שיחה:דוב ליאור
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 8 שעות מאת מי-נהר בנושא האם הרב אברהם שפירא היה רבו של הרב ליאור?
ביטול הוצאת הרב ליאור מהקטגוריה פוסקי הלכה:ציונות דתית
[עריכת קוד מקור]הרב ליאור מוגדר בתוך הערך עצמו כפוסק דתי לאומי בולט והגדרה זו לא הוסרה, הסרת הרב ליאור מהקטגוריה נעשתה ללא הסבר, לא בתקציר עריכה ולא בדף השיחה. שבת מנשה - שיחה 22:31, 8 בפברואר 2023 (IST)
- ראה: שיחת_קטגוריה:פוסקי_הלכה:ציונות_דתית. בברכה, צור החלמיש - שיחה 23:05, 8 בפברואר 2023 (IST)
- או בקיצור - הקטגוריה נמחקה, לאחר דיון חשיבות שבו אף אחד לא תמך בקיומה. מגבל - שיחה 09:00, 9 בפברואר 2023 (IST)
האח מנחם
[עריכת קוד מקור]בעקבות מחיקה של משתמש:מיכאל.צבאן את המשפט על האח מנחם, והחזרת המידע על ידי משתמש:Yyy774, חיפשתי בגוגל "מנחם ליינבנד". בין התוצאות הראשונות מופיע קישור לתמונה של המצבה שלו בבבית החיים בני ברק. על המצבה שלו כתוב "מזקני חסידי בעלזא". מעט מן האור • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 08:33, 13 ביולי 2023 (IDT)
- יפה, תודה. משום מה לא חשבתי לחפש עם שם המשפחה של האב. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ה בתמוז ה'תשפ"ג • 19:01, 13 ביולי 2023 (IDT)
- יישר כח, זה שם המשפחה המקורי של האחים, הרב דב עיברת ל"ליאור" כמופיע בגוף הערך. מעט מן האור • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשפ"ג • 22:58, 13 ביולי 2023 (IDT)
- @מעט מן האור, תודה. Yyy774 - שיחה 08:27, 17 ביולי 2023 (IDT)
לא מדובר בכפילות אלא בהרחבה ודיוק
[עריכת קוד מקור]המשתמש מיכאל.צבאן מחק את המשפט שכתבתי: "ממליץ על נישואין בגיל צעיר יחסית, ולדעתו תפקיד האישה הוא הקמת משפחה וגידול הילדים. לדעתו עדיף שנשים לא יצאו לעבוד ולמשימות לאומיות יש למנות גברים ולא נשים. אלימות הנוער נובעת לדעתו מפיתוח הקריירה של האימהות". והחזיר אותו למה שהופיע קודם ושהוא בעיני גרסה לא מדוייקת- "ממליץ על נישואין בגיל צעיר יחסית, ולדעתו תפקיד חשוב של האישה הוא בהקמת משפחה ובגידול הילדים". הוא שינה זאת בטענה שמדובר בכפילות. אלא שמדובר בדיוק והרחבה. הדיוק הוא שהרב ליאור לא סתם חושב שגידול ילדים הוא תפקיד חשוב אחד מיני רבים אלא שהוא סבור שזה התפקיד של האישה. ההרחבות שהוספתי ואשר מבוססות על מקורות מהימנים, מחזקות את זה ואינן מיותרות. הנוסח עובדתי ומבוסס מקורות Mertaro • שיחה 13:51, 19 ביוני 2024 (IDT)
- רגע לפני שפירסמת את הדיון הזה, עמדתי לכתוב לך בדף שיחתך על העריכות שלך אתמול, והתחרטתי. כשאנחנו מוסיפים מידע שאנחנו רואים כגנאי לערך של מישהו - כדאי להזהר מאוד מאוד, ולעשות שבע בדיקות שאנחנו כותבים בהגינות ובדייקנות. העריכות שלך חרגו מזה בכמה נקודות, וזה היה מאכזב לראות את זה. לא אערוך כאן כתב אישום ואפרט איפה ומה בדיוק, אני מקווה שתקבלי את זה בהבנה, זו הערה שנאמרת כביקורת בונה, ולא כתלונה במשטרה.
- אני לא מביע עדיין דעה על הדיון הספציפי הזה. מחכה לשמוע מה יגיד מיכאל, ואז אגיב. מגבל • שיחה 14:02, 19 ביוני 2024 (IDT)
- מגבל, האופן בו אתה כותב גורם לי לעצור ולחשוב על הדברים. תודה על כך. הרגשתי שאני כותבת בזהירות ובהגינות ולאחר שקראתי כל מה שמצאתי באינטרנט על כך וגם בספר שהוזכר. לא השתמשתי בלשון גנאי אלא שהיה הבדל משמעותי בין הדברים הרבים שקראתי לבין הנוסח שהופיע בויקיפדיה. ועדיין נזהרתי בניסוח והקפדתי על דיוק. עם זאת אתעמק ואקרא את התגובה של מיכאל ואת מה ששלח ואנסה למצוא מקורות נוספים לברור העיניין. לצערי אתפנה לכך רק מחר בגלל יום עמוס. Mertaro • שיחה 11:33, 20 ביוני 2024 (IDT)
- @Mertaro אני מבין, ואני שמח לשמוע שהדברים שלי התקבלו ברוח טובה, כפי שהם נכתבו. הנושא הזה של טיפול באמירות בעיתיות של אישים שאנחנו לא אוהדים, שזה משהו שגם אני עשיתי לא פעם בויקיפדיה... הוא סופר מורכב ומועד לפורענות, אנחנו נוטים לבחור את השורה הכי מוחצת והכי צועקת, לרוב אפילו בלי מודעות אלא כי זה מה שצד את עינינו, אבל לאו דווקא שהיא זו שמייצגת את הנושא בצורה המקיפה והאנציקלופדית ביותר. במקרה הזה טוב שמיכאל היה כאן כדי לפתוח את היריעה על כל אחת מהאמירות. אני עדיין מחכה למיצוי הדיון ביניכם, ואין לי עדיין דעה ספציפית לגבי כל אחת מהנקודות שבמחלוקת. יום נפלא! מגבל • שיחה 11:44, 20 ביוני 2024 (IDT)
- מגבל אני מקווה שתקרא את דברי ללא טון של האשמה אלא כהצעה לראות משהו שאולי פספסת. שים לב שאתה מניח הנחות שהופכות בן רגע מבחינתך לעובדות. אני בהחלט בעד לבדוק את עצמי שוב, אבל מהר מדי זה הפך אצלך לידיעה מוחלטת שלך שאכן פעלתי כפי שנהגת לפעול. זה אנושי אבל שים לב זה יכול לעשות עוול. עדיף שיהיה איזה רווח שבו יכנס הספק. אולי דווקא בגלל שאני לא מתחברת לדעותיו של הרב ליאור הקפדתי הקפדה יתרה על הניסוח. אולי היה כאן פשוט דיוק עובדות. עדיף לשים בינך לבין עצמך סימן שאלה ולא סימן קריאה. יום נפלא גם לך Mertaro • שיחה 07:03, 21 ביוני 2024 (IDT)
- Mertaro היו עריכות שלך שממש חרגו מNPOV,וזו הסיבה שהערתי לך. זה החלק העובדתי בעיני. לא רציתי לעשות רשימה ולהתכתש עליה, אלא להעיר באופן כללי. את יכולה גם שלא לקבל את דברי. עכשיו במישור של הניתוח הלא עובדתי - בעיני זה שקוף שהדברים של הרב ליאור מרגיזים אותך מאוד, ואת מנסה לחדד אותם כדי שיהיו כמה שיותר מרגיזים. מגבל • שיחה 08:09, 21 ביוני 2024 (IDT)
- בעיני זה שדבריו מרגיזים אותי גורם לי להיצמד עוד יותר לעובדות ולהקפיד שהרגש לא ישפיע על הניסוח. במקומות בהם הרגשתי שיש ניסוח מרוכך של עמדותיו כדי שלא יצרמו לעין הקורא היה חשוב בעיני להעמיד דברים על דיוקם Mertaro • שיחה 08:32, 21 ביוני 2024 (IDT)
- Mertaro היו עריכות שלך שממש חרגו מNPOV,וזו הסיבה שהערתי לך. זה החלק העובדתי בעיני. לא רציתי לעשות רשימה ולהתכתש עליה, אלא להעיר באופן כללי. את יכולה גם שלא לקבל את דברי. עכשיו במישור של הניתוח הלא עובדתי - בעיני זה שקוף שהדברים של הרב ליאור מרגיזים אותך מאוד, ואת מנסה לחדד אותם כדי שיהיו כמה שיותר מרגיזים. מגבל • שיחה 08:09, 21 ביוני 2024 (IDT)
- מגבל אני מקווה שתקרא את דברי ללא טון של האשמה אלא כהצעה לראות משהו שאולי פספסת. שים לב שאתה מניח הנחות שהופכות בן רגע מבחינתך לעובדות. אני בהחלט בעד לבדוק את עצמי שוב, אבל מהר מדי זה הפך אצלך לידיעה מוחלטת שלך שאכן פעלתי כפי שנהגת לפעול. זה אנושי אבל שים לב זה יכול לעשות עוול. עדיף שיהיה איזה רווח שבו יכנס הספק. אולי דווקא בגלל שאני לא מתחברת לדעותיו של הרב ליאור הקפדתי הקפדה יתרה על הניסוח. אולי היה כאן פשוט דיוק עובדות. עדיף לשים בינך לבין עצמך סימן שאלה ולא סימן קריאה. יום נפלא גם לך Mertaro • שיחה 07:03, 21 ביוני 2024 (IDT)
- @Mertaro אני מבין, ואני שמח לשמוע שהדברים שלי התקבלו ברוח טובה, כפי שהם נכתבו. הנושא הזה של טיפול באמירות בעיתיות של אישים שאנחנו לא אוהדים, שזה משהו שגם אני עשיתי לא פעם בויקיפדיה... הוא סופר מורכב ומועד לפורענות, אנחנו נוטים לבחור את השורה הכי מוחצת והכי צועקת, לרוב אפילו בלי מודעות אלא כי זה מה שצד את עינינו, אבל לאו דווקא שהיא זו שמייצגת את הנושא בצורה המקיפה והאנציקלופדית ביותר. במקרה הזה טוב שמיכאל היה כאן כדי לפתוח את היריעה על כל אחת מהאמירות. אני עדיין מחכה למיצוי הדיון ביניכם, ואין לי עדיין דעה ספציפית לגבי כל אחת מהנקודות שבמחלוקת. יום נפלא! מגבל • שיחה 11:44, 20 ביוני 2024 (IDT)
- מגבל שלום, אני רוצה לסגור את הפינה בנוגע לרכלבסקי, שאני מניחה שהמשפט מסיפרו הכי הפריע לך. ראשית רכלבסקי חוקר את הנושא מזה שני עשורים וכתב על כך שני ספרים ולכן הוא בר סמכא בעיני. שנית בגלל הזהירות הבאתי את הדברים כלשונם וגם צימצמתי. נמנעתי מלהרחיב את מה שנכתב בספר על איך שאחרי שהרב בן נון הצביע על הקשר בין הרב ליאור לבין דין רודף, הוא נאלץ ללכת לכל מקום עם אבטחה ולבסוף אף לעבור דירה.
