YouTube戸と辺べチャンネル

今回こんかいの将棋しょうぎウォーズ対局たいきょくは、前まえからある
作戦さくせんを戸と辺べ流りゅうにアレンジしている感かんじ✨

よろしくお願ねがいします😊

色々いろいろな形かたちが楽たのしめる！【新あたらしい振ふり飛車ひしゃ】 https://t.co/SrLQwmrKrj @YouTubeより pic.twitter.com/WAW1khHlex

— 戸と辺べ　誠まこと (@TobeMako) May 6, 2024

1：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 00:27:57.65 ID:BagS4YKF

じゃあその振ふり飛車ひしゃをわざわざ採用さいようするプロがいるのは何故なぜ？
菅井すがいや天てん彦のようなA級きゅうプロも振ふり飛車ひしゃを採用さいようしてるよな

2：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 00:30:21.85 ID:/atY1o4h

別べつに人間にんげんはAIじゃないから完璧かんぺきには指させないし現実げんじつ的てきな勝かちやすさと理論りろん上じょうの強つよさは別べつだろ

3：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 00:35:56.27 ID:U7RgsajH

振ふり飛車ひしゃが一いち手て損そんというのがまず聞きいたことなかったが
角かく換がわりなんか何なん手て損そんしても良よい形かたちを保たもって待まつわけだし
手て損そんの損そんという言葉ことば自体じたいが合あってるのかどうかも怪あやしいな

4：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 00:48:10.35 ID:f3lVmjPU

手て損そんが不利ふりな大おおきな理由りゆうではないよ
飛車ひしゃの位置いちは２筋すじがいいらしく
飛車ひしゃを人力じんりきで無理むりやり振ふっても振ふり飛車ひしゃAIでもない限かぎり戻もどすこともあるみたいだから
ようは二に手て損そんしてでも２筋すじにするほうがマシらしい

5：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 01:30:04.71 ID:/S1rU626

プロの対局たいきょくで振ふり飛車ひしゃが負まけたら「やっぱ振ふり飛車ひしゃは不利ふり飛車ひしゃ！！(ｷｬｯｷｬｯ)」と喜よろこんでる奴やつは
AIレベルの棋力きりょくなのか

6：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 02:05:12.95 ID:4qtt/6Xx

昨日きのうの携帯けいたい中継ちゅうけい付つきの対局たいきょくは8局きょく中ちゅう6局きょくが対抗たいこう形がたの将棋しょうぎで、振ふり飛車ひしゃ側がわが4-2で勝かち越こしだった
少すくなくとも対人たいじんの将棋しょうぎにおいては振ふり飛車ひしゃもまだまだ有力ゆうりょくだな

7：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 02:52:34.53 ID:kuO8/vTb

玉たまを深ふかく囲かこうときに77角かくが必要ひつよう、端はし角かくを防ふせぐための96歩ほが必要ひつよう。つまり居きょ飛車ひしゃは二に手て損そん

10：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 03:18:16.30 ID:ejqsDnUJ

人間にんげん同士どうしだから綾あやがあるだけで不利ふり飛車ひしゃでしょう

近きん接戦せっせんに向むかない角かくがある場所ばしょを戦場せんじょうにする振ふり飛車ひしゃは弱よわい
それを嫌きらって角かく交換こうかん振ぶり飛車ひしゃにすると二に手て損そんは大おおきすぎる

12：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 04:55:08.10 ID:Q6xP9PU5

振ふるのが悪わるいんじゃなくて2筋すじにいるのが良よいんだよ

13：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 06:49:32.25 ID:vxgpNWqZ

最高さいこうの参考さんこう書しょを持もっているから合格ごうかくするわけじゃないのと同おなじ

14：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 08:21:26.90 ID:2sr9bf/0

女流じょりゅうは二に強きょうが二に人にんとも振ふり飛車ひしゃで
四よん強きょうまで広ひろげても純粋じゅんすいな居きょ飛車ひしゃ党とうは加藤かとう桃子ももこだけ
女流じょりゅうでは振ふり飛車ひしゃが強つよい
福間ふくまは5筋すじの歩ふをついといて振ふり先さきを保留ほりゅうして居きょ飛車ひしゃ状態じょうたいで戦たたかったりとか
いったん振ふった飛車ひしゃを戻もどして居きょ飛車ひしゃみたいにして戦たたかうことをよくやるようになってきてるが
二に強きょうの片割かたわれの西山にしやま相手あいてに手て損そんして飛車ひしゃを振ふり直なおした方ほうが勝かてるようになったという謎なぞ

