבה. Dovno - שיחה 01:02, 18 בדצמבר 2018 (IST)

   אולי לא יקרו הרבה, אבל יקרו. יצרנו שעטנז במודע אם ההצעה תתקבל. חבל. מקווה שלא יעבור. בורה בורה - שיחה 01:09, 18 בדצמבר 2018 (IST)

2. אם ההצבעה הראשונה נופלת, יש טעם בכלל לקיים הצבעה על הסעיף השני? לא נראה לי. בורה בורה - שיחה 00:49, 18 בדצמבר 2018 (IST)

   ככתוב, ההצבעה על הסעיף השני תהיה רלוונטית אך ורק אם הסעיף הראשון יתקבל. Dovno - שיחה 01:02, 18 בדצמבר 2018 (IST)

הצבעה

1. א. Dovno - שיחה 21:19, 17 בדצמבר 2018 (IST)
2. גא - כאילו, העיתונאים בקטגוריה ישראלים אבל העיתונאיות לאו דוקא ישראליות? בברכה, גנדלף - 22:33, 17/12/18
3. בא כובש המלפפונים • שיחה 22:51, 17 בדצמבר 2018 (IST)
4. מבין האפשרויות אני תומך ב-א' כברירת מחדל. אפשרות עדיפה בעיניי היא שם אחר לקטגורית על, לדוגמה שהובאה כאן: "עיתונות בישראל". נעם דובב - שיחה 23:12, 17 בדצמבר 2018 (IST)

   אפשרות זו הועלתה בדף שיחת ההצעה. בקיצור - יש קטגוריה כזו (עוד יותר למעלה), אך יש לה תפקיד משלה והיא לא מתאימה כקטגוריית גג לבעלי המקצוע עצמם. Dovno - שיחה 23:14, 17 בדצמבר 2018 (IST)

5. גאב בורה בורה - שיחה 23:23, 17 בדצמבר 2018 (IST)
6. בא דוד שי - שיחה 23:26, 17 בדצמבר 2018 (IST)
7. גבא Danny-w • שיחה 01:32, 18 בדצמבר 2018 (IST)
8. גב ‏DGtal‏ - שיחה 08:53, 18 בדצמבר 2018 (IST)
9. בא Shannen - שיחה 10:32, 18 בדצמבר 2018 (IST)
10. אב Irasmus - שיחה 11:49, 18 בדצמבר 2018 (IST)
11. א. וגם זו הצעה גרועה. אופק ~ מה שכיף כאן ~ חבל שאין יחבל! 14:10, 18 בדצמבר 2018 (IST)
12. (אב) Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 14:40, 18 בדצמבר 2018 (IST)
13. גב. מקווה שלא יהיה צורך, כי אם כן - רחמנות על מי שיצטרך לשנות את כל זה, ועל המנטרים. נרו יאיר • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 14:51, 18 בדצמבר 2018 (IST)
14. ג. גיא - פתרון למחיקה 14:58, 18 בדצמבר 2018 (IST)
15. ג. Mbkv717 • שיחה • י' בטבת ה'תשע"ט • 15:22, 18 בדצמבר 2018 (IST)
16. בא דוד א. - שיחה 15:27, 18 בדצמבר 2018 (IST)
17. (אבג) חבל שלא היתה הצעה לקטגוריית אם בשם "עיתונאים/ות ישראלים/ות". אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 15:57, 18 בדצמבר 2018 (IST)

    גם אני תמהתי, אבל זה לא משנה. ברור לגמרי שהצבעה הזו נחלה כשלון קולוסלי. בורה בורה - שיחה 16:06, 18 בדצמבר 2018 (IST)

    תגדיר כhשלון. מבחינתי כhשלון של הצבעה זה tם יש רוב קטן מ־70% כי זה אומר שלא הגענו להסכמה. אם יש רוב של מעל 70% נגד או בעד אז ההצבעה טובה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:59, 19 בדצמבר 2018 (IST)

18. א. איש השום (Theshumai) - שיחה 23:10, 18 בדצמבר 2018 (IST)
19. ג. david7031 • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט • 00:01, 19 בדצמבר 2018 (IST)
20. א PninaM - שיחה 10:17, 19 בדצמבר 2018 (IST)
21. אג. אם חייבים הפלייה אז עדיף מתקנת מאשר הורסת. H. sapiens - שיחה 13:53, 19 בדצמבר 2018 (IST)
22. אבג. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:42, 19 בדצמבר 2018 (IST)
23. א• צִבְיָה, רבת הפיליפינים • שיחה • י"א בטבת ה'תשע"ט 16:09, 19 בדצמבר 2018 (IST)
24. ב איתן - שיחה 16:33, 19 בדצמבר 2018 (IST)
25. ג, קצת כבוד ללשון ולצורת הסתמי בלי כניעה לכל מיני תחדישים של השיחדש, אפשרית בעיני גם השימוש בקטגוריית המקצוע (כגון קט:עיתונות) כקטגוריית האם (כפי שהציע נעם דובב). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • י"ב בטבת ה'תשע"ט • 12:04, 20 בדצמבר 2018 (IST)
26. אג אמא של גולן - שיחה 17:57, 20 בדצמבר 2018 (IST)
27. אג FW - שיחה 19:21, 20 בדצמבר 2018 (IST)
28. א Nimrodbr - שיחה 21:17, 20 בדצמבר 2018 (IST)
29. בגא • חיים 7 • שיחה • 21:42, 20 בדצמבר 2018 (IST)
30. א Ldorfman • שיחה 02:13, 21 בדצמבר 2018 (IST)
31. א BAswim - שיחה 00:54, 24 בדצמבר 2018 (IST)
32. בג. למרות שזה כנראה לא משנה. בן עדריאל • שיחה • ט"ז בטבת ה'תשע"ט 15:02, 24 בדצמבר 2018 (IST)

תוצאות

ההצעה נדחתה ברוב של 27 מתנגדים מול 20 תומכים. — דגש – שיחה 21:22, 24 בדצמבר 2018 (IST)

הגדרת משתמש ותיק

זוהי הצבעה לשינוי הגדרת "משתמש ותיק". כיום המצב הוא שכל משתמש רשום לאחר ארבעה ימים מקבל באופן אוטומטי את ההרשאה.

הסבר על ההצעה

לאחר דיון קודם במזנון, מועלית בזו הצעה לשינוי ההגדרה, כך שמשתמש ותיק יוגדר ככזה רק לאחר שלושים יום מתאריך יצירת החשבון, ולאחר מספר סף של עריכות. הבהרות: נדרש קיום שני התנאים יחדיו; ההצעה אינה נוגעת להגדרת משתמש ותיק לעניין מדיניות החסימה; לעניין זה: "עריכות" – כל עריכה בכל מרחב.

ההצעה מחולקת לשני חלקים: החלק הראשון הוא ההצעה להעלאת מספר הימים לשלושים יום, וההצבעה עליו תהיה בעד/נגד.

החלק השני של ההצעה מתייחס למספר העריכות שלאחריו החשבון יסומן כמשתמש ותיק. כל משתמש בעל זכות הצבעה רשאי להציע מספר, והתוצאה תחושב לפי שיטת החציון (כדלהלן).

הצעה זו משנה מדיניות קיימת, ועל מנת שתתקבל דרושה תמיכת רוב של 50%, הן בחלק הראשון והן בשקלול החציון.

חלק א' – משך הזמן המינימלי

משתמש ותיק יסומן ככזה לאחר 30 ימים מיצירת החשבון (בעד/נגד)

חלק ב' – מספר העריכות המינימלי

(אופציונלי – כל משתמש מציע מספר עריכות החל מ-0 וכלה באינסוף)

דיון

• ההצעה מציעה לאסור על עורכים חדשים (מוותק של 0 ימים ועד 30) להעביר דפים וטיוטות. בלי אפשרות כזו עורכים חדשים לא יכולים יותר לערוך בטיוטות בצורה סבירה. לא הובאו דוגמאות לניצול לרעה כזה.
• ההצעה מציעה לאסור על עורכים חדשים (מוותק של 0 ימים ועד 30) לערוך דפים שמוגנים בהגנה חלקית, בטענה שהגנה חלקית אינה מספקת. לא מצאתי דוגמה אחת להגנה חלקית שלא הספיקה ודרשה אסקלציה להגנה מוגברת במהלך השנה האחרונה.