- יחד עם זאת, חשבתי על מה שכתבת ואני חושבת שכל עוד הדברים מסתמכים על מקור אחד אין להכניס אותם לערך בשל הזהירות על כבודו של אדם. אם היו עוד מקורות המקשרים בינו לבין דין רודף זה היה לגיטימי בעיני להשתמש גם ברכלבסקי כמקור. Mertaro • שיחה 10:08, 28 ביוני 2024 (IDT)
- מגבל, האופן בו אתה כותב גורם לי לעצור ולחשוב על הדברים. תודה על כך. הרגשתי שאני כותבת בזהירות ובהגינות ולאחר שקראתי כל מה שמצאתי באינטרנט על כך וגם בספר שהוזכר. לא השתמשתי בלשון גנאי אלא שהיה הבדל משמעותי בין הדברים הרבים שקראתי לבין הנוסח שהופיע בויקיפדיה. ועדיין נזהרתי בניסוח והקפדתי על דיוק. עם זאת אתעמק ואקרא את התגובה של מיכאל ואת מה ששלח ואנסה למצוא מקורות נוספים לברור העיניין. לצערי אתפנה לכך רק מחר בגלל יום עמוס. Mertaro • שיחה 11:33, 20 ביוני 2024 (IDT)
- בגלל שההקשר חשוב במקרה הזה, אביא כאן את שתי הנקודות הרלוונטיות מתוך הרשימה שבערך:
- ממליץ על נישואין בגיל צעיר יחסית, ולדעתו תפקיד חשוב של האישה הוא בהקמת משפחה ובגידול הילדים.
- תמך בפסיקתו של הרב אליקים לבנון נגד התמודדות של נשים על תפקידים ציבוריים באלון מורה ואמר, כי אף על פי שמבחינה הלכתית מותר לאישה לצאת ולעבוד בכל משרה על מנת להשלים את הכנסת הבעל, כאשר זו איננה מספיקה, הרי הוא איננו מעודד יציאת נשים לעבודה שכן "זו לא השקפתה של תורה, מספיק יש לה עבודה בבניין הבית". דעתו היא כי "מדברים על כך שיש בעיה באלימות של הנוער. הבעיה היא שהאמא עובדת וקשה לה להתמסר לביתה". עם זאת, בבחירות לכנסת ה-17 עודד את השתתפותה של אורית סטרוק בתור מועמדת בבחירות לכנסת במסגרת רשימת האיחוד הלאומי-מפד"ל.
- כפי שכתבת, את הוספת תוכן לנקודה הראשונה. לדעתי, מדובר בכפילות, שכן המידע שהוספת כבר מופיע בנקודה הבאה. גם אם הנוסח שלך עדיף, עדיין מקומו בנקודה הבאה, שכן אין עניין לכתוב פעמיים ברצף על אותו דבר - פעם אחת מדויק ופעם אחת לא מדויק.
- למה אני חושב שמדובר בכפילות? את כתבת: "לדעתו עדיף שנשים לא יצאו לעבוד", ובנקודה הבאה כתוב "אמר, כי אף על פי שמבחינה הלכתית מותר לאישה לצאת ולעבוד [...] איננו מעודד יציאת נשים לעבודה" - במקרה הזה, לא רק שהמידע כבר מופיע, אלא הוא מופיע בצורה מדויקת יותר ("עדיף לא" לעומת "מתיר אך איננו מעודד", שגם מתאים לציטוט המדויק) ומרחיבה יותר (כוללת את נימוק הרב ליאור). את כתבת: "אלימות הנוער נובעת לדעתו מפיתוח הקריירה של האימהות", ובנקודה הבאה כבר כתוב "מדברים על כך שיש בעיה באלימות של הנוער. הבעיה היא שהאמא עובדת וקשה לה להתמסר לביתה".
- למה אני חושב שלא מדובר בדיוק והרחבה? לגבי החלק הראשון של התוספת, כבר הסברתי למה לדעתי הוא פחות טוב. לגבי החלק השלישי, אני לא רואה הבדל מהותי, אבל בטח שאין פה דיוק והרחבה; לכל היותר זה תמצות. נשאר החלק השני: "למשימות לאומיות יש למנות גברים ולא נשים". אני מניח שהמשפט הזה מסתמך על הציטוט הבא מהכתבה שמקושרת בערך: "במאמרו מסתמך הרב ליאור [...] על הרמב"ם, שפסק שלמשימות לאומיות יש למנות גברים ולא נשים". אני מבין למה הסקת מזה שזו גם דעת הרב, אבל בהתחשב באופי של חיבורים הלכתיים, המשפט הקצרצר הזה לא מספיק כדי לענות על השאלה האם הרב ליאור מקבל את פסק הרמב"ם כמות שהוא בהקשר הזה (לעתים קרובות מביאים כל מיני דעות בסוגייה, ולבסוף מכריעים לפי אחת מהן ובניגוד לאחרות). בשביל זה נצטרך לראות את הטור המקורי.
- נותר עוד שינוי קטן, אך מהותי: את "תפקיד חשוב של האישה הוא בהקמת משפחה", החלפת ל"תפקיד האישה הוא הקמת משפחה". בכתבה נכתב שלדברי הרב ליאור (יש כאן בעצם עדות מכלי שני, שלא מתיימרת להיות ציטוט) "תפקידה הוא להיות עקרת בית". לכאורה, לפי המקור, הנוסח שלך עדיף כאן. אבל זה שינוי מהותי שקשה לי להסכים לו רק על סמך אמירה שלא מתיימרת להיות ציטוט. לכן לגבי הנקודה הזו אני לא מתנגד, אבל כן מסתייג מאד. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ד • 18:03, 19 ביוני 2024 (IDT)
- בעקבות תגובתי (בעיקר לגבי דברי הרמב"ם), החלטתי לנסות את מזלי באיתור הגליון המדובר, שיצא לפני 14 שנים. הנחתי שלא אמצא דבר, אך להפתעתי מצאתיו בקלות: גילוי דעת בהעלותך תש"ע, בארכיון גילוי דעת (כל הכבוד למערכת גילוי דעת על התחזוקה המתמשכת של הארכיון!). בעמוד 7 אפשר למצוא את דברי הרב ליאור.
