Discussioni utente:Natalia KT
![]() |
Benvenuto/a su Wikipedia, Natalia KT! |
![]() |
Con le tue conoscenze puoi migliorare l'enciclopedia libera. Scrivi nuove voci o modifica quelle esistenti, ma non inserire contenuti inadatti. Il tuo contributo è prezioso!
Wikipedia ha solo alcune regole inderogabili, i cinque pilastri. Per un primo orientamento, puoi guardare la WikiGuida, leggere la Guida essenziale o consultare la pagina di aiuto. Se contribuisci a Wikipedia su commissione si applicano condizioni d'uso particolari. Ricorda di non copiare testi né immagini da libri o siti internet poiché NON è consentito inserire materiale protetto da copyright (nel caso sia tu l'autore/autrice, devi seguire l'apposita procedura), e di scrivere seguendo un punto di vista neutrale, citando le fonti utilizzate. Buon lavoro e buon divertimento da parte di tutti i wikipediani!
Altre informazioni
![]()
Serve aiuto?
Se hai bisogno di aiuto, chiedi allo sportello informazioni (e non dimenticare che la risposta ti verrà data in quella stessa pagina). Se avessi bisogno di un aiuto continuativo, puoi richiedere di farti affidare un "tutor". ![]() |
![]() | |
![]() | |
![]() | |
![]() | |
![]() |
Naturalmente un benvenuto anche da parte mia! Se avessi bisogno di qualcosa non esitare a contattarmi.
Nicolabel 10:30, 28 dic 2020 (CET)
Firma i tuoi interventi
[modifica wikitesto]
Il buon ladrone (msg) 23:46, 15 ago 2021 (CEST)
Grazie! --Natalia KT (msg) 00:09, 16 ago 2021 (CEST)
- Di nulla , adesso l'ho fatto io per te :) , e ricordati di usare il {{Ping}} ovvero un segnale di notifica , sennò la tua risposta può restare non letta :) . Per altro pingami , un saluto e buon wikilavoro ;) -- Il buon ladrone (msg) 00:13, 16 ago 2021 (CEST)
Alcune precisazioni
[modifica wikitesto]Wikipedia non possiede una redazione quindi non esistono singoli "autori di una voce". Tutte le voci sono risultato di un lavoro collettivo. Commenti sprezzanti come quelli che hai lasciato nel campo oggetto nei tuo edit su La signorina Julie sono irrispettosi del lavoro degli altri utenti e contrari a WP:Wikiquette, oltretutto modifiche così "importanti" su una voce in vetrina devono essere discusse prima, e senza troppi atteggiamenti supponenti che non sono ben visti. Modifica annullata, se trovi che qualcosa non va bene proponi le tue modifiche nella pagina di discussione della voce, senza criticare gratuitamente il lavoro altrui con toni e modalità che tutto sono tranne che costruttive. Grazie.--L736El'adminalcolico 18:55, 14 nov 2021 (CET)
È stato uno sfogo della stanchezza. So che non c'è una redazione, ma c'è sempre qualcuno che scrive un articolo, e le regole richiedono anche uno stile appropriato. Se rileggi il tuo commento a mente fredda, troverai "supponente" anch'esso. Perciò lasciamo da parte i risentimenti e non lanciamoci in azioni irrispettose nei confronti di chi si prende la briga di correggere.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Natalia KT (discussioni · contributi) 20:03, 14 nov 2021 (CET).
Grazieǃ ː)
[modifica wikitesto]Cara collega Natalia, grazie per le opportune correzioni che hai apportate alla voce Campo di concentramento di Jasenovac, qui, qui e anche qui. Siccome come "progetto" ci interessiamo prevalentemente di Olocausto e di tutto quello ad esso collegato come campi, ghetti, luoghi di uccisioni e molto altro, ti saremmo grati se riesci a dare uno sguardo anche ad altre voci del progetto di nostro interesse correggendole da eventuali errori o cambiando "la forma" di alcuni concetti (senza snaturare la sostanza....ː) ). Trovi tutto in questa nostra pagina del progetto, e per quanto riguarda i campiː qui. Se riesci ci daresti una importante "mano", altrimenti grazie lo stesso, fammi sapereǃ ː) un caro saluto --Fcarbonara (msg) 09:29, 10 ago 2022 (CEST)
- Mi fa molto piacere, volentieri, considerando anche l'importanza di questo lavoro. Bravi voi che raccogliete il materiale e lo rendete di dominio pubblico.