ערן - שיחה 02:33, 28 בדצמבר 2018 (IST)

לא הובאו דוגמאות? זה תירוץ פחדני. אני מאמין שכל אלו שעסוקים בניטור יומיומי יספרו לך על עורכים שמעבירים הלוך ושוב ושוב והלוך ערכים לא בשלים. נו באמת. הצצה ביומן ההעברות יכולה לעשות זאת גם בלי צורך בשאילתה.

לא הובאו דוגמאות להגברת הגנה מהסיבה הפשוטה: במקרים אלו המשחיתים נחסמו. ההצעה נועדה למנוע את המרדף אחרי החשבונות ואז לחסום. — דגש – שיחה 02:36, 28 בדצמבר 2018 (IST)

זה אומר שעורכים חדשים שכותבים ערכים טובים כמו הורות יחידנית או בטי הולברטון לא יוכלו להעלות אותם אלא לאחר אישור של עורך ותיק או לאחר שיחכו 30 יום. ערן - שיחה 02:47, 28 בדצמבר 2018 (IST)

אתה לגמרי מתבלבל: אין מניעה להעלות ערך למרחב הערכים, גם לא כאנונימי. אם ערך עבר לטיוטה, כנראה שיש סיבה לזה, ועדיף שעורך ותיק/30 יום יחזירו אותו. — דגש – שיחה 02:57, 28 בדצמבר 2018 (IST)

בחייכם, הבעייה האחרונה של עורך חדש כאן זה להעביר ערכים. הבעייה הראשונה שלה או שלו זה שהם לא יודעים להתנסח אנציקלופדית. או שהם מעלים (במקרה טוב) ערך מחקרי שנפתחים עליו דיונים והרבה עוגמת נפש, או שהוא מוגש בצורה לא אנציקלופדית ברמה מצחיקה או מביכה. אין שום כוונה לעשות למשתמשים חדשים "חיים קשים". כן יש כאן בקשה פשוטה תלמדו קודם איך ניגשים לאנציקלופדיה ולאחר מכן תעבירו אותו למרחב ערכים, או - תלמדו קודם איך ניגשים לאנציקלופדיה ולאחר מכן תגיע לכם הזכות לערוך דפים מוגנים המועדים לפורענות מעצם היותם מוגנים. המצב כרגע עושה הזנייה למנגנון ההגנה ושימור מרחב הערכים מפני ערכים מזיקים. eli - שיחה 03:00, 28 בדצמבר 2018 (IST)

הרבה יותר קל לשחזר 10 משחיתים מלכתוב ערך של משתמש טוב אחד. אני לא רואה איך שני הערכים שצינתי לעיל כדוגמה היו עולים למרחב הערכים בצורה כזו. האם אתם מצפים שמי שכתבו את הערכים הללו יוסיפו פסיקים ונקודות במשך 30 ימים כדי לזכות ב200 עריכות כדי שיוכלו להעביר את הערך שכתבו? ערן - שיחה 03:33, 28 בדצמבר 2018 (IST)

אענה שוב, ייתכן שהחמצת את תשובתי בתוך דברי אלי. מי שכותב ערך טוב, יכול להעלות אותו ישר למרחב הערכים גם כאנונימי. מי שכותב ערך במרחב הערכים ומנטר (בפועל, גם אם לא בתואר) העביר אותו לטיוטה – באמת עדיף שמשתמש ותיק יחזיר אותו ולא העורך הטרי. נשארנו רק עם מקרה אחד, שהוא הכי פחות מצוי: משתמש חדש שכותב ערך טוב, אך החליט להתחיל אותו במרחב המשתמש. מה רע שמשתמש ותיק יעביר לו? — דגש – שיחה 03:39, 28 בדצמבר 2018 (IST)

דגש חזק, לא חושב שהמקרה שתיארת כל כך בלתי מצוי. אני עצמי מעדיף להתחיל יצירת ערכים בטיוטה. כך אני לא כפוי להזדרז בעריכתם כשהם במרחב הערכים תחת תבנית "בעבודה". במקום זאת, כשיש לי זמן אני מוסיף, מתקן, מגיה, עד להבאה של הערך למצב טוב, ואז אני מעביר אותו למרחב הערכים. כך עשיתי עם שקלול תמורות וכך עשיתי גם עם The Big Street. אני עורך איטי, אבל אולי יש עורכים חדשים שזמנם בידיהם ויספיקו ליצור ערך כזה תוך פחות מ-30 יום? למה להגביל את יכולתם להעביר ערך כזה? זה רק יזמין עורכים חדשים שמלכתחילה ירוצו ליצור ערכים במרחב הערכים עם תבנית "בעבודה", כדי שאחר כך לא יוגבלו בהעברתם. אולי ניתן לחלק בין ערכים שמלכתחילה נוצרו בטיוטה (ניתן להעבירם למרחב הערכים גם בלי להיות עורך ותיק) לבין ערכים שאחרי יצירתם הועברו אליה (עורך חדש אינו מסוגל להעביר). במצב הקיים מעדיף להשאיר את הגבלת הוותיקות על ארבעה ימים. אביתר ג' • שיחה • 15:57, 31 בדצמבר 2018 (IST)

ועוד הערה קטנה ערן, ברשותך. פתחת את התגובה הקודמת שלך בכך ש”הרבה יותר קל לשחזר 10 משחיתים מלכתוב ערך של משתמש טוב אחד.” ברמה העובדתית זה נכון, אך מצד שני – הנזק שנגרם לוויקיפדיה מהשחתה אחת, גדול בהרבה מחסרונם של עשרה ערכים. — דגש – שיחה 08:22, 28 בדצמבר 2018 (IST)

אני לא חושב שזה נכון. לדעתי הנזק הכולל שנגרם לוויקיפדיה כתוצאה מהשחתות הוא זעום. ראובן מ. - שיחה 14:21, 28 בדצמבר 2018 (IST)

תלוי איזה השחתה ותלוי איזה ערך. בשניהם צריך למדוד איכותית ולא כמותית. רוב ההשחתות הן מינוריות ולא גורמות לנזק ממשי. מיעוטן גורמות לנזק לוויקיפדיה (כמו השחתה עם תאריך פטירה למישהו שלא מת או פרסום פרט מדעי שגוי). מנגד כתיבה של ערך על אישיות ללא חשיבות ויקיפדית אינה פגיעה ממשית גם אם הדף יועבר או ימחק מספר ימים לאחר מכן. וכמה ערכי הבל ממש נכתבים ולא נמחקים עד שעה לאחר יצירתם? לצערי הדיון שנוהל לא היה מגובה בנתונים אמפיריים שבהם ניתן למדוד את מידת הנזק או התועלת מההצעה. חבל. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:50, 1 בינואר 2019 (IST)

לא הובאו נתונים. לדוגמה: בשנה האחרונה, כמה העברות של משתמשים עם ותק של עד ארבעה ימים שוחזרו? (איך בדיוק מודדים את זה?) כמה של משתמשים עם ותק של ארבעה עד שלושים? כמה של משתמשים עם ותק של שלושים עד שישים? כמה סה״כ עריכות יש למשתמשים עם אותו הוותק (לכיול, כי יש פחות משתמשים ככל שהוותק עולה)? יכול להיות שההצעה הזו לא מועילה בהרבה. הנזק שלה ברור. Tzafrir - שיחה 18:25, 29 בדצמבר 2018 (IST)

בדיוק התפרסמה בהארץ כתבה שעיקרה היא כמה ויקיפדיה הישראלית שמרנית ולא ידידותית למשתמש החדש, וכפי הנראה המגמה רק מקצינה. לדעתי ההצעה לא טובה מהסיבות הנ"ל:

• ההצעה מקצינה את היחס כלפי עורכים חדשים ופוגעת בחוויה של עורך פוצנציאלי חדש.
• העברת דפים: אם תחסום לעורך העברת דפים הוא יעשה העתק הדבק, החסימה היא לא מה שיעצור אותו.
• הגנה חלקית: באמת יש כל כך הרבה טרולים שפותחים חשבונות כל ארבעה ימים חשבון כדי להפריע?
• מספר עריכות מינימלי: מזמין עריכות סרק.
• לא ברור אם הבעיה אמיתית או מדומיינת, יכול להיות שהיה מקרה או שניים, אבל לפני שפונים לצעד כל כך דרסטי, אפשר לראות מספרים? כמה פעמים בשנה מקרים כאלו קורים?