- לגבי דברי הרמב"ם, הרב ליאור מביא את דבריו, ולאחר מכן אומר בשם האגרות משה ש"יש ראשונים רבים החולקים על הרמב"ם בנקודה זו". בהמשך הטור הרב ליאור לא מתייחס שוב לעניין, ומשכך אני סבור שאי אפשר לקבוע מה דעת הרב בסוגיה. לגבי תפקיד האישה, במאמר הרב ליאור מזכיר את "התפקיד החשוב שהן ממלאות בבית". בהמשך הרב ליאור מדבר על "הכרה בחשיבות התפקיד של האישה בבית". איך שאני קורא את זה, הרב ליאור כותב שיש תפקיד חשוב בבית שהאישה ממלאת, וכן שהתפקיד של האישה בבית הוא חשוב. אני לא רואה כאן אמירה ש"תפקיד האישה הוא הקמת משפחה". למעשה, מסתבר שהביטוי "הקמת משפחה" עצמו אינו מדויק, ועדיף לדעתי להחליפו במונח הכללי בו השתמש הרב, כך: "לדעתו תפקיד האישה בבית הוא חשוב". בעקבות מציאת הטור המקורי, אני מתנגד לנקודה האחרונה, שקודם רק הסתייגתי ממנה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ד בסיוון ה'תשפ"ד • 18:15, 19 ביוני 2024 (IDT)
- מיכאל שלום, במקום "מתיר אך אינו מעודד" נראה לי מדוייק יותר- לדעתו עדיף שנשים לא יצאו לעבוד בחוץ אף כי אינו אוסר זאת (הניסוח המופיע ב https://www.srugim.co.il/3708-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%9C%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8-%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%94-%D7%91%D7%9E%D7%96%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%91-%D7%9C%D7%90-%D7%9B%D7%9C-%D7%9B%D7%9A). גם במקור שהצגת הוא הוא מנסח זאת כך ("כשאנשים שואלים אותי אם אני מעודד נשים לצאת לעבודה אני אומר שעדיף שלא"). מדובר בדיוק כיוון שזה לא רק שהוא "לא מעודד" אלא "מעדיף שלא"
- אתייחס כאן בהזדמנות זו גם לתוספת חשובה בנוגע לשירות נשים בצה"ל שברצוני להוסיף והוא - "לדעתו לא רצוי שבנות התגייסו לצה"ל". התוספת מתבססת על דבריו "בדורנו לא רצוי שבת תלך לצבא" (ראה https://www.yeshiva.org.il/ask/11286 ). בסעיף על גיוס נשים שמופיעה בערך יש התייחסות לסוג השירות אבל חסרה התייחסות כללית לשרות בנות. אחכה שתתייחס קודם כדי לא לערוך באמצע הדיון שלנו Mertaro • שיחה 07:58, 21 ביוני 2024 (IDT)
- לגבי הנקודה הזו, אני מסכים. אערוך בפנים, אני מקווה שמיכאל יהיה בסדר עם זה. מגבל • שיחה 08:30, 21 ביוני 2024 (IDT)
- מעולה Mertaro • שיחה 08:33, 21 ביוני 2024 (IDT)
- תודה על התגובה. אין לי התנגדות לשתי ההצעות שהעלית כאן. לגבי הראשונה, אני פשוט לא רוצה שתיווצר כפילות (כלומר, אפשר להחליף כמו שכתבת, ולא להוסיף עוד משפט בנוסף לקיים). נ"ב: נראה לי שהמילה "בחוץ" במשפט "יצאו לעבוד בחוץ" מיותרת (אם יוצאים, זה מן הסתם בחוץ); לשיקולך. מיכאל.צבאן • שיחה • ט"ו בסיוון ה'תשפ"ד • 13:04, 21 ביוני 2024 (IDT)
- בסדר גמור. אוסיף באופן שלא תהיה כפילות. אבל האמת שעדיין לא מדוייק בעיני "תפקיד חשוב של האישה הוא.." כי המשמעות של זה יכולה להיות שזה אחד מיני תפקידים חשובים שלה. נראה לי מדוייק יותר "לדעתו התפקיד המרכזי של האישה הוא.." מה דעתך? שבת שלום Mertaro • שיחה 14:00, 21 ביוני 2024 (IDT)
- מדוע את סבורה שזה יהיה מדויק יותר? ככלל, גישתי בנושאים נפיצים היא שבגלל החשש הגדול שהדעה הקדומה (זו שבאנו איתה לדיון) תשפיע על עמדתנו, עדיף להיצמד ככל האפשר ללשון המקורית, למעט היכן שאין שום מקום לספק - בסוף הקורא נבון לא פחות מאיתנו, ויוכל לפרש את הדברים בעצמו. במקרה זה כאמור הציטוטים המדויקים הם "התפקיד החשוב שהן ממלאות בבית" ו"חשיבות התפקיד של האישה בבית". אם את מסתמכת על מקורות אחרים, נא צייני אותם. אחרת, אשמח לדעת למה את חושבת שנכון לכתוב על בסיס ציטוטים אלה "התפקיד המרכזי", יותר מאשר "תפקיד חשוב". מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשפ"ד • 23:13, 22 ביוני 2024 (IDT)
- אני מסכימה שבנושאים נפיצים צריך להיות זהירים, עם זאת גם לגביהם חשוב לחתור לנוסח המתאר בצורה הכי מדוייקת את המציאות. אם הרב ליאור מעדיף שנשים לא יצאו לעבוד ויתרכזו במשק הבית וגידול הילדים , משמע שזה התפקיד המרכזי בעיניו. אלו עוד תפקידים חשובים הוא מזכיר?
- בנוגע למקורות, במקור הזה https://www.srugim.co.il/3708-%D7%94%D7%A8%D7%91-%D7%9C%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8-%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%94-%D7%91%D7%9E%D7%96%D7%9B%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%AA-%D7%99%D7%99%D7%A9%D7%95%D7%91-%D7%9C%D7%90-%D7%9B%D7%9C-%D7%9B%D7%9A צויין - "הרב ליאור גורס כי עקרת בית זו עבודה של 24 שעות ביממה" ולאחר מכן מובא ציטוט שלו "להגיד שזה ראוי ולכתחילה, או שאני מעודד יציאת נשים לעבודה? לדעתי זו לא השקפתה של תורה, מספיק יש לה עבודות בבניין הבית". Mertaro • שיחה 12:50, 23 ביוני 2024 (IDT)
- אני מסיק מדברייך שבעינייך זו פרשנות כמעט מובנת מאליה של הדברים. אם כן, מדוע להניח שהקורא פחות חכם מאיתנו, ולא יכול להבין זאת לבד? הביטוי "עבודה של 24 שעות ביממה" אין משמעותו שזה *ה*תפקיד *ה*עיקרי של האדם. כך למשל מצאתי בגיגול קצר את הטור הזה בדה-מרקר, בו שיר אנגל מייחסת לאנשים אמונה שתפקיד ועד בית הוא "עבודה של 24 שעות ביממה". מן הסתם, אין כוונתה שאותם אנשים סבורים שזה יעודו בעולם של מי שמכהן בוועד הבית. אז האם הרב ליאור סובר ש*ה*תפקיד *ה*מרכזי של האישה הוא גידול ילדים? אני לא מכיר מספיק את הגותו ולכן איני יכול לקבוע בוודאות. יתכן שכן. כאמור, נראה שלדעתך התשובה ברורה מהציטוטים שבידינו. אם כן, אני מציע שנשבץ את הציטוטים כפי שהם בערך, והקורא הנבון יבין בעצמו מה דעת הרב בנושא. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשפ"ד • 00:16, 24 ביוני 2024 (IDT)
- עדיין נשארת בעית חוסר הדיוק- הצירוף "תפקיד חשוב" במקום "התפקיד החשוב/המרכזי" אינו מדוייק ומטעה . מבין שני הניסוחים השני מדוייק הרבה יותר ואף מתמצת את מהות העניין. אין לי בעיה שלאחר מכן יובאו הציטוטים. בינתיים מצאתי מידע נוסף על עורכות דין ועל התרת נדרים. אוסיף גם את זה. Mertaro • שיחה 12:37, 24 ביוני 2024 (IDT)
- או קיי , שיניתי ל "והוא מעדיף שנשים לא יצאו לעבוד ויתמקדו בהקמת משפחה ובגידול הילדים". ביטלתי את "תפקיד חשוב" שצרם לי. Mertaro • שיחה 12:46, 24 ביוני 2024 (IDT)
- השינוי הזה גם בסדר בעיני. אני לא בטוח שהפריט על עורכות הדין עומד בפני עצמו, ולדעתי עדיף לאחד אותו עם הפריט שלפניו (בכלל יש קצת בלאגן עם החלוקה של המשפטים לפסקאות). לגבי התרת נדרים, זו ההלכה המקובלת על כל הפוסקים והפרשנות המקובלת לפסוקי התורה בנושא, ולכן היא לא תורמת לערך בעיני. אלא אם יש סיבה יוצאת דופן שבגללה זה ראוי לציון במקרה הזה, עדיף למוחקה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"ד • 14:06, 25 ביוני 2024 (IDT)
- באמת מקובל על כל הפוסקים שהבעל יכול להתיר נדר של אישתו? אם רק חלק חושבים כך אז זה כן רלוונטי. לגבי עורכות הדין כנ"ל- זה עוד פרט שמציג תמונה שלמה של גישתו בהקשר לנשים. באמת יש קצת בלאגן בסעיפים . אפשר לסדר אותם לפי נושאים. לדוגמא להקדים את הסעיף על פירות מעץ של ערבי כך שיהיה הסעיף השני ,ואחריו יהיו 4 סעיפים שקשורים לנשים וכך הלאה. אין לי בעיה לסדר את זה ואז תעבור ותראה אם הסדר נכון בעיניך, או שאתה תסדר אותם לפי נושאים. כרצונך Mertaro • שיחה 17:01, 25 ביוני 2024 (IDT)