15：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 08:46:39.03 ID:YNj1kE8Y

美濃みの囲がこいを作つくるためには飛車ひしゃを左辺さへんに動うごかす必要ひつようがあるけど、
飛車ひしゃは二に筋すじにいるのが一番いちばんいいから評価ひょうかが低ひくくなる

要ようするに美濃みの囲がこいが根本こんぽん的てきに良よくない

20：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 10:17:50.67 ID:XEAZvtTY

>>15
藤井ふじい猛たけしが「振ふり飛車ひしゃは飛車ひしゃを振ふることが目的もくてきなんじゃなくて美濃みの囲がこいにすることが目的もくてき」
って言いってたな

23：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 10:31:58.55 ID:+a7gCHA8

>>20
それすごい分わかる

16：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 09:04:16.16 ID:oUe/o7zM

角かくの近ちかくにいるのがゴミ
つまりダイレクト向むかい飛車ひしゃが最強さいきょうということだ

17：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 09:11:15.00 ID:lL3SOVXy

人間にんげん同士どうしだからとかいうけど、水みず匠たくみとかDLShogiもたまに一発いっぱつ貰もらってるあたりソフトも完全かんぜんに振ふり飛車ひしゃ咎とがめきれるわけじゃねえぞ

18：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 09:45:15.78 ID:eE4wC3Ex

弱よわそうなやつほどやたら手て損そん手しゅ損そん言いってる

19：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 10:00:34.12 ID:0IilgVIX

角かく換がわりになるとパス合戦かっせんしてるのになw

21：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 10:25:31.38 ID:3Wbh0wOC

将棋しょうぎの初期しょき配置はいちを考かんがえると、
角かくの頭あたまが弱点じゃくてんになっているから、それを考慮こうりょに入いれて評価ひょうか関数かんすうを作つくると、
初期しょき配置はいちでは角かく頭あたまを狙ねらいに入いれている居きょ飛車ひしゃの位置いちが最もっとも点数てんすう高たかくなる、ってだけでは無ないかと
別べつに深ふかく深ふかく読よみきった上うえで振ふり飛車ひしゃが悪わるい、って言いっている訳わけでは無ないと思おもう
少すくなくとも現状げんじょうでは、だけどね

22：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 10:29:00.92 ID:SkvDtrlk

後手ごて振ふり飛車ひしゃは増ふえてもおかしくない
どうせ後手ごて相しょう掛かかりも角かく換がわりも終おわったら力戦りきせんやる事ことになるし

26：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 11:05:52.84 ID:5MoyPlvo

振ふり飛車ひしゃをするといきなり(ー100)ぐらいになるからな...

27：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 11:07:56.67 ID:+a7gCHA8

>>26
その-100が最終さいしゅう的てきにどうなるかが結局けっきょく問題もんだい

28：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 12:29:35.02 ID:2ks7JfaN

そしたら29飛車ひしゃと飛車ひしゃを下段げだんに落おとす手ても一いち手て損そんじゃね

29：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 12:46:39.94 ID:B5oueGZk

そも手て損そんは悪あくって考かんがえが古ふるい
一手いって損そん角かく換がわりが覇権はけんだった時代じだいで消きえた概念がいねん
00年代ねんだい以降いこうの序盤じょばんは最善さいぜん形がたを巡めぐる戦たたかいだから

30： 警備けいび員いん[Lv.5][新しん初はつ]： 2024/05/03(金)きん 13:29:11.62 ID:1Fd5RsA8

手て損そんとかじゃなくて飛車ひしゃ先さきを綺麗きれいに受うけられないから不利ふり
ノーマル振ふり飛車ひしゃは角かく交換こうかんを狙ねらうだけで居きょ飛車ひしゃの攻せめが手てになってしまう
かといって金かねや銀ぎんで受うけるようでは玉たまが薄うすくなって勝かちにくい