Assafn • שיחה 08:34, 28 בדצמבר 2018 (IST)

• תחושה סובייקטיבית. בוויקיפדיה האנגלית עורכים אנונימיים וחדשים בכלל לא יכולים ליצור ערך חדש.
• לא מפריע שיעשה העתק הדבק, מבחינת המערכת זה כמו ערך הבל חדש. אני מופתע מכך שאתה לא מבין את ההבדל בין העברת כותרת דף לבין יצירת דף מקביל.
• זה לא "מזמין" עריכות, כי ממי שיודע את זה אני לא חושש; אני חושש בעיקר ממי שלא יודע את זה ומפניו אני רוצה להתגונן. וגם אם לא – עריכות סרק עדיפות מעריכות בעייתיות בערכים שממילא מוגנים.
• לא זכור לי שנתקלתי בך מנטר אי פעם, כך שלכנות כ"מדומיינת" בעיה שרוב אם לא כל המנטרים הפעילים היומיומיים מכירים בה – אשאיר לך להבין לבד כיצד זה נראה. — דגש – שיחה 08:54, 28 בדצמבר 2018 (IST)

אז הנה תחושה סובייקטיבית שלי. ערך שהגנתי עליו בהגנת משתמשים ותיקים, לא היה צריך הגנה נוספת. אף אחד מהמשחיתים האנונימים הקבועים לא נרשם כדי להמשיך להשחית אחרי ארבעה ימים. כמו כן, יש משתמשים חדשים שישר מתחילים לנטר עריכות ישנות וצוברים מהר עריכות מבלי שלי יש תחושה שהם באמת יודעים את כל חוקי ויקיפדיה והעריכה הנכונה. אמא של גולן - שיחה 13:08, 28 בדצמבר 2018 (IST)

אמא של גולן - בטענה הראשונה טיפלתי כבר למעלה ובמזנון בהרחבה. לטענתך השנייה, אחדד שוב, הצעתי לא באה רק לטפל בנושא ההשחתות, למעשה, חשבונות המשתמשים שנרשמים למערכת ומייד ניגשים לעסוק בערכים רגישים או כדי להוסיף תכנים שנויים במחלוקת (הן אנציקלופדית והן מקצועית) או כדי להטות ערכים (גם כדי להטות דיונים אבל לזה אני לא נכנס וזה לא התחום שלי). הצעתי באה לעסוק באותם קבוצת משתמשים. אז נכון, רבים מהחדשים באים לתרום. אבל כמנטר וכמפעיל, אני אומר אובייקטיבית שביחסי סיכוי-סיכון, אם נתמחר את התועלת מול הנזק - נראה שהנזק גובר. יותר מזה, מקצועית, עורך חדש וטוב שמתכוון להוסיף תוכן, ישנה נחיצות גבוהה וחובה גמורה שראשית כל יידע איך כותבים באנציקלופדיה. כמפעיל שדואג רבות לחדשים ואף פורס את חסותי עליהם הן בהגנה מפני ותיקים יותר והן בקבלת פנים יפה והכוונתם, ואף רואה בהם את "הבייבי" שלי, אני גאה בהצעה שלי וחושב שהיא ממש לא מרחיקה את החדשים. להיפך, רק מדרבנת אותם להיות דה-בסט ומאתגרת אותם שויקיפדיה היא דבר רציני וכתיבה אנציקלופדית (לצורך העניין) היא יסוד לקיומנו. eli - שיחה 16:03, 28 בדצמבר 2018 (IST)

Matankic - אין קשר בין הצעתך להגנה חלשה לבין התנגדותך להגבלת 30 יום. קרא שוב את נוסח ההצעה ואת נימוקי התומכים בה.--eli - שיחה 19:15, 30 בדצמבר 2018 (IST)

eli בתנאים הקיימים היום, אני מתנגד להצעה. מניין לי לדעת מתי ואם בכלל ינקטו צעדים מקלים לטובתם של עורכים חדשים שבכוונתם לתרום? אני חושב שיחד עם הגברת ההגנה הנוכחית יש להוסיף רמת הגנה נוספת מקלה יותר. אני חושש מהשלכות של ההצעה הנוכחית לבדה. Matankic - שיחה 00:16, 31 בדצמבר 2018 (IST)

אחת מהשתיים: או שאני לא מבין, ברמה מוגברת, את הגישה שלך, או שאתה איבדת (מניח שלא קראת בעיון) אותי אי שם במסדרונות המילים שנערמו כאן. בשונה מכל הטענות שנאמרו כאן, אני לא בטוח איך להתייחס לכך.--eli - שיחה 00:35, 31 בדצמבר 2018 (IST)

אלי גודין, דגש חזק: מצטער שאני מפריע, אבל אין שום הגיון בכך שבסעיף הראשו ההצבעה היא בעד/נגד ולא גם היא בחציון. במהלך הדיון במזנון עלה מגוון של מספרים שאנשים הציעו, וההצבעה המתבקשת היא באמצעות חציון, כמו בסעיף ב. בן עדריאל • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ט 10:20, 28 בדצמבר 2018 (IST)

הערות מההצבעה

נגד. הכיוון צריך להיות הפוך. ויקיפדיה צריכה להאיר פנים לכותבים חדשים, לעודד את הצטרפותם, ולא להערים עליהם קשיים נוספים. Noon - שיחה 01:18, 31 בדצמבר 2018 (IST)

אילו קשיים בדיוק מוערמים פה? קצת איבדתם את הכיוון. סך הכל הוא לא יוכל לערוך דפים מוגנים. על מה הבלגן? יש 250,000+ ערכים שלא מוגנים! התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 06:32, 31 בדצמבר 2018 (IST)

אכן. אם הנימוק הוא שיש לעודד כותבים חדשים לערוך דפים מוגנים ולהקל עליהם בכך, אז זה נימוק בעייתי מאוד. Dovno - שיחה 08:17, 31 בדצמבר 2018 (IST)

Dovno והתו השמיני : נראה שאינכם מבינים את המשמעות של ויקיפדיה:משתמש ותיק - זה בפירוש לא רק עריכה של דפים מוגנים. ערן - שיחה 08:49, 31 בדצמבר 2018 (IST)

אני מבין. אולם (לדעתי האישית, כמובן) הפגיעה היא יחסית קטנה במישורים האחרים (הזזת דפים), מול תועלת גדולה בהקשר של עריכת דפים מוגנים. בהחלט היה אפשר לחשוב על גישה אחרת (כמו יצירת רמת הגנה נוספת במרום לשנות את זו הקיימת), אך בהינתן שזו ההצעה הנידונה כיום, אני מעריך שתועלתה גוברת על חסרונותיה. Dovno - שיחה 08:57, 31 בדצמבר 2018 (IST)

Dovno, ולמה שלא תיבחן גישה אחרת (לדבריך), עדיין אפשר לחשוב על אחת כזאת, לא מאוחר. אם אתה לא לגמרי שלם עם ההצבעה שלך ואם קיים חשש מצדך, פשוט מאוד, אל תצביע. ללא ספק אפשר למצוא פתרון שלא פוגע כל כך במשתמשים חדשים. אל תצאו מנקודת הנחה שבעתיד (אולי) תהא הצבעה נוספת, רק אחרי שהנזק לקהילה כבר יגרם. Matankic - שיחה 13:59, 31 בדצמבר 2018 (IST)

גם אם אפשר לדמיין הצעה אחרת שאפילו יותר טובה, לדעתי יתרונות ההצעה הנוכחית גדולים מחסרונותיה, ולכן הצבעתי בעד (כי לדעתי היא בסה"כ תשפר את המצב הקיים). Dovno - שיחה 14:14, 31 בדצמבר 2018 (IST)

Dovno, נא לא להסתתר מאחורי הטענה שזו ההצעה שהועלתה. ההצעה הזו נידונה משך זמן רב ולמרות שהועלתה ההצעה להוספת רמת הגנה, הצעה כזו לא נידונה ברצינות כהצעה חלופית. ולמרות שאני תומך ברעיון של הוספת רמת הגנה, אם הצעה זו לא תעבור, אני מתכוון להתנגד לפתרון של רמת הגנה. להבא, צריך לשאוף להגיע לקונצנזוס כי מה שנראה זה שההצעה הזו תעבור או תיפול על חודם של אחוזים בודדים וזה מצב לא טוב לשני הצדדים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:43, 1 בינואר 2019 (IST)