- סידרתי את הסעיפים. היה כבר סעיף על עורכות דין אז מחקתי אותו כדי למנוע כפילות. תראה שזה בסדר מבחינתך Mertaro • שיחה 11:50, 26 ביוני 2024 (IDT)
- לגבי המשפט האחרון על כך שגם ערבים מתדיינים יש לצרף מקור אחר או למחוק כי המקור לא זמין Mertaro • שיחה 11:53, 26 ביוני 2024 (IDT)
- באמת מקובל על כל הפוסקים שהבעל יכול להתיר נדר של אישתו? אם רק חלק חושבים כך אז זה כן רלוונטי. לגבי עורכות הדין כנ"ל- זה עוד פרט שמציג תמונה שלמה של גישתו בהקשר לנשים. באמת יש קצת בלאגן בסעיפים . אפשר לסדר אותם לפי נושאים. לדוגמא להקדים את הסעיף על פירות מעץ של ערבי כך שיהיה הסעיף השני ,ואחריו יהיו 4 סעיפים שקשורים לנשים וכך הלאה. אין לי בעיה לסדר את זה ואז תעבור ותראה אם הסדר נכון בעיניך, או שאתה תסדר אותם לפי נושאים. כרצונך Mertaro • שיחה 17:01, 25 ביוני 2024 (IDT)
- השינוי הזה גם בסדר בעיני. אני לא בטוח שהפריט על עורכות הדין עומד בפני עצמו, ולדעתי עדיף לאחד אותו עם הפריט שלפניו (בכלל יש קצת בלאגן עם החלוקה של המשפטים לפסקאות). לגבי התרת נדרים, זו ההלכה המקובלת על כל הפוסקים והפרשנות המקובלת לפסוקי התורה בנושא, ולכן היא לא תורמת לערך בעיני. אלא אם יש סיבה יוצאת דופן שבגללה זה ראוי לציון במקרה הזה, עדיף למוחקה. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ט בסיוון ה'תשפ"ד • 14:06, 25 ביוני 2024 (IDT)
- אני מסיק מדברייך שבעינייך זו פרשנות כמעט מובנת מאליה של הדברים. אם כן, מדוע להניח שהקורא פחות חכם מאיתנו, ולא יכול להבין זאת לבד? הביטוי "עבודה של 24 שעות ביממה" אין משמעותו שזה *ה*תפקיד *ה*עיקרי של האדם. כך למשל מצאתי בגיגול קצר את הטור הזה בדה-מרקר, בו שיר אנגל מייחסת לאנשים אמונה שתפקיד ועד בית הוא "עבודה של 24 שעות ביממה". מן הסתם, אין כוונתה שאותם אנשים סבורים שזה יעודו בעולם של מי שמכהן בוועד הבית. אז האם הרב ליאור סובר ש*ה*תפקיד *ה*מרכזי של האישה הוא גידול ילדים? אני לא מכיר מספיק את הגותו ולכן איני יכול לקבוע בוודאות. יתכן שכן. כאמור, נראה שלדעתך התשובה ברורה מהציטוטים שבידינו. אם כן, אני מציע שנשבץ את הציטוטים כפי שהם בערך, והקורא הנבון יבין בעצמו מה דעת הרב בנושא. מיכאל.צבאן • שיחה • י"ח בסיוון ה'תשפ"ד • 00:16, 24 ביוני 2024 (IDT)
- מדוע את סבורה שזה יהיה מדויק יותר? ככלל, גישתי בנושאים נפיצים היא שבגלל החשש הגדול שהדעה הקדומה (זו שבאנו איתה לדיון) תשפיע על עמדתנו, עדיף להיצמד ככל האפשר ללשון המקורית, למעט היכן שאין שום מקום לספק - בסוף הקורא נבון לא פחות מאיתנו, ויוכל לפרש את הדברים בעצמו. במקרה זה כאמור הציטוטים המדויקים הם "התפקיד החשוב שהן ממלאות בבית" ו"חשיבות התפקיד של האישה בבית". אם את מסתמכת על מקורות אחרים, נא צייני אותם. אחרת, אשמח לדעת למה את חושבת שנכון לכתוב על בסיס ציטוטים אלה "התפקיד המרכזי", יותר מאשר "תפקיד חשוב". מיכאל.צבאן • שיחה • י"ז בסיוון ה'תשפ"ד • 23:13, 22 ביוני 2024 (IDT)
- בסדר גמור. אוסיף באופן שלא תהיה כפילות. אבל האמת שעדיין לא מדוייק בעיני "תפקיד חשוב של האישה הוא.." כי המשמעות של זה יכולה להיות שזה אחד מיני תפקידים חשובים שלה. נראה לי מדוייק יותר "לדעתו התפקיד המרכזי של האישה הוא.." מה דעתך? שבת שלום Mertaro • שיחה 14:00, 21 ביוני 2024 (IDT)
- לגבי הנקודה הזו, אני מסכים. אערוך בפנים, אני מקווה שמיכאל יהיה בסדר עם זה. מגבל • שיחה 08:30, 21 ביוני 2024 (IDT)
על כולם בזרם האורתודוקסי, עד כמה שידוע לי. לגבי השאר אשמח לשמוע קודם מה דעת מש:מגבל על הדברים שהזכרנו בהודעות האחרונות; "דעתך חשובה לנו" :) מיכאל.צבאן • שיחה • כ' בסיוון ה'תשפ"ד • 22:14, 25 ביוני 2024 (IDT)
- אם תוכל לתמצת לי בדיוק מה נקודות המחלוקת, אשמח.
- כן, מוסכם שהבעל מפר (לא מתיר) את נדרי אשתו. כך כתוב בספר במדבר, משניות, בבלי, ירושלמי והלכה. מגבל • שיחה 06:48, 26 ביוני 2024 (IDT)
- אני לא בטוח שיש עוד נקודות מחלוקת בכלל :) בהודעות האחרונות עסקנו מעט בשינוי הניסוח לגבי תפקידי האישה, בהנחיות לעורכות דין נשים ובשינויי סדר ברשימות. בגלל שהגענו למצב שאנחנו מבצעים הרבה שינויים (קטנים), אני מעדיף שעוד זוג עיניים יעבור עליהם ויראה שהם טובים ואם כדאי לעשות משהו אחרת. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 00:01, 28 ביוני 2024 (IDT)
- שמחתי על האפשרות להגיע לעמק השווה בענייניות ומתוך הקשבה Mertaro • שיחה 18:20, 28 ביוני 2024 (IDT)
- תודה! בזכותך הערך במצב טוב יותר משהיה קודם. אחד הפלאים של ויקיפדיה בעיני הוא העובדה שכששני הצדדים באים עם רצון טוב, כמעט כל פער ניתן לגישור והתוצאה הסופית כמעט תמיד עדיפה מכל אחת מההצעות הראשוניות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשפ"ד • 10:50, 30 ביוני 2024 (IDT)
- מסכימה Mertaro • שיחה 18:48, 30 ביוני 2024 (IDT)
- תודה! בזכותך הערך במצב טוב יותר משהיה קודם. אחד הפלאים של ויקיפדיה בעיני הוא העובדה שכששני הצדדים באים עם רצון טוב, כמעט כל פער ניתן לגישור והתוצאה הסופית כמעט תמיד עדיפה מכל אחת מההצעות הראשוניות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ד בסיוון ה'תשפ"ד • 10:50, 30 ביוני 2024 (IDT)
- שמחתי על האפשרות להגיע לעמק השווה בענייניות ומתוך הקשבה Mertaro • שיחה 18:20, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אני לא בטוח שיש עוד נקודות מחלוקת בכלל :) בהודעות האחרונות עסקנו מעט בשינוי הניסוח לגבי תפקידי האישה, בהנחיות לעורכות דין נשים ובשינויי סדר ברשימות. בגלל שהגענו למצב שאנחנו מבצעים הרבה שינויים (קטנים), אני מעדיף שעוד זוג עיניים יעבור עליהם ויראה שהם טובים ואם כדאי לעשות משהו אחרת. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 00:01, 28 ביוני 2024 (IDT)
- אם כך אפשר מבחינתי למחוק את המשפט על הפרת הנדרים. הסעיף על עורכות הדין עומד בפני עצמו ויש לדעתי להשאיר אותו מבלי לאחד עם סעיף אחר. יש סעיפים נוספים שהם באותו סדר גודל. Mertaro • שיחה 18:40, 27 ביוני 2024 (IDT)
- השינויים שביצעת בינתיים טובים בעיני. לגבי עורכות הדין, טוב ששמת לב לכפילות וטיפלת בה. נראה לי שכן יש ערך בחלק מהדברים שהיו כתובים לגבי זה קודם, ולכן אחזיר אותם, אך באמת אין סיבה להביא את כל הציטוט הארוך כשהמסקנה ממנו קצרה ופשוטה. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ב בסיוון ה'תשפ"ד • 00:01, 28 ביוני 2024 (IDT)
המשך העבודה
[עריכת קוד מקור]טוב כנראה שזה לא סוף דבר, יש לי עוד משהו. בסעיף על ברוך גולדשטיין אני רוצה למחוק את "על פי יאיר שלג" מכוון שהאמירה הזאת מופיעה בהרבה מאוד מקורות אותם אשמח להוסיף. בנוסף אני רוצה להוסיף כמה מילים על גולדשטיין. מתוך כבוד לשיח ביננו אני כותבת לך קודם. השינוי מקובל עליך? Mertaro • שיחה 22:07, 30 ביוני 2024 (IDT)
- ברשותך, העברתי את ההודעה הזו לפסקה נפרדת. מוזמנת לשחזר אם את לא רוצה.