31：名無ななし名人めいじん： 2024/05/03(金)きん 15:48:36.25 ID:AGtJmund

居きょ飛車ひしゃ党とうは対たい振ふ飛車ひしゃと相あい居きょ飛車ひしゃの研究けんきゅうが必要ひつよう
振ふ飛車ひしゃ党とうは対たい居きょ飛車ひしゃと相あい振ふりの研究けんきゅうが必要ひつよう
対抗たいこう型がたは対抗たいこう型がただけ研究けんきゅうしてればいい

49：名無ななし名人めいじん： 2024/05/05(日)にち 10:35:41.08 ID:Y3fC5veF

>>31
相あい居きょ飛車ひしゃの定跡じょうせき憶おぼえるのが面倒めんどう（種類しゅるい多おおい）ので振ふり飛車ひしゃやってる。
振ふり飛車ひしゃ党とうの半数はんすうはこれでは？

34：名無ななし名人めいじん： 2024/05/04(土)ど 07:48:45.17 ID:SHazf8vS

角かく換がわりや相あい掛かかりをやって藤井ふじい聡さとし太ふとしを超こえられるか?って言いわれたら相当そうとう難むずかしいもんね
それなら振ふり飛車ひしゃ党とうで存在そんざい感かん出だした方ほうが金かねになりそうだ

35：名無ななし名人めいじん： 2024/05/04(土)ど 08:11:19.02 ID:ko0w3tH3

藤井ふじい・伊藤いとう・永瀬ながせのトップ３が全員ぜんいん居きょ飛車ひしゃで潰つぶし合あっていて、
居きょ飛車ひしゃの研究けんきゅうに時間じかんを割さかれているだろうから、
振ふり飛車ひしゃやった方ほうが研究けんきゅうハメは食くらわなさそうと言いう安心あんしん感かんはあるだろうね

36：名無ななし名人めいじん： 2024/05/04(土)ど 11:43:20.83 ID:q0DPFl/c

天てん彦は受うけが得意とくいだから振ふり飛車ひしゃ適性てきせいがあった

38：名無ななし名人めいじん： 2024/05/04(土)ど 11:55:27.86 ID:SHazf8vS

振ふり飛車ひしゃ→居きょ飛車ひしゃは結構けっこういるがむしろ居きょ飛車ひしゃ→振ふり飛車ひしゃは少すくないイメージあるわ

39：名無ななし名人めいじん： 2024/05/04(土)ど 21:03:13.10 ID:arFvQiA6

少すくないとは言いっても、大山おおやま十じゅう五ご世せい、天てん彦九きゅう段だん、係長かかりちょうとか居いるからそれなりに居いるんじゃない？

50：名無ななし名人めいじん： 2024/05/05(日)にち 11:25:26.33 ID:So0emCCY

後手ごて四よん間あいだ飛車ひしゃが棒ぼう銀ぎん対策たいさくで4→3と振ふり直なおすのぅてすごく手しゅ損そんだと思おもうの
初期しょき位置いち→4→3
ってなんか凄すごく無駄むだ

52：名無ななし名人めいじん： 2024/05/05(日)にち 11:35:35.21 ID:smrm9Jg5

>>50
三さん間あいだだと早はや仕掛しかけに４筋すじに振ふり直なおすことになるよな
だから四よん間あいだにした事ことで棒ぼう銀ぎんに誘導ゆうどうしたと考かんがえよう

54：名無ななし名人めいじん： 2024/05/05(日)にち 22:41:28.56 ID:5Ja0khQC

居きょ飛車ひしゃ側がわは7ニ銀ぎんから棒ぼう銀ぎんでも早はや仕掛しかけ(あるいはへなちょこ・右みぎ四よん間あいだ)でも
手て損そんせずに選択肢せんたくしが豊富ほうふなのが強つよすぎるんよね
常つねに振ふり飛車ひしゃ側がわがビクビクしながら指さすことになる

55：名無ななし名人めいじん： 2024/05/06(月)げつ 00:13:48.33 ID:4Wp/xhyQ

そんなあなたにKKSや早さ石田いしだ

62：名無ななし名人めいじん： 2024/05/10(金)きん 00:41:43.62 ID:MPB/24ZT

初心者しょしんしゃに振ふり飛車ひしゃが勧すすめられるのは居きょ飛車ひしゃより楽らくだから

現代げんだい振ふり飛車ひしゃの絶望ぜつぼう、そして希望きぼう

あらきっぺ

マイナビ出版しゅっぱん

2023-12-22