אני לא מרגיש שיש כאן איזושהי "הסתתרות". כפי שכתבתי, הצבעתי בעד מהסיבה הפשוטה שלדעתי ההצעה תשפר את המצב הקיים, לא יותר ולא פחות. אם לדעתך ההצעה מזיקה, אז ודאי שראוי להצביע נגד. אולם אם חושבים שיש תועלת ובכל זאת מצביעים נגד רק כי תיאורטית היה אפשר לחשוב על הצעה אחרת עוד יותר מועילה, זו גישה בעייתית שלא מאפשרת שיפור תמידי אלא בעיקר שיתוק, למעט מקרים חריגים ביותר כשכולם מסכימים. Dovno - שיחה 15:40, 1 בינואר 2019 (IST)

אין שום צורך בשיפור מתמיד של הגבלות והגנות ומדיניות בוויקיפדיה אלא בערכים שם זה מאוד חשוב. במדיניות יש צור למצוא איזון בין פגיעה בכותבים לבין פגיעה בוויקיפדיה על ידי משחיתים ולכן אין טעם לשפר קצת ועוד קצת ועוד קצת אלא למצוא משהו מאוזן וזהו (כמובן שעם לאחר זמן רואים שזה לא עוזר או שזה פוגע יותר מידי אז אפשר לחזור לשולחן השרטוטים.). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:49, 2 בינואר 2019 (IST)

אני מסכים. ובהינתן הצעה העומדת מולנו, מי שסבור שנזקה עולה על תועלתה יצביע (בצדק) נגד, ולא משנה אם מדובר במעט או בהרבה נזק. ואילו מי שסבור שהתועלת בהצעה זו עולה על הנזק, ראוי שיצביע בעד, ולא משנה אם התוספת בתועלת היא מעטה או משמעותית. Dovno - שיחה 12:55, 2 בינואר 2019 (IST)

הרוב הנדרש ליישום ההצבעה

בהצעה נכתב (בשגגה) כי נדרשים 60 אחוזים עקב שההצבעה משנה מדיניות. לאחר בחינה מחודשת, נמצא כי החלטת הקהילה כפי שנקבע בהצבעת הפרלמנט (ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון_60#הרוב_הנדרש_בהצבעה_פרלמנטרית) היא שרוב רגיל מספיק בהחלט לשנות כל מדיניות בוויקיפדיה הוא 50%. כפי שהוחלט מפורשות – שישים אחוזים נדרשים רק כאשר יש החלטת פרלמנט קודמת בעניין. הגדרת משתמש ותיק לא נידונה מעולם בפרלמנט, ויש ליישם את החלטת הקהילה גם אם לא יימצאו 60% אחוזי תמיכה, אך יימצאו 50% ומעלה של תמיכה.

אין בדבר זה כדי לשנות את מהלך ההצבעה, שכן לא השתנה כלום ב"על מה האנשים הצביעו" – ההצעה זהה, וההצבעה של אף אחד לא אמורה להשתנות על בסיס השאלה כמה אחוזים יידרשו בסוף.

לאור האמור – הרוב הנדרש הינו יותר מחמישים אחוזים. במידה ומישהו עדיין סבור שיש פגם בהצבעה, יש לאפס את ההצבעה ולפתוח אותה מחדש על הנוסח העכשווי (או אם מישהו רוצה – ניתן להוסיף הצעות בכפוף לנהלי ההצעות בפרלמנט). — דגש – שיחה 13:52, 3 בינואר 2019 (IST)

אכן, בהצבעה ההיא נקבע במפורש שהצעה בפרלמנט תתקבל לפי רוב של מעל 50% במקרה שמדובר בשינוי מדיניות שנבעה מקונצנזוס במזנון, או בשינוי דף מדיניות שלא עבר בפרלמנט/מזנון, או שינוי מדיניות דה-פקטו, או שינוי מדיניות שלא הוגדרה כלל. כל תת-המקרים האלו צוינו במפורש בהצבעה, והרף של 50% עבור כל אחד מהם עבר ברוב של מעל 80%. בהינתן שהמקרים המאוד מסויימים האלו הוצגו בפרלמנט וקיבלו רוב מובהק כזה, לא נראה לי שנתון לפרשנות שאכן בהצבעה הנוכחית מספיק רוב של מעל 50% כדי לספק את התנאים הללו.
השאלה אם זה גרם לפגם בהצבעה היא שאלה אחרת. לדעתי האישית אכן שינוי זה לא אמור להשפיע על הצבעתו של אף אחד, אלא רק על הספירה/הכרעה הסופית. Dovno - שיחה 14:07, 3 בינואר 2019 (IST)

הגדרת משתמש ותיק לצורך הגנה על ערך לא נקבעה על ידי הקהילה. קיבלנו את זה כמו שזה עם ותק מינימלי של 4 ימים כי זה מה שהמפתחים עשו. גילגמש • שיחה 22:42, 3 בינואר 2019 (IST)

ממה שאני רואה מהצבעת הפרלמנט ההיא, הקהילה נשאלה במפורש באיזה רוב יש לקבל מדיניות בפרלמנט במקרים מסויימים, וקבעה (ברוב של יותר מ-80% מהמצביעים) שרוב של מעל 50% יספיק, כשמדובר בשינוי של מדיניות דה-פקטו וכן אם מדובר בשינוי מדיניות שלא הוגדרה כלל. האם לדעתך המקרה הנוכחי לא תואם למקרים המאוד מפורשים שהובאו בהצבעה ההיא? Dovno - שיחה 22:55, 3 בינואר 2019 (IST)

אני חושב שהמקרה מתאים למדיניות שהוגדרה היות שהדבר לא נקבע בפרלמנט ויש לראות בו "מדיניות שהתקבעה מתוקף מנהג" גילגמש • שיחה 23:37, 3 בינואר 2019 (IST)

פרלמנט

הועבר משיחת משתמש:ערן

שלום ערן.

חבר ישן הפנה אותי להחלטת פרלמנט, שלפיה רק שינוי מדיניות שנקבעה בפרלמנט מצריך 60 אחוזים. דבר שהונהג דה־פקטו די ברוב רגיל. היות ובתחילת ההצבעה נכתב 60, תיקנתי זאת כעת. מעניין מה דעת הביורוקרטים. — דגש – שיחה 14:25, 2 בינואר 2019 (IST)

דעת הביורוקרטים לא רלוונטית, דגש חזק. מדובר בשינוי מדיניות. הגדרות משתמשים הן בליבת המדיניות שלנו, גם אם לא הייתה ישיבת פרלמנט מיוחדת על כל הגדרה. יש הרבה דברים שאינם נוהג שהתקבע במשך הזמן, אלא דברים שהיו "מאז ומעולם" ודינם לענין זה כמו כל מדיניות קבועה ששינויה מצריך רוב של 60%. מדיניות שנקבעה בפרלמנט זוכה למעמד דומה לזה של 'מאז ומעולם' ולכן גם כדי לשנות אותה צריכים 60%. זה ברור, ואני לא מבין את ההתפלפלות והדיוק במילים "שנקבעה בפרלמנט". ביקורת - שיחה 17:45, 2 בינואר 2019 (IST)

משתמש:ביקורת, בהחלטת הפרלמנט אליה קישרתי יש חלוקה ברורה בין "מדיניות דה־פקטו" לבין מדיניות שהתגבשה בהצבעה בפרלמנט. ההצבעה שם הייתה מספיק ברורה כדי לחלק בין מדיניות של מזנון, לבין מדיניות של פרלמנט, לבין מדיניות שהונהגה מאז ומעולם. — דגש – שיחה 18:39, 2 בינואר 2019 (IST)

על אף שאני נוגע בדבר מובהק, ועל אף שאתה בחרת במחשבה מושכלת שלא להביע את עמדתך, ביקורת, עמדתך משקפת את הגבול הדק בין התקווה לבין האמונה. דבריך הם פרשנות מקורית שלך ועליך להכיר בה ככזו. כל עוד זה המצב והנהלים לא נוגדים, לא נראה שיש מניעה להחלת הנוהל הרגיל, אפילו שזה כואב לכמה ויקיפדים (ביתר דיוק; רוב המתנגדים שנימקו את עצמם בדף והתקצירים לא הבינו על מה ההצבעה (שולח אתכם לתקציר האחרון של המתנגד שמדבריו עלה חשש כבד שאין לו מושג ירוק על מה ההצבעה), וייתכן שזה כל המתנגדים אך מאחר והם לא נימקו אז הוכחה אין כך שלא ברור אם זה כואב להם.) eli - שיחה 19:09, 2 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: הקדמתי שדעת הביורוקרטים לא רלוונטית. ובקשר לכאבים, לא נראה לי שיש להתהולל או לעלוז אם הצעה שאתה תומך בה קיבלה 50% אבל לא 60% גם אם היית צודק טכנית. לא מדובר בהצבעה מעוטת משתתפים, וזה אומר שה-40 ומעלה אחוזים שהתנגדו, לא אוהבים את ההצעה. לא התעמקתי בניואנסים. ביקורת - שיחה 19:45, 2 בינואר 2019 (IST)