- יאיר שלג הוא "עיתונאי וסופר ישראלי, חוקר בתחום דת ומדינה והיהדות בישראל". כלומר מדובר באדם בר-סמכא (בתחומי מומחיותו, מן הסתם). לכן לדעתי כאשר שלג מתאר סיפור עיתונאי או עובדה שנמצאת בתחום המומחיות שלו אין עניין לצטט אותה בשמו (מעבר למקור המצורף, כמובן). אבל כל אדם, מומחה ככל שיהיה, לפעמים מביע דעות או פרשנות לא מוכרחת. ובמקרים כאלה עדיין יהיה צריך להבהיר שמדובר בדעתו של אותו אדם. לכן זה מאד תלוי מה את רוצה להוסיף. ברמת העיקרון, לא בכל מצב צריך להוסיף "לפי X" לפני הידיעה. במקרה שכבר נמצא בערך, לגבי גולדשטיין, אני סבור שאי אפשר למחוק את המשפט "על פי יאיר שלג". מדובר בציטוט של שלג, ולא של הרב ליאור, ולכן אי אפשר להביא אותו כסתם ציטוט, כי זה יטעה את הקורא.
- לגבי גולדשטיין עצמו, דעתי העקבית היא שהמקום למידע על דבר שיש עליו ערך בויקיפדיה היא בערך עליו, ולא בערכים אחרים שבמקרה מקשרים אליו. אמנם לעתים כדאי להביא בגוף הערך תיאור תמציתי מאד (כמה מילים לכל היותר), בנוסף לכל המידע שנמצא בערך המתאים. במקרה הזה כבר כתוב "את ברוך גולדשטיין לאחר הטבח שביצע במערת המכפלה", ולכן אני מתנגד להרחבה על גולדשטיין בערך הזה. אבל כמובן, אם יש לך מידע אנציקלופדי שלא מופיע בערך על גולדשטיין, כדאי בהחלט להוסיף אותו שם. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשפ"ד • 21:59, 2 ביולי 2024 (IDT)
- המידע הזה מופיע במקורות רבים ולא רק אצל שלג. אם אתה מעדיף לא למחוק אפשר אולי לכתוב -על פי מקורות רבים..ולצרף אותם. בנוגע לגולדשטיין נראה לי חשוב מאוד להוסיף בקצרה משפט מבאר בלי שיצטרכו להכנס לערך. לא משהו שמסרבל את הקריאה Mertaro • שיחה 09:50, 3 ביולי 2024 (IDT)
- לא הבנתי את כוונתך. בערך מובא ציטוט של פרשנותו של שלג לדברי הרב ליאור; גם אם הציטוט הזה מופיע במקורות רבים, הוא עדיין ציטוט שצריך להביא בשם אומרו. בכל מקרה לא כותבים "על פי מקורות רבים" (אמנם הביטוי מופיע 9 פעמים בויקיפדיה, אך הוא עומד בניגוד מובהק לוק:חמקמילים, וטוב להסיר את כל המופעים הללו). כמו כן, יש כבר בערך משפט מבאר, אז שוב לא ברור לי למה את מתכוונת. זכרי שגולדשטיין בהקשר של הערך הזה הוא אחד מני דוגמאות רבות ל"דעותיו בתחומים מדיניים"; אין הגיון להרחיב לגביו יותר מאשר לגבי הפיגוע במרכז הרב, תכנית ההתנתקות, מבצע קשת בענן וכן הלאה, שכולם מופיעים בערך כנשואי דוגמאות כאמור. בטח שאין מקום להרחיב עוד יותר, כשכבר עכשיו מוקדש יותר טקסט להסבר עליו בערך הזה מאשר על רוב הדוגמאות האחרות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ד • 21:02, 3 ביולי 2024 (IDT)
- המשפט הזה אינו מאוזן בעיני : על פי יאיר שלג, הרב ליאור שיבח את ברוך גולדשטיין לאחר הטבח שביצע במערת המכפלה: "אמנם הוא לא שיבח את מעשה הטבח עצמו, אולם הוא הגדיר את נכונותו של גולדשטיין להקריב את חייו במעשה שנועד לשיטתו להרתיע ובכך להגן על חיי חבריו כמעשה שבזכותו הפך גולדשטיין ל'קדוש כמו קדושי השואה
- כדי שהוא יהיה מאוזן יש להוסיף מספר מילים על הטבח. אוסיף ותראה אם זה בסדר מבחינתך Mertaro • שיחה 13:47, 5 ביולי 2024 (IDT)
- המשפט הקצר שהוספתי משמש כהבהרה קצרה למי שלא בקיא במה שקרה בטבח ולא יטרח לעבור לערך על הטבח כדי לקרוא עליו. זה חשוב להצגת התמונה השלמה ולא מסרבל. את נושא השינוי במקורות אני משחררת Mertaro • שיחה 13:55, 5 ביולי 2024 (IDT)
- אני מבין שזו דעתך, אותה כבר הבהרת מספר פעמים, אבל זה לא מאפשר לך לבצע עריכה שהובעה לה התנגדות מאד ברורה. אני מופתע שביצעת את השינוי למרות שהיית מודעת להתנגדות. כפי שכבר הסברתי, בעיני זה לא תורם דבר ובהחלט מסרבל. כאמור, כבר עכשיו יש בערך פירוט (מיותר בעיני) על מעשיו של גולדשטיין, ואין צורך להעתיק לכאן עוד ועוד קטעים מהערך המתאים. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ד • 22:03, 7 ביולי 2024 (IDT)
- הכוונה שלי לא היתה לקבוע עובדות בשטח . הרי כתבתי שאוסיף ותראה אם זה בסדר מבחינתך. אם כך זה הובן קבל את התנצלותי. התוספת הזאת ממש חשובה בעיני כי יש כאלה שלא בקיאים במה שקרה והם קוראים רק על הנכונות של גולדשטיין. אי אפשר להבין מהמשפט הזה באופן מיידי שמדובר ברוצח המונים. החלק הזה מטושטש לעומת החלק השני שמדבר עליו מאוד לטובה. לכן יש כאן עיוות Mertaro • שיחה 20:59, 8 ביולי 2024 (IDT)
- האם אנחנו כותבים ויקיפדיה עבור אנשים שלא יודעים מה זה טבח? ודאי, גם להם. לכן הקורא המעוניין יכול לרחף עם העכבר על הקישור טבח מערת המכפלה ולראות שהכוונה ל"פיגוע ירי בו נרצחו 29 מתפללים מוסלמים במערת המכפלה בחברון". אחוז האנשים שלא יודעים מה זה טבח מזערי, והמענה שהם מקבלים כרגע מספיק. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ד • 20:40, 9 ביולי 2024 (IDT)
- זה לא שהם לא יודעים מה זה טבח אלא שניסוח המשפט מטשטש את נוראות המקרה ורוב רובו עוסק במחמאות שהרב ליאור נתן לגולדשטיין. אם מפריע לך הסרבול של המשפט אפשר לכתוב רוצח ההמונים גולדשטיין. תוספת של שתי מילים לא תסרבל את המשפט. Mertaro • שיחה 21:10, 9 ביולי 2024 (IDT)
- האם אנחנו כותבים ויקיפדיה עבור אנשים שלא יודעים מה זה טבח? ודאי, גם להם. לכן הקורא המעוניין יכול לרחף עם העכבר על הקישור טבח מערת המכפלה ולראות שהכוונה ל"פיגוע ירי בו נרצחו 29 מתפללים מוסלמים במערת המכפלה בחברון". אחוז האנשים שלא יודעים מה זה טבח מזערי, והמענה שהם מקבלים כרגע מספיק. מיכאל.צבאן • שיחה • ד' בתמוז ה'תשפ"ד • 20:40, 9 ביולי 2024 (IDT)
- הכוונה שלי לא היתה לקבוע עובדות בשטח . הרי כתבתי שאוסיף ותראה אם זה בסדר מבחינתך. אם כך זה הובן קבל את התנצלותי. התוספת הזאת ממש חשובה בעיני כי יש כאלה שלא בקיאים במה שקרה והם קוראים רק על הנכונות של גולדשטיין. אי אפשר להבין מהמשפט הזה באופן מיידי שמדובר ברוצח המונים. החלק הזה מטושטש לעומת החלק השני שמדבר עליו מאוד לטובה. לכן יש כאן עיוות Mertaro • שיחה 20:59, 8 ביולי 2024 (IDT)
- אני מבין שזו דעתך, אותה כבר הבהרת מספר פעמים, אבל זה לא מאפשר לך לבצע עריכה שהובעה לה התנגדות מאד ברורה. אני מופתע שביצעת את השינוי למרות שהיית מודעת להתנגדות. כפי שכבר הסברתי, בעיני זה לא תורם דבר ובהחלט מסרבל. כאמור, כבר עכשיו יש בערך פירוט (מיותר בעיני) על מעשיו של גולדשטיין, ואין צורך להעתיק לכאן עוד ועוד קטעים מהערך המתאים. מיכאל.צבאן • שיחה • ב' בתמוז ה'תשפ"ד • 22:03, 7 ביולי 2024 (IDT)
- לא הבנתי את כוונתך. בערך מובא ציטוט של פרשנותו של שלג לדברי הרב ליאור; גם אם הציטוט הזה מופיע במקורות רבים, הוא עדיין ציטוט שצריך להביא בשם אומרו. בכל מקרה לא כותבים "על פי מקורות רבים" (אמנם הביטוי מופיע 9 פעמים בויקיפדיה, אך הוא עומד בניגוד מובהק לוק:חמקמילים, וטוב להסיר את כל המופעים הללו). כמו כן, יש כבר בערך משפט מבאר, אז שוב לא ברור לי למה את מתכוונת. זכרי שגולדשטיין בהקשר של הערך הזה הוא אחד מני דוגמאות רבות ל"דעותיו בתחומים מדיניים"; אין הגיון להרחיב לגביו יותר מאשר לגבי הפיגוע במרכז הרב, תכנית ההתנתקות, מבצע קשת בענן וכן הלאה, שכולם מופיעים בערך כנשואי דוגמאות כאמור. בטח שאין מקום להרחיב עוד יותר, כשכבר עכשיו מוקדש יותר טקסט להסבר עליו בערך הזה מאשר על רוב הדוגמאות האחרות. מיכאל.צבאן • שיחה • כ"ח בסיוון ה'תשפ"ד • 21:02, 3 ביולי 2024 (IDT)
- המידע הזה מופיע במקורות רבים ולא רק אצל שלג. אם אתה מעדיף לא למחוק אפשר אולי לכתוב -על פי מקורות רבים..ולצרף אותם. בנוגע לגולדשטיין נראה לי חשוב מאוד להוסיף בקצרה משפט מבאר בלי שיצטרכו להכנס לערך. לא משהו שמסרבל את הקריאה Mertaro • שיחה 09:50, 3 ביולי 2024 (IDT)
האם נכון לכתוב כי בתקופת ילדותו "הידע שלו ביהדות היה אפסי"?