ההצבעה הזו נפתחה בחטא, תוך זלזול בנהלים, ללא דיון. לומר שהמתנגדים "לא נימקו" נראה כמו ציניות לשמה, כשלמעשה לא היה דיון. הקטע במזנון מגוחך, כשהמציע עצמו ורוב המתדיינים לא מבינים על מה מדובר, וה"דיון" במרחב המשתמש של גודין הוא סתם לעג לרש. מי ש"אין לו מושג" על מה ההצבעה הוא מי שפתח אותה. המטרה המוצהרת היא הגנה חזקה יותר, והכלי שהוצע (שינוי ההגדרה של הרשאה מסוימת) לא נכון ולא מתאים, ולמעשה חלק ניכר מאלו שהצביעו "בעד" אף ציינו זאת. הדבר הנכון היה לסגור ולבטל את ההצעה וההצבעה הפגומות, אבל זה כנראה לא יקרה. חבל, אבל זה החיים. קיפודנחש 19:44, 2 בינואר 2019 (IST)

אני מסכים עם ביקורת בעניין. אגב זו לא הפעם הראשונה שבה עולות שאלות לגבי הרוב הנדרש אחרי פתיחת הצבעה ולצורך זה הוגדר בויקיפדיה:פרלמנט#אופן ההצבעה שיש לקיים דיון מקדים של מספר ימים שבו דנים לגבי תקינות ההצבעה והרוב הנדרש. ערן - שיחה 23:38, 2 בינואר 2019 (IST)

לא רק מדיניות שהתקבלה בפרלמנט דורשת רוב מיוחס של 60%. כל מדיניות שהייתה בפועל והתקבעה אצלנו זוכה להגנה של 60% גם אם לא עברה בפרלמנט. חשוב לזכור - פרלמנט הוא המצאה מאוחרת (אני חושב משנת 2005) כלומר הוויקיפדיה פעלה שנה שלמה (ואולי אפילו למעלה מכך) ללא פרלמנט. דווקא בימים הראשונים נקבעו רוב התקנות. כך למשל הדרישה לנקודת מבט נייטרלית מעולם לא עברה בפרלמנט. כמו כן, כל החלטה שכן התקבלה בפרלמנט נהנית אוטומטית מרוב מיוחס של 60%. בנוסף, אני מצטרף לערן. אין להסיר את ההגנה על הפרלמנט רק כי הצדדים הגיעו לסיכום ורוצים לרוץ להצבעה. זאת כבר ההצבעה השנייה שנכשלת. יתכן, שבהכנה מדוקדקת יותר היא הייתה עוברת. המציעים לא מבינים ככל הנראה את הקושי לצלוח רוב מיוחס של 60%. בהצבעה שבה משתתפים מעטים, אין לזה חשיבות - צריך להשיג עוד 4-5 קולות זה לא נורא. בהצבעות בפרלמנט יש עשרות משתתפים. לכן הפער עומד בדרך כלל על 10-20 קולות וזה הרבה מאוד. גילגמש • שיחה 07:29, 3 בינואר 2019 (IST)

גילגמש, ערן וביקורת: אני לא מתווכח לגבי המקרה הנוכחי; אבל אני כן רוצה לדעת מה מוגדר כ"מדיניות שהונהגה מאז ומעולם" שלגביה הוחלט בהצבעה אליה קישרתי שדי ב־50.01% כדי לשנותה. — דגש – שיחה 12:07, 3 בינואר 2019 (IST)

מודה ששכחתי את ההחלטה הזאת. באמת נראה שדי ברוב רגיל ברוב המקרים ולא ברוב מיוחס. על כן יתכן שגם במקרה הנוכחי די ברוב רגיל אם ההחלטה התקבלה בפרלמנט בעבר. גילגמש • שיחה 12:54, 3 בינואר 2019 (IST)

על פי ההחלטה ההיא, יש צורך ברוב מיוחס רק כדי להפוך החלטת פרלמנט ולא שום החלטה אחרת (יש מקום לטעון שהחלטות שהתקבלו בהצבעה דינן כהחלטת פרלמנט גם אם לא היה עדיין פרלמנט). לכן, לדעתי אין מנוס מלקבוע שדי בהחלטה זו ברוב רגיל. בן עדריאל • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ט 23:51, 3 בינואר 2019 (IST)

התפיסה שלי היא שהגדרת משתמשים או הגדרות נגזרות אחרות למדיניות שנקבעה בפרלמנט היא מדיניות שנקבעה בפרלמנט. בכל מקרה כפי שהסברתי לפני שהצבעה עולה לפרלמנט יש להסכים על תקינות ההצבעה והרוב הנדרש ולא במהלכה. ערן - שיחה 10:10, 4 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אני כמובן מסכים עם ערן, ביקורת ואחרים. מדובר בשינוי מדיניות ותיקה, או לחלופין בנגזרת שלה, שמלווה את ויקיפדיה שנים רבות. שינוי כזה מחייב רוב של תומכים של 60% לפחות. עם הגדרת תנאי זה החלה ההצבעה, וכך היא נמשכה תוך כדי ויכוח, כשהשינוי האחרון היה כאן, יום לפני סיום ההצבעה. כל שינוי בתנאי זה אמור לפסול את ההצבעה הנוכחית. Noon - שיחה 13:31, 4 בינואר 2019 (IST)

נראה כמו תרגיל מסריח שיום לפני סיום ההצבעה, כשרואים שלא מצליחים להשיג את הרוב הדרוש, פתאום נזכרים לשנות את הכללים. כמובן שאת הכל עושים בשושו, בלי להודיע לכל משתתפי ההצבעה וכדי להוסיף חטא על פשע ממהרים לקבוע את תוצאות ההצבעה ולארכב, כדי שלא ישימו לב לשינוי. מי שיש לו טענות כלפי הכללים של לההצבעה היה יכול להעלות את כל הטענות לפני תחילת ההצבעה. מי שמיהר לפתוח הצבעה, בלי לשים לב לכללים, שיבוא בטענות רק לעצמו. Eladti - שיחה 13:49, 4 בינואר 2019 (IST)

אני מודה שהיה צריך לבדוק את הפרט המהותי הזה לפני תחילת ההצבעה. במקרה הספציפי הזה אני תומך בהצעה, אבל יתכן שההצבעה הזאת באמת צריכה להתקבל ברוב של 60% אף על פי שעל פי החלטה שהתקבלה בפרלמנט די ברוב של 50%. אציין שבהצבעה ההיא בפרלמנט היתי בין הבודדים שרצו לשמור על רוב מיוחס. אני חושב שצריך לחזור למנהג שלנו ולא לפתוח את הפרלמנט לכל בקשה אקראית. זאת כבר ההצעה השנייה שיש איתה בעיה חמורה. לפני זה הייתה בעיית ניסוח, עכשיו העניין הזה. כמה פעמים אפשר. פשוט צריך לנעול את הפרלמנט ולא לאפשר הצעות שהושלמו לחלוטין.

לגבי ההצבעה הנוכחית - יתכן שצריך לפסול אותה לחלוטין, לבדוק פעם נוספת את שיעור התמיכה הנדרש ולהצביע מחדש. גילגמש • שיחה 19:44, 4 בינואר 2019 (IST)

טוב אני חושב שהגענו למבוי סתום. מצד אחד יש החלטת פרלמנט בדבר הרוב הדרוש. מצד שני לא עלו על זה בזמן. אני חושב שצריך לעשות את הצעדים הבאים:

1. לבטל את ההצבעה הנוכחית כי היא הסתיימה ולא ברורה ההכרעה. אתייג את הבירוקרטים צורך העניין הזה (משתמש:ערן, משתמש:בריאן, משתמש:Eldad ומשתמש:ביקורת
2. בנוסף, אני מציע לקבוע אחראי לפרלמנט שרק הוא יכול לבטל את ההגנה (או לבקש את ביטולה אם הוא לא מפעיל) ורק אחרי שאותו אחראי בדק שכל התנאים התקיימו, שההצעה מנוסחת באופן ברור, שהיה שיתוף מלא של הקהילה בתהליך ההכנה, שברור מה הרוב הנדרש לקבלת ההחלטה. יתכן שכדאי למנות את אחד הבירוקרטים לתפקיד זה או לבחור אחראי מבין אלה שיבקשו לעצמם את התפקיד הזה. גילגמש • שיחה 09:43, 6 בינואר 2019 (IST)

בעד ההצעה השנייה. לגבי הרוב הנדרש כאן - ברור לחלוטין שמספיק 50%. יש החלטת פרלמנט חד משמעית שהדבר היחיד שמצריך רוב של 60% הוא שינוי של החלטה קודמת שהתקבלה בפרלמנט. רק בפרלמנט, שום מקום אחר. אם יהיו רבים שידרשו זאת אפשר לקיים הצבעה חוזרת, אבל איני רואה מה הטעם. לא סביר שהתוצאות יהיו שונות באופן מהותי ולכן זה מיותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 12:16, 6 בינואר 2019 (IST)

אני לא יודע, יש פה בעיה כי יש כאלה שאומרים (במידה רבה של צדק) שהם לא ידעו מה הרוב הדרוש כי הוטעו על ידי הניסוח. זה אמור לפסול את ההצבעה לפי דעתי או לכל הפחות לקיים הצבעה חוזרת. עדיף לעשות דברים כאלה בשיתוף פעולה ולא באופן חד צדדי. בסך הכל הכתיבה היא הרי משותפת. גילגמש • שיחה 12:25, 6 בינואר 2019 (IST)

באיזה אופן הוטעו? כמה היו מצביעים אחרת אם היה מופיע המספר הנכון, שהוא 50%? האם יש אפילו משתמש אחד שיעיד על עצמו שהמספר הזה שינה לו משהו? כאמור - אם תהיה דרישה אפשר להצביע שוב, אבל קשה מאוד להאמין שבפער כזה (39-29) משהו ישתנה. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 12:29, 6 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מסכים שיש כאן בעיה, כי לא זה מה שהוצג לפני ובמהלך ההצבעה. אולם אני לא רואה במה מידע זה היה משנה את הצבעתו של מישהו בפועל. Dovno - שיחה 12:31, 6 בינואר 2019 (IST)

אם הוא אומרים מראש שצריך רוב של 50% אז אולי מישהו היה מערער על כך וטוען שצריך 60% היו דנים על זה ומגיעים להחלטה על הרוב הדרוש לפני תחילת ההצבעה. עכשיו שההצבעה הסתיימה וידוע בוודאות שרוב של 60% אומר שההצבעה לא עברה ורוב של 50% אומר שכן, הדיון על הרוב הדרוש הוא בעצם דיון על תוצאת ההצבעה. Dovno ואחרים, להמשיך להציג את זה שזה לא היה משנה את ההצבעה של אף אחד זה אולי נכון אבל לקיים דיון מה הרוב הנדרש אחרי ההצבעה הוא בהחלט לא תקין. ובדיון כאן רואים שיש דעות ל־50% ודעות ל־60%. כך שאו שמקבלים את ההצבעה עם התוצאות לפי מה שהוצג (רוב נדרש לש 60% ולכן סעיף א לא עבר ובסעיף ב נבחר 25, אם לא טעיתי) או שפועלים להגיע להצעה חלופית שתעלה לפרלמנט. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:14, 6 בינואר 2019 (IST)

כאמור, אינני רואה איך המידע השבוע יכול היה להשפיע על ההצבעה בפועל של המשתתפים, אולם כיוון שאכן המצב שנוצר בעייתי מבחינה פרוצדורלית אינני מתנגד לעריכת הצבעה חוזרת. Dovno - שיחה 14:55, 6 בינואר 2019 (IST)

יונה, אין שום ספק שלפי הכללים (שעליהם הצבענו) 50% מספיקים. אין מה להתווכח על זה (אלא אם מישהו חושב שגם רוב של 60% בפרלמנט אינו סוף פסוק). טעות סופר בדף ההצבעה אינה מבטלת את עמדת הקהילה כפי שהוכרעה בפרלמנט. כאמור, גם אני לא מתנגד לעוד הצבעה על אותו דבר, אבל זה נראה לי מיותר לחלוטין. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 15:30, 6 בינואר 2019 (IST)

גילגמש, כפי שאמר נרו יאיר, אם הבעיה היחידה היא שלא נכתב בצורה נכונה אחוז ההצבעה הדרוש בתחילת ההצבעה, אין טעם לערוך הצבעה מחדש, זה לא רלוונטי לתוכן ההצעה. בריאן - שיחה 17:58, 6 בינואר 2019 (IST)

משתמש:בריאן, אם כך אני מציע שהבירוקרטים יחליטו בעצמם אם ההצעה עברה או לא לפי מה שנראה להם. אנחנו צריכים לסכם איכשהו את הדיון. גילגמש • שיחה 18:55, 6 בינואר 2019 (IST)

אכן. הבירוקרטים צריכים להחליט האם צריך הצבעה חוזרת, אבל עכשיו, כשהחבר'ה עוד בעניין. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 19:56, 6 בינואר 2019 (IST)

המשך דיון

ישנן כאן שתי נקודות: א. האם היה צריך רוב של 60% (הבעתי את דעתי בנושא זה, גם ערן כתב כמוני, אך הדגשתי שהנושא אינו עומד לשיפוטנו כביורוקרטים. דעתנו היא שההצבעה המדוברת בפרלמנט, מתייחסת למנהגים מאוחרים שהתקבלו כמנהג המקום, ולא לדברים בסיסיים בהגדרה. אם הקהילה חולקת עלינו, יש לקיים הצבעת הבהרה לאותה החלטת פרלמנט, ולתקן את הניסוח או להבהיר אותו). ב. דברים כאלה אסור שיעלו במהלך הצבעה, וכשהדיון מתנהל אחרי ההצבעה, קשה להגיע לשיקולים והחלטה נקיים (חפים מכל זיקה להצבעה שלפנינו).

מצד שני עומדת הטענה שהצבעה חוזרת מיותרת וכי לא סביר שלכל האמור היה השפעה על תוצאות ההצבעה הנוכחית. זו טענה חזקה, ואני מסכים לחלוטין עם נרו יאיר ובריאן בנקודה זו. כשלעצמי הייתי מציע לפסול את ההצבעה הנוכחית ולהגיע להסכמות בדבר מועד ההצבעה החוזרת (אבל לא לדחותה למועד מאוחר כבמקרה של החלטה שעברה בפרלמנט ורוצים לשנותה). ביקורת - שיחה 20:06, 6 בינואר 2019 (IST)

ההחלטה לא מחלקת את מה שכתבת, והיא נוסחה בתתי־סעיף (מדיניות שהונהגה, מדיניות שנקבעה במזנון ועוד) בדיוק כדי למנוע טיעונים כאלו.

כשההחלטת פרלמנט שהתקבלה נוגעת בזה במפורש – "דעות" של משתמש כזה או אחר אינן רלוונטיות;

זו פעם שלישית (אני חושב) שמועלה הטיעון שזה לא לעניין להעלות את הדיון הזה באמצע/אחרי ההצבעה. זה נכון, אבל לגמרי לא קשור. השאלה היא לא האם זה ראוי, אלא מה עושים כעת.