[עריכת קוד מקור]בפסקה זו נדון לגבי כמה שינויים בערך ששיחזר האנונימי בתאריך 31 באוגוסט. חלק מעריכותיו של העורך הנכבד כוכב קטן ראויות לדיון ולעניות דעתי תמוהות כמו ההוספה כי "בתקופה זו הידע שלו (של נשוא הערך) ביהדות היה אפסי", במקום הניסוח "ידע רק כי כיהודי אסור לו לעבוד עבודה זרה ואת הפסוק "שמע ישראל". נראה ניסוח פוגעני ולא מתאים. מוצע להכניס את הניסוח הבא: "בתקופה זו הידע שלו (של נשוא הערך) ביהדות היה מועט ביותר והוא ידע רק כי כיהודי אסור לו לעבוד עבודה זרה ואת הפסוק "שמע ישראל". גם השמטת הקישור מחשבת ישראל לא מובנת. גם "לאחר עשור נוסף" מתאים יותר מאשר "כעבור כעשור" "כעבור כעשור". גם העברת העובדה שהוא מחברי הנשיאות של איחוד רבני תורת הארץ הטובה, ניתנת לדיון. מאידך כוכב קטן ראוי להערכה על תיקון קישור שבור ועוד הרבה עבודת ויקיזציה טובה. @כוכב קטן, אודה אם תגיב כדי שנוכל לדון ולהגיע להסכמות. ידך-הגדושה • שיחה 01:12, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
- מדובר בעדות עצמית ובמידע לא אנציקלופדי. מספיק לכתוב שלא למד את הנושא, אין צורך להשתמש באמצעים הספרותיים בהן הוא משתמש כדי לספר על אותה תקופה. NilsHolgersson2 • שיחה 08:30, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
- בעלי הידע ביהדות. ידך-הגדושה • שיחה 08:33, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
- בעלי הידע בחרדים. ידך-הגדושה • שיחה 08:33, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
- אין בעיה בתיוג, רק שלא מדובר בנושא שמצריך מומחיות בחרדים או ביהדות, אלא בכתיבה והתנסחות באנציקלופדיה, בכלל, ובפרט בערכי אישים. אולי בעלי הידע באישים היה יכול להיות רלוונטי יותר. NilsHolgersson2 • שיחה 08:37, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
- אפשר "ידע מועט", "ידע בסיסי", "ידע דל" לא חסרים ניסוחים קבילים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:32, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
- בעיני זה פרט טריוויה מיותר, אבל אם כבר אז בניסוחים שהציע אסף שהם הכי פחות טעוני מטען. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי • שיחה 21:16, 4 בספטמבר 2024 (IDT)
- @Asaf M, אודה אם תבהיר יותר: האם כוונתך לכתוב "ידע מועט", "ידע בסיסי", "ידע דל" לצד המשפט המופיע כיום? לדוגמה: בתקופה זו הידע שלו ביהדות היה דל והוא ידע רק כי כיהודי אסור לו לעבוד עבודה זרה ואת הפסוק "שמע ישראל". או שכוונתך לכתוב "בתקופה זו הידע שלו ביהדות היה מועט/דל/בסיסי" ללא ההמשך? משער שכוונתך לאפשרות השנייה. בכל זאת אני פונה כדי להסיר כל ספק. ידך-הגדושה • שיחה 00:25, 5 בספטמבר 2024 (IDT)
- שיערת נכון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 01:50, 5 בספטמבר 2024 (IDT)
- אם כך, חלק מרכזי מהדיון מאחורינו. נשאר לדון על ניסוח מדויק. מתוך האפשרויות שכתב אסף, אני מציע את "מועט": "בתקופה זו הידע שלו ביהדות היה מועט". ידך-הגדושה • שיחה 07:45, 5 בספטמבר 2024 (IDT)
- @NilsHolgersson2, ראית את הניסוחים האפשריים שמציע אסף? מתוך שלושת האפשרויות שהוא הציע, "מועט" היה נראה לי הנכון ביותר- "בתקופה זו הידע שלו ביהדות היה מועט". מה דעתך? ידך-הגדושה • שיחה 02:18, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- נשמע לי בסדר. NilsHolgersson2 • שיחה 09:33, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- @NilsHolgersson2, ראית את הניסוחים האפשריים שמציע אסף? מתוך שלושת האפשרויות שהוא הציע, "מועט" היה נראה לי הנכון ביותר- "בתקופה זו הידע שלו ביהדות היה מועט". מה דעתך? ידך-הגדושה • שיחה 02:18, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- אם כך, חלק מרכזי מהדיון מאחורינו. נשאר לדון על ניסוח מדויק. מתוך האפשרויות שכתב אסף, אני מציע את "מועט": "בתקופה זו הידע שלו ביהדות היה מועט". ידך-הגדושה • שיחה 07:45, 5 בספטמבר 2024 (IDT)
- שיערת נכון. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 01:50, 5 בספטמבר 2024 (IDT)
- כל מה שכתבו נילס, בייגל ואסף נכון. מישהו הכניס לערך את המשפט הסופר-לא-אנציקלופדי 'הרב מספר כי בתקופה זו ידע רק כי כיהודי אסור לו לעבוד עבודה זרה ואת הפסוק "שמע ישראל"'. רציתי למחוק את כל המשפט הזה - בגלל כל מה שכתבו כאן וגם בגלל שכתוב קודם לכן שהרב ליאור למד בחיידר - אבל חששתי שישחזרו אותי בטענה שאני מוחק מידע. כך הרי מקובל בוויקיפדיה. התרומה היחידה שיכולתי לחשוב שיש למשפט הזה היא מסגור הסיפור של הרב ליאור כ-"הפך לרב חשוב למרות שבילדותו הידע התורני שלו היה אפסי", אז החלפתי אותו לפחות בפרפזה אנציקלופדית. מתברר כמובן שזה לא הועיל, ועורכי ויקיפדיה יכולים להתווכח על כל שטות. כוכב קטן • שיחה • סיפור 16:08, 9 בספטמבר 2024 (IDT)
- כוכב קטן הנכבד, כמה הערות:
- 1) כאשר מופיע משפט שמנוסח באופן לא אנציקלופדי, לא מוחקים אותו אלא מתקנים אותו.
- 2) בוויקיפדיה, אנחנו לא "ממסגרים סיפורים" אלא כותבים את המידע שיש בידינו באופן הכי מדויק.
- 3) הניסוח שלך "הידע שלו ביהדות היה אפסי" הוא פוגעני. חבל שאינך לוקח אחריות ומתנצל על כך.