אם אתה סבור שהצבעה חוזרת מיותרת, ולא סביר שהיו השפעות לזה – מדוע לפסול את ההצבעה? — דגש – שיחה 20:15, 6 בינואר 2019 (IST)

ביקורת, ההצבעה ההיא מדברת במפורש גם על "מנהג ותיק", גם על קונצנזוס במזנון. שום דבר לא זכה שם לרוב של 60%, חוץ מהחלטה מפורשת בפרלמנט. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בטבת ה'תשע"ט • 22:52, 6 בינואר 2019 (IST)

נרו יאיר לא מדובר על טעות סופר. מדובר על נוסח ההצבעה. נושא 60% עלה מספר פעמים בדיונים ואף אחד לא ציין שמדובר על טעות ושצריך 50%. באשר לטענה שמספיק 50%, לא נראה שיש על כך הסכמה, יש שטוענים שמנהג ישן שהתקבל ללא ערעור גם אם ללא הצבעה מפורשת צריך לשנותה רק על ידי 60%. יש לדון על הנושא הזה בסופו אפשר לערוך הצבעה חדשה (או לחילופין להסיק את מה שיצא בדיון הכללי על הלכה ישנה על המקרה הזה). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:06, 7 בינואר 2019 (IST)

אני לא מבין מה אתה אומר. הייתה הצבעה. תעיין בה היטב. שאלו בפירוש איך מתייחסים ל"מדיניות דה פקטו (מנהג ותיק)" מכל הסוגים, והקהילה החליטה ברוב מוחלט (29 מתוך 36!) שמספיק 50% כדי להתגבר עליו. אתה רצית שם 65% אבל היית היחיד שהלך כה רחוק. תקבל בבקשה את הכרעת הקהילה. נרו יאיר • שיחה • א' בשבט ה'תשע"ט • 14:26, 7 בינואר 2019 (IST)

כאחד שהתנגד להחלטה הנוכחית, אני חושב שיש לנהוג במשפט הרשום בו 60% כטעות סופר. ביקורת, אין שום רמז בהצבעת הפרלמנט, לגבי מהו רוב, ל"מנהג מאוחר או הגדרה בסיסית" כפי שאתה טוען. הייתה החלטה ברורה שהחלטות פרלמנט יש לשנות ברוב של 60% וכל השאר ב-50%. כך רשום וזוהי גם רוח הדברים (ללא פרשנות). יונה ב., רשום בפירוש "הרוב הנדרש לשינוי מדיניות דה־פקטו (מנהג ותיק), שאינה כלולה בסעיפים הקודמים". אני מתקשה להבין איך ניתן לפרש זאת אחרת. Shannen - שיחה 15:24, 7 בינואר 2019 (IST)

די ברור שהמקרה הנוכחי מתאים ל"האפשרות "יותר מ-50%" זכתה ל-29 קולות מתוך 36 (80.5%) ולכן התקבלה, כלומר הצבעות פרלמנט על שינוי מדיניות דה־פקטו (מנהג ותיק), שאינה כלולה בסעיפים הקודמים יצטרכו לעבור ברוב של מעל 50% על מנת להתקבל.. זו החלטת פרלמנט. איתן - שיחה 18:17, 7 בינואר 2019 (IST)

דעתי האישית היא שמכיוון לעניין הרוב הדרוש שנוי במחלוקת, ניתן להסתפק ברוב הקיים, שהיה קרוב ל-60% - 57.3%–42.6%. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 00:02, 8 בינואר 2019 (IST)

התו השמיני, כמי שתמך בהצעה העובדה שאתה תומך בהסתפקות ברוב שהתקבל לא תורם לכלום. היית מסכים גם לקבל רוב של 30%, אם זה היה אפשרי. ראיתי את ההצבעה בפרלמנט ואכן מה שהתקבל זה רוב של 50% במקרה כזה, אני לא מתכוון לחתור להצבעה נוספת. את דעתי האישית כבר הבעתי יותר מפעם אחת, הפתרון שנבחר לא קשור לבעיה שעלתה וחבל שזה מה שהחליטו המצבעים בהצעה הזו. אני רק רוצה שתפסיקו להתיחס ל־60% כטעות סופר. לא מדובר על טעות סופר, נכתב 60% בכוונה תחילה והנושא של 60% עלה בדיונים לפני ההצבעה מספר פעמים ואף אחד לא ציין שמספיק 50%. כך שלא מדובר על טעות סופר אלא על טעות בהכרת המדיניות. אני מקווה שלהבא לא יהיו טעויות כאלו שפוגמות בהליך ההצבעה. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:08, 8 בינואר 2019 (IST)

טעות סופר (משפטים) יכולה לנבוע בהחלט מחוסר ידיעה. — דגש – שיחה 14:22, 8 בינואר 2019 (IST)

לדעתי אפילו לא זה. פשוט העתיקו את הנוסח הישן (או שהוא נוצר באופן אוטומטי). נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ט • 14:46, 8 בינואר 2019 (IST)

לתשומת לב: גם לפי השיטה שדרוש כאן רוב מיוחס של 60% (על אף החלטת הפרלמנט המפורשת בנושא בעבר), אז אמנם ההצעה הראשונה לא עברה ברוה המיוחס (רוב של 57.3%), אולם בהצעה השנייה החציון המיוחס שהתקבל הוא 25 (כלומר, לפחות 60% מהמצביעים בחרו שמספר העריכות הדרוש יהיה 25 ומעלה). אז אפשר להמשיך לדון איך לפתור את המחלוקת הנוגעת לטעות באחוז הדרוש (האם דרוש 50%, 60% או הצבעה חוזרת), אולם אפשר להסכים בינתיים שלפי שתי הגישות הוחלט לפחות להעלות את מספר העריכות הדרוש כדי להיות "משתמש ותיק" מ-0 ל-25. Dovno - שיחה 14:40, 8 בינואר 2019 (IST)

אני מסופק אם מישהו עדיין טוען שיש צורך ב-60%. הקהילה הצביעה באופן ברור לחלוטין בהצבעה שסוגרת את כל הפינות, כולל הפינה הזאת. נרו יאיר • שיחה • ב' בשבט ה'תשע"ט • 14:43, 8 בינואר 2019 (IST)

מסכים עם נרו. אבגד - שיחה 00:16, 10 בינואר 2019 (IST)

בהחלט יש ״מישהו״ כזה - אנוכי. משנפתחה ההצבעה, בהצהרה שנחוץ רוב של 60%, אין לשנות זאת לאחר מעשה. מי שסובר שדי ברוב רגיל, היה צריך לומר זאת לפני פתיחת ההצבעה. ברור שהדברים אינם ״ניטרליים״ - מי שתומך בהצעה שזכתה לרוב קטן, יעדיף שרוב רגיל יספיק, ומי שמתנגד, יעדיף רוב של 60%. כדי למנוע מצבים כאלה, נקבע שכל השאלות הללו צריכות להיסגר לפני פתיחת ההצבעה. אם יש לך טענות, טען אותן בפני מי שפתח בהצבעה בצורה רשלנית וחפוזה, בלי שהשאלה הזו הובררה. לגבי המשפט ״הקהילה הצביעה באופן ברור לחלוטין בהצבעה שסוגרת את כל הפינות, כולל הפינה הזאת״ - נראה לי הבל מוחלט. האופן בו הקהילה הצביעה לא משליך מאומה על השאלה איזה רוב נדרש. קיפודנחש 00:57, 11 בינואר 2019 (IST)

בבקשה אל תדבר בשמי. אני התנגדתי להצעה, אך לאחר שההצבעה הסתיימה ועל פי התוצאה הרשמית ההצעה זכתה לרוב ועל פי החלטה קודמת רוב רגיל מספיק כדי לקבוע מדיניות בכל נושא שלא נקבע קודם לכן בפרלמנט, אז לדעתי, יש לכבד את תוצאות ההצבעה. הטענה שלך, ש”מי שמתנגד, יעדיף רוב של 60%”, אינה נכונה. אם תערך הצבעה חוזרת אצביע בעד ההצעה, למרות שאני מתנגד לה, כמחאה על אי כיבוד הנהלים שנקבעו. הטענה שלך, ש”האופן בו הקהילה הצביעה לא משליך מאומה על השאלה איזה רוב נדרש”, היא ה”הבל המוחלט”. רק הכרעת הקהילה, כפי שבאה לידי ביטוי בהצבעת הפרלמנט שקבעה את הרוב הנדרש על יותר מ-50%, היא הקובעת מהו הרוב הנדרש. בברכה, Easy n - שיחה 14:51, 11 בינואר 2019 (IST)

אנא קבל את התנצלותי על ניסוח הדברים ממנו השתמע כאילו כל מי שמתנגד להצעה יעדיף רוב מיוחס. את הסיפא של דבריך לא בטוח שהבנתי: נדמה לי שלפי היגיון זה, בכל החלטה שזקוקה לרוב מיוחס (60) וקיבלה רוב רגיל, אפשר לטעון את אותה טענה - ״הקהילה הצביעה באופן ברור לחלוטין בהצבעה שסוגרת את כל הפינות״. מה באופן בו הצביעה הקהילה במקרה זה משליך על גודל הרוב הנדרש? כפי שציינתי, ההצבעה נפתחה בצורה רשלנית, בלי דיון כנדרש (היה דיון במזנון שנקטע באיבו - למעשה טרחתי וניסחתי הצעה חליפית, אך לפני שלחצתי ״שמירה ופרסום״ הצצתי בפרלמנט, ולתמהוני ולמורת רוחי ראיתי שההצבעה כבר בעיצומה, למרות שהדיון לא מוצה. אם יש מקום ל״מחאה על אי כיבוד הנהלים״, צריך להפנות את המחאה לפותח ההצבעה. קיפודנחש 21:22, 11 בינואר 2019 (IST)

אני לא מבין מדוע הבירוקרטים לא קיבלו אף החלטה. ההצבעה הסתיימה מזמן, הועלו פה מספר הצעות טובות, צריך לבחור אחת מהן או להביא הצעה חדשה ולהכריע. אי אפשר להשאיר את ההצבעה במצב הזה לנצח. אתייג אותם שוב בצאת השבת. גילגמש • שיחה 21:47, 11 בינואר 2019 (IST)

בירוקרטים@ביקורת ו־גארפילד: - אנא תנו דעתכם.