- 4) ידועה התנגדותך מימים ימימה להתדיין בדפי שיחה. לפני כמה ימים הגדלת להגדיר דיונים בדפי שיחה כ-"דרך איומה". גם כאן כינית את ההתדיינות המכובדת שקיימנו כמיטב כללי המיזם בהגדרה "עורכי ויקיפדיה יכולים להתווכח על כל שטות". מוטב כי תתנצל על ביטוי זה. במענה לבקשה שלך לקיים בוררות במקום דיון בדף השיחה, כבר העיר לך נילס (בדף שיחתו) כי ”הדיון אודות תוכן הערך צריך להתקיים בדף השיחה של הערך”. וכן פעמי עליון (בדיון שהתקיים בדף של הרב שלמה אבינר) כתב בשפתו המדויקת כלל יסוד: ”האנציקלופדיה השיתופית ויקיפדיה מיוסדת על דיונים, פשרות והסכמות, לא בוררויות”. הדיון הזה גם הוא עד לכך. לאחר ימי התדיינות מכובדים, הסכמנו רוב מוחלט של העורכים על הצעת פשרה שהוכנסה היום לערך. ידך-הגדושה • שיחה 10:35, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- אני מעדיף את הנוסח הנוכחי, שמתמקד בעובדות ולא בפרפרזה שלהן. בברכה, צור החלמיש • שיחה 11:28, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
"מזקני רבני הציונות הדתית והמבוגר שבהם"
[עריכת קוד מקור]האם נכון להוסיף שנשוא הערך הוא "מזקני רבני הציונות הדתית והמבוגר שבהם"? היו על כך מלחמות עריכה. אודה לעוקבי הדף ולבעלי הידע שתויגו בפסקה הקודמת, אם יואילו לחוות דעתם אם התוספת נחוצה ומה הניסוח הנכון. בינתיים מחקתי תוספת זו שאינה בגרסה היציבה. מחקתי גם את "בהיותו ראש ישיבת ניר" לגבי התמודדותו על רבנות ירושלים. לדעתי, אין חולק שמדובר בתוספת מיותרת, כי היא מופיעה כבר בסוף הפסקה הקודמת. אם יש חולק, אחזיר בינתיים לגרסה יציבה. ידך-הגדושה • שיחה 12:03, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
- למיטב הבנתי האיש הוא מ"בכירי הרבנים בציונות הדתית" וזה ניסוח אפשרי Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:31, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
- "מזקני רבני הציונות הדתית" זה ודאי ניסוח טוב, לקבוע שהוא המבוגר שבהם נראה לי קשה כי לא בדקתי את כולם, היש מקור לכך? הימן האזרחי • שיחה • ל' באב ה'תשפ"ד • 17:06, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
- הוא אכן מזקני רבני הציונות הדתית. האם הוא מבוגר יותר מהרב דרורי אני צריך לבדוק, ויש עוד כמה מתלמידי הרב צבי יהודה בשכבת הגיל הזו כך שלא בטוח שהוא המבוגר ביותר. אבל בהחלט מזקני... ותן טל • שיחה 22:43, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
- הוא אכן מבוגר מהרבנים דרורי, מלמד, שפירא, אריאל וטאו. אני לא רואה עוד רבנים מזקני הציונות הדתית שנשארו חיים ומבוגרים ממנו. הרב דרוקמן נפטר שנה שעברה...
- אז כנראה אפשר בהחלט להגיד שהוא מזקני והמבוגר שבהם. ותן טל • שיחה 22:55, 3 בספטמבר 2024 (IDT)
- כן, הוא אכן עונה לתיאור במדויק. לא הייתי תומך בניסוח 'זקן רבני הציונות הדתית' כיוון שתואר זה שהתאים לרב דרוקמן, לפי דעתי כולל בתוכו משמעות גדולה יותר מאשר גיל בלבד, ולכן הניסוח הנ"ל לענ"ד הכי מדוייק. אישדה • שיחה 19:56, 4 בספטמבר 2024 (IDT)
- @הימן האזרחי, לאחר בדיקת העורך ותן טל והעורך אישדה שהוא אכן "המבוגר שבהם", האם אתה מסכים להחזרת הניסוח הזה לערך? ידך-הגדושה • שיחה 01:20, 8 בספטמבר 2024 (IDT)
- כן, מה שאמרתי זה שאני לא רוצה להתחייב על כך, אם אחרים בדקו זה מצוין. הימן האזרחי • שיחה • ה' באלול ה'תשפ"ד • 09:14, 8 בספטמבר 2024 (IDT)
- @הימן האזרחי, לאחר בדיקת העורך ותן טל והעורך אישדה שהוא אכן "המבוגר שבהם", האם אתה מסכים להחזרת הניסוח הזה לערך? ידך-הגדושה • שיחה 01:20, 8 בספטמבר 2024 (IDT)
- כן, הוא אכן עונה לתיאור במדויק. לא הייתי תומך בניסוח 'זקן רבני הציונות הדתית' כיוון שתואר זה שהתאים לרב דרוקמן, לפי דעתי כולל בתוכו משמעות גדולה יותר מאשר גיל בלבד, ולכן הניסוח הנ"ל לענ"ד הכי מדוייק. אישדה • שיחה 19:56, 4 בספטמבר 2024 (IDT)
הניסוחים האלו תקשורתיים ולא אנציקלופדיים: התקשורת מנכיחה את ההווה, אנציקלופדיה נכתבת מנקודת מבט על-זמנית. התקשורת מקדמת מטרות פוליטיות, אנציקלופדיה שואפת לנייטרליות.
- מכיוון שבכל רגע אנשים נפטרים, העובדה שמישהו הוא הרב הכי מבוגר מתוך פילוח כלשהו, לא מלמדת על הישג אינהרנטי. אחרי הפטירה יהיה צריך לשנות את הפתיח ל-"בכך וכך הימים שלפני פטירתו היה הרב המבוגר ביותר", שזו פרודיה גמורה.
- אם הביטוי "רבני הציונות הדתית" מובן כפשוטו - רבנים דתיים לאומיים - אז המשפט שגוי בהחלט. יש רבנים דתיים לאומיים מעל גיל 90. כל הגדרה אחרת בהכרח נופלת לפוליטיקה: 'הרב הזה לא מנהיג את הציונות הדתית' 'הרב הזה כן' 'הרב הזה לא חשוב' 'הרב הזה כן'.
- גם הביטוי "זקני הרבנים" מריח מפוליטיקה מגזרית. הוא שאוב מהעולם החרדי, ובציבור הדתי לאומי משמש - לעיתים במוצהר - לקידום קבוצה אידאולוגית מסוימת. רבנים שלא שייכים אליה לא יכונו כך, למרות גילם; ואפילו הבחירה לייחס חשיבות לזיקנה משקפת אידאולוגיה קונטרוברסלית בציבור הדתי לאומי.
העקרונות האלו כל כך אלמנטריים, שהדיון הזה לא היה אמור להפתח בכלל. אני מתייג את בעלי הידע בכתיבה ועריכה, בעלי הידע במדיניות ויקיפדיה ובעלי הידע במקורות, וכדאי שמישהו יתייג גם את הבירוקרטים. כוכב קטן • שיחה • סיפור 15:55, 9 בספטמבר 2024 (IDT)
- 1. אין צורך להקצין כדי להצדיק עמדה. אף ויקיפד לא יכתוב אחר פטירתו של נשוא הערך (או לאחר פטירתו של כל רב אחר) משפט כמו "בכך וכך הימים שלפני פטירתו היה הרב המבוגר ביותר". הביטוי הזה דווקא כן שגור בערכי רבנים בחייהם. מיד לאחר מות נשוא הערך, משנים כמה פרטים, כולל פרטים מהסוג הזה.
- 2. כמובן שהכוונה לרבנים המרכזיים בציונות הדתית ולא לכל רב שכונה.
- 3. לגבי "זקני הרבנים", יש גם את הניסוח המצוין של אסף: מ"בכירי הרבנים בציונות הדתית". ידך-הגדושה • שיחה 16:51, 9 בספטמבר 2024 (IDT)
- כוכב קטן, קודם כל רוצה לברך כל עורך ששואף לניסוחים אנציקלופדיים. אני מסכים שצריך לחשוב על ניסוחים שיהיו רלוונטיים גם עוד 20 שנים. 1. אם הוא הזקן ביותר, ובהנחה שזה חשוב במגזר שלו (אין לי מושג), אני חושב שזה ניסוח שכן "יחזיק". אם הוא "אחד הזקנים" זה כל כך כללי שזה לא אומר כלום ועוד 20 שנים לכתוב "בשלב מסוים היה אחד הזקנים" זה באמת לא רציני. מה אומרים המקורות? לא ראיתי כאלו בדיון פה. מאחר שתויגתי בהקשר של מקורות, אצהיר שאני מתנגד רשמית לכל עריכה שאינה מגובה במקורות. 2. אם יש ספק שהמשפט מדויק, על אחת כמה וכמה הרי שעלינו לדקדק בניסוח שנצמד בזהירות למקורות, ולמקורות טובים ככל האפשר. 3. תאורטית אני יכול לדמיין מצב בו מישהו מזהה עם קבוצה שיש לה כינוי מסוים בו היא ידועה בציבור, וזה יכול להיות אנציקלופדי אם זה מעוגן טוב ומנוסח בזהירות. אבל גם פה קשה להתקדם בלי מקורות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:37, 9 בספטמבר 2024 (IDT)
- הוא גם החטוב ביותר, באמת? אייל • שיחה 19:03, 10 בספטמבר 2024 (IDT)
- כוכב קטן, קודם כל רוצה לברך כל עורך ששואף לניסוחים אנציקלופדיים. אני מסכים שצריך לחשוב על ניסוחים שיהיו רלוונטיים גם עוד 20 שנים. 1. אם הוא הזקן ביותר, ובהנחה שזה חשוב במגזר שלו (אין לי מושג), אני חושב שזה ניסוח שכן "יחזיק". אם הוא "אחד הזקנים" זה כל כך כללי שזה לא אומר כלום ועוד 20 שנים לכתוב "בשלב מסוים היה אחד הזקנים" זה באמת לא רציני. מה אומרים המקורות? לא ראיתי כאלו בדיון פה. מאחר שתויגתי בהקשר של מקורות, אצהיר שאני מתנגד רשמית לכל עריכה שאינה מגובה במקורות. 2. אם יש ספק שהמשפט מדויק, על אחת כמה וכמה הרי שעלינו לדקדק בניסוח שנצמד בזהירות למקורות, ולמקורות טובים ככל האפשר. 3. תאורטית אני יכול לדמיין מצב בו מישהו מזהה עם קבוצה שיש לה כינוי מסוים בו היא ידועה בציבור, וזה יכול להיות אנציקלופדי אם זה מעוגן טוב ומנוסח בזהירות. אבל גם פה קשה להתקדם בלי מקורות. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:37, 9 בספטמבר 2024 (IDT)
האם הרב אברהם שפירא היה רבו של הרב ליאור?
[עריכת קוד מקור]העורך כוכב קטן, באחת העריכות ששוחזרו, מחק את התאר "רבו" מהמשפט הבא: רבו הרב אברהם שפירא ליבן עימו את ההבדלים האמוניים שבין הישיבות והוא שוכנע להישאר בישיבת מרכז הרב. גם בהמשך הערך כאשר מתוארת התמודדותו על רבנות ירושלים, מחק כוכב קטן את מה שנכתב שהתמודד "לבקשת רבותיו הרב קוק והרב שפירא". לענ"ד, המחיקות תמוהות. הרב ליאור מופיע כתלמידו של הרב שפירא הן בערך של הרב שפירא והן בערך של הרב ליאור, כולל בתבנית הערך משמאל המתארת את עיקרי הפרטים הביוגרפיים של נשוא הערך. אודה לכוכב קטן אם יואיל להסביר את מחיקת העובדה שהרב שפירא היה רבו ואת איזכור בקשתו של הנ"ל שהרב ליאור יתמודד על רבנות ירושלים. ידך-הגדושה • שיחה 14:37, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- עיון בעשרת חיבורי הרב ליאור שבאוצר החכמה, מלמד שחרף העובדה שציטט הרבה מדברי רבותיו וכן פרסם את הספדיו עליהם – הוא לא תיאר אף אחד מהם כ"רב מובהק". בנוסף, הרב ליאור משתמש בתואר "מו"ר" (תואר שנהוג לייחס לרב מובהק) כמעט תמיד ביחס לרצי"ה, ולעתים גם ביחס לרב מרדכי אליהו, אבל לא ביחס לרב שפירא (המתואר, כמקובל, כאחד מ"גדולי הדור"). בברכה, צור החלמיש • שיחה 15:10, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- בוודאי שרבו המובהק היה רק הרצי"ה. הרב שפירא ידוע כאחד מרבותיו. בעלי הידע ביהדות. ידך-הגדושה • שיחה 15:26, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- אני מסכים (זו הערה מן הצד, שעלתה מבירור שערכתי כעת לשירטוט מפת רבותיו, וראיתי ערך לקובעה כאן). על כל פנים משמעותה, בעיניי, שנכון לשקול להימנע מכריכה בחדא מחתא של הרצי"ה והרב שפירא כ"רבותיו של הרב ליאור", כי משקל של רב מובהק ורב שונה מהותית. בברכה, צור החלמיש • שיחה 15:39, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- מסכים עם דבריו ונימוקיו של צור החלמיש. מי-נהר • שיחה 22:18, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- אני מסכים (זו הערה מן הצד, שעלתה מבירור שערכתי כעת לשירטוט מפת רבותיו, וראיתי ערך לקובעה כאן). על כל פנים משמעותה, בעיניי, שנכון לשקול להימנע מכריכה בחדא מחתא של הרצי"ה והרב שפירא כ"רבותיו של הרב ליאור", כי משקל של רב מובהק ורב שונה מהותית. בברכה, צור החלמיש • שיחה 15:39, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- בוודאי שרבו המובהק היה רק הרצי"ה. הרב שפירא ידוע כאחד מרבותיו. בעלי הידע ביהדות. ידך-הגדושה • שיחה 15:26, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
הנוסח שהחזיר ידך-הגדושה:
בשלב מסוים ביקש לעבור ללמוד בישיבת סלבודקה. רבו הרב אברהם שפירא ליבן עימו את ההבדלים האמוניים שבין הישיבות והוא שוכנע להישאר בישיבת מרכז הרב. לימים סיפר על תקופת לימודיו זו: "אני באמת עשיתי מאמץ להתמיד בלימודים. לא היו לי דברים אחרים... לי לא הייתה משפחה, ובבין הזמנים היה לי הכי קשה, כי לא היה לי לאן ללכת... התחלתי ללמוד וראיתי שזהו זה. אחרי שהתבררה לי האמת נמשכתי לזה בצורה טבעית, כמו שמגנט מושך את הברזל".
הנוסח שלי:
בשלב מסוים ביקש לעבור ללמוד בישיבת סלבודקה, בשל הרמה הלימודית הגבוהה יותר שם, אך שוכנע להישאר בישיבת מרכז הרב על ידי הרב אברהם אלקנה שפירא, שהדגיש בפניו את ההבדלים ההשקפתיים בין הישיבות.[1]
- ^ מעדותו של הרב חיים אביהוא שוורץ
הנימוק מופיע בתקציר העריכה: "ניסוחים אנציקלופדיים". בעלי הידע בניסוח ובעלי הידע בלשון והגהה מוזמנים. בעלי הידע ביהדות בוודאי יוכלו לספר האם ההבדלים המדוברים בין הישיבות נוגעות לסוגיות עלומות במחשבת ישראל, כמו י"ג העיקרים של הרמב"ם, או להבדלים השקפתיים. כוכב קטן • שיחה • סיפור 15:45, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- יש בפיסקה על התמודדות הרב ליאור לרבנות ירושלים ארבע מקורות. באף אחד מהם הרב שפירא לא מוזכר כמי שביקש זאת מהרב ליאור. כוכב קטן • שיחה • סיפור 15:25, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- אכן בינתיים אין מקור לכך, אף שמדובר במידע שמדובר בחוגי מרכז הרב. אם לא יימצא מקור, ניאלץ להציב תבנית או למחוק את המידע. ידך-הגדושה • שיחה 15:59, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- כלומר החזרת מידע שאתה לא יודע האם הוא נכון, בלי שום מקור, בלי לנמק, בגלל שהוא הופיע בוויקיפדיה. מדהים. כוכב קטן • שיחה • סיפור 16:06, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- ברוכים הבאים. אתה רשמית עורך חדש. אתה מכיר את תבנית מקור? זכור לי שהשתמשת בו רבות בעבר. החזרתי לא רק את המידע הזה. החזרתי את כל מה שהיה במחלוקת בינך לבין האנונימי למעט עריכות ויקיזציות שאין חולק עליהן. על השאר נדון כאן בדף השיחה. כל זה בהנחיית מפעיל. אגב, אתה קובע בשמי דברים שלא כתבתי. כתבת שאני מחזיר דברים שאני לא יודע אם הם נכונים. אין זה נכון. כתבתי ההיפך. ידך-הגדושה • שיחה 16:34, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- כלומר החזרת מידע שאתה לא יודע האם הוא נכון, בלי שום מקור, בלי לנמק, בגלל שהוא הופיע בוויקיפדיה. מדהים. כוכב קטן • שיחה • סיפור 16:06, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- אכן בינתיים אין מקור לכך, אף שמדובר במידע שמדובר בחוגי מרכז הרב. אם לא יימצא מקור, ניאלץ להציב תבנית או למחוק את המידע. ידך-הגדושה • שיחה 15:59, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- רק הערה קטנה: החזרתי את הגרסה היציבה של כל הנושאים שהיו במחלוקת בין כוכב קטן לבין האנונימי, למעט תיקונים שהכניס כוכב קטן שאין עליהם ויכוח. כל זאת בהנחיית מפעיל. על כל השאר התבקשנו לדון כאן בדף השיחה. לעצם העניין: אני מסכים שהניסוח צריך להיות אחרת, אבל נגד מחיקה של כל הנכתב. אגב, כל ויקיפד שהוזמן לכאן, מוזמן להעיר בכל תחום של הניסוח. אל תחושו מוגבלים. ידך-הגדושה • שיחה 15:57, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- הכללים מדגישים - "שימו לב: שחזור של שינוי שאינו חלק מהגרסה היציבה ייעשה רק אם הובעה התנגדות מנומקת כלפי השינוי, והיותו של שינוי כלשהו לא חלק מגרסה יציבה לא יהווה עילה לשחזור בפני עצמה".
- חזרה על ביטול ללא נימוק בפעם הרביעית היא לגמרי מלחמת עריכה. כך או כך זה דיון לדף הבקשות ממפעילים, שם אכן הוגשה בקשה. כוכב קטן • שיחה • סיפור 16:03, 23 בספטמבר 2024 (IDT)
- פעלתי בהנחיית מפעיל. אתה מתעלם מכך. ליתר ביטחון, מובהר לך כאן שיש התנגדויות על כלל עריכותיך שלא הושבו. אם בגלל השמטת מידע, אם בגלל ניסוחים פוגעניים. כבד בבקשה את ההנחייה לדון בדף השיחה. נדון בדברים, נגיע להכרעות/הסכמות ונכניס את הנוסח שיתקבל לערך. ידך-הגדושה • שיחה 16:38, 23 בספטמבר 2024 (IDT)