אני לא הסיפור כאן, אבל אם יורשה לי: דעתכם - כדעה אחידה ויחידה - בהחלט מקובלת עליי ונותנת משקל רב להכרעה שתתקבל. eli - שיחה 08:53, 13 בינואר 2019 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

גם אני התנגדתי לסעיף א' של ההצעה, אבל מקבל את התוצאות, ושלפי הכללים דרוש רק רוב רגיל. חבל שהיא נפתחה עם הצהרה שגויה לגבי הרוב הדרוש, אבל זה לא נוגע להצעה לכשעצמה ואני לא רואה סבירות שזה השפיע על התוצאות, ולכן לא רואה בכך סיבה לפסילת ההצבעה. בברכה, גנדלף - 09:17, 13/01/19

כתבתי במוצ"ש אי מייל לביקורת. הוא טרם השיב, אולי לא ראה עדיין. אני לא מבין מדוע הבירוקרטים לא מכריעים בעניין הלא מאוד מסובך הזה... אתייג אותם שוב לדיון: משתמש:ערן, משתמש:ביקורת, משתמש:בריאן ומשתמש:Eldad. אני חושב שהועלו הצעות טובות מאוד שאפשר לבחור אחת מהן או לחלופין אולי לבירוקרטים רעיון משלהם. העניין הזה נגרר כבר למעלה משבוע. זה מספיק זמן כדי לגבש דעה ולפרסם אותה כדי שנוכל לסגור את ההצבעה ולהכריע בה. גילגמש • שיחה 09:31, 13 בינואר 2019 (IST)

(הערה קלילה: משתמש אלי תייג אותם כבר בתבנית בירוקרטים - שבטח הנך יודע - מיועדת מיוחד עבור כך) אבגד - שיחה 09:37, 13 בינואר 2019 (IST)

קיבלתי את הבקשה להכרעת ביורוקרטים. החלטה תימסר במהלך היום. ביקורת - שיחה 10:54, 13 בינואר 2019 (IST)

פתיחת ההצבעה ללא פסק זמן לתיקונים

לעיל קיפודנחש כתב: ”ההצבעה נפתחה בצורה רשלנית, בלי דיון כנדרש (היה דיון במזנון שנקטע באיבו - למעשה טרחתי וניסחתי הצעה חליפית, אך לפני שלחצתי ״שמירה ופרסום״ הצצתי בפרלמנט, ולתמהוני ולמורת רוחי ראיתי שההצבעה כבר בעיצומה, למרות שהדיון לא מוצה.” רק עכשיו הבחנתי במשהו שכנראה לא נידון במפורש וכנראה גם הביורוקרטים לא נתנו עליו את דעתם בהחלטתם, וזה שפותח ההצבעה לא רק שגה בהצגת הרוב הנדרש, שכפי שכתבתי לדעתי אין לכך השפעה, אלא העלה את ההצבעה ופתח אותה באותה עריכה,[4] ללא פסק זמן של 72 שעות, כנדרש בכללים המפורשים בדף הפרלמנט עצמו והמיושמים בכל ההצבעות בפרלמנט (אחרי דיון ממושך בטיוטת המדיניות). בכך הוא גם פעל כמפעיל, כי הפרלמנט מוגן למניעת טעויות כאלו בדיוק, ואת ההגנה הוא הסיר בעצמו, מייד לאחר שהצביע.[5] לכן אני סבור שקיפודנחש או כל ויקיפד אחר שרצה להציע הצעה מתוקנת או חליפית רשאי לדרוש ביטול של ההצבעה. בברכה, גנדלף - 10:13, 14/01/19

מסכים עם גנדלף. איני דורש ביטול של ההצבעה, אך כל הרוצה יכול לדרוש זאת. אני גם מסכים שההצעה נפתחה בחופזה וללא דיון כראוי. בן עדריאל • שיחה • ח' בשבט ה'תשע"ט 14:11, 14 בינואר 2019 (IST)

הצבעה

• תאריך תחילת ההצבעה: 02:10, 28 בדצמבר 2018 (IST)

• תאריך סיום ההצבעה: 02:09, 4 בינואר 2019 (IDT)

(חברים יקרים שימו לב: ההצבעה כבר הסתיימה, אי אפשר להצביע יותר)

חלק א – משך הזמן המינימלי

משתמש ותיק יסומן ככזה לאחר 30 ימים מיצירת החשבון (בעד/נגד)

בעד

1. eli - שיחה 02:10, 28 בדצמבר 2018 (IST)
2. — דגש – שיחה 02:13, 28 בדצמבר 2018 (IST)
3. גילגמש • שיחה 06:03, 28 בדצמבר 2018 (IST)
4. בטח. אבגד - שיחה 07:43, 28 בדצמבר 2018 (IST)
5. בורה בורה - שיחה 09:29, 28 בדצמבר 2018 (IST)
6. איתן - שיחה 10:29, 28 בדצמבר 2018 (IST)
7. --כ.אלון - שיחה 12:27, 28 בדצמבר 2018 (IST)
8. רעיון מצוין. יפחית את הצורך בהגנה מוגברת, וממילא את התופעה הבעייתית שמשתמשים מבקשים לקבל הרשאת בדוק עריכות אוטומטי. המשתמש החדש בקושי אמור להרגיש שהוא לא ותיק. יזהר ברק • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ט • 13:52, 28 בדצמבר 2018 (IST)
9. דוד א. - שיחה 14:38, 28 בדצמבר 2018 (IST)
10. – ירח אפל – שיחה 16:30, 28 בדצמבר 2018 (IST)
11. התו השמיני ♫ הבה נשוחח ♫ תובנות 21:08, 28 בדצמבר 2018 (IST)
12. אלדד • שיחה 23:32, 28 בדצמבר 2018 (IST)
13. --היידן 07:24, 29 בדצמבר 2018 (IST)
14. בחודש הראשון שלי פה כתבתי. לא עלה על דעתי להעביר דפים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:31, 29 בדצמבר 2018 (IST)
15. אולי גם כאן היה מקום להצביע על פז"ם צעירות בשיטת החציון. 4 ימים רדומים זה פשוט מעט מידי. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 18:36, 29 בדצמבר 2018 (IST)
16. נדנד - די להטייה בויקיפדיה! - שיחה 19:22, 29 בדצמבר 2018 (IST)
17. תנחום סגל - שיחה 06:08, 30 בדצמבר 2018 (IST)
18. חבל לי שזה במקום ולא בנוסף לרמת ההגנה שיש עכשיו - אבל לא נראה לי שזה יפריע לעורכים חדשים שפניהם לשלום. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 14:22, 30 בדצמבר 2018 (IST)
19. הייתי תומך ברמת הגנה נוספת, אולם 4 ימים זה מעט מדי כשדרגת ההגנה הבאה היא ישר ל"בדוקי עריכות". Dovno - שיחה 14:47, 30 בדצמבר 2018 (IST)
20. נרו יאיר • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 15:06, 30 בדצמבר 2018 (IST)
21. ניב - שיחה 19:35, 30 בדצמבר 2018 (IST)
22. רעיון מעולה! Ldorfman • שיחה 22:16, 30 בדצמבר 2018 (IST)
23. Mbkv717 • שיחה • כ"ב בטבת ה'תשע"ט • 23:10, 30 בדצמבר 2018 (IST)
24. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:53, 30 בדצמבר 2018 (IST)
25. בעד בר 👻 שיחה 05:36, 31 בדצמבר 2018 (IST)
26. 4 ימים זה מעט מדי ואני חווה את זה על בשרי עם השחתות בערכים מסוימים. אופק ~ מה שכיף כאן ~ חבל שאין יחבל! 09:01, 31 בדצמבר 2018 (IST)