- Ora sto partendo, ma tra una decina di giorni torno e posso mettermi anche a rivedere un articolo al giorno, con regolarità.
- Complimeti ancora per il vostro impegno!
- Natalia --Natalia KT (msg) 22:06, 10 ago 2022 (CEST)
- Cara collega Natalia ti ho inviato una mail tramite wikipedia, un caro saluto--Fcarbonara (msg) 23:11, 20 set 2022 (CEST)
Sugli ebrei ungheresi
[modifica wikitesto]Carissima Natalia, grazie per il tuo prezioso lavoro compiuto sulle voci del nostro comune Progetto sull'Olocausto e il relativo negazionismo. Ho letto il tuo recente e opportuno rilievo fatto nel "campo oggetto" riguardante gli ebrei ungheresi della voce treni della morte, me ne occupo io al più presto, possibilmente stasera. Un caro saluto ː) --Fcarbonara (msg) 07:20, 26 ott 2022 (CEST)
- @Fcarbonara
- Ciao, Francesco,
- mentre rileggevo l'articolo, mi è venuto in mente questo: l'obiettivo è parlare del ruolo delle ferrovie e di come avvenivano i trasporti (la gente che moriva a migliaia in attesa sotto il sole mi ha fatto venire l'ennesimo brivido), e nella prima parte è così. Ma poi questo obiettivo in un certo senso viene perso di vista e, soprattuto in "Operazioni in Europa", l'accento si sposta sulle statistiche generali, sicuramente già riportate negli appositi articoli (ad esempio, vedi il primo paragrafo della Grecia ed entrambi dell'Italia), oppure vengono menzionate cose che con i treni non hanno a che fare, come gli informatori pagati di Anversa...
- Non è che non sono importanti, ma se si dice "Le caratteristiche della concentrazione organizzata e del trasporto delle vittime dell'Olocausto variavano da paese a paese", il lettore si aspetta questo, e nelle sezioni polacca, rumena, svizzera lo trova, ma in altre no. Mentre le informazioni non strettamente inerenti, come quanti sopravvissuti erano originari dell'Ungheria, confondono e non agevolano la lettura.
- Che ne pensi?
- Nel frattempo ho trovato qualche altra sbavatura, magari la correggo domani, così se fai qualcosa stasera non rischiamo di sovrapporci.
- Un abbraccio!
- Natalia --Natalia KT (msg) 21:55, 26 ott 2022 (CEST)
- Assolutamente d'accordo con teǃ E' utile sapere, cara Natalia, che le voci sulla Shoah (tutte) sono monitorate dopo "la prima scrittura" con una lettura iper-critica da parte nostra tanto che nella talk della voce abbiamo preso l'abitudine di scrivereː"cosa manca nella voce", elencando i punti mancanti. Per cui non sono voci "definitive" ma voci che hanno bisogno di miglioramenti.... a volte anche sostanziali, p.e. sul numero dei deportati ungheresi ci sono diverse fonti che avvalorano i tuoi rilievi, dai una occhiata p.e. qui, che come anche altri storici sostengono, la deportazione degli ebrei ungheresi è messa in relazione anche conoscenza che i nazisti avevano della fuga degli ebrei danesi. Se vuoi modificare tu "accomodati pure" ː) ː) e con immenso piacere ː) Attenzione non abbiamo fretta visto che le voci da ampliare sono parecchie, quindi sacrifichiama la fretta alla precisione che in questo tipo di voci come sai è fondamentale. Fammi sapere se modifichi tu e io mi dedico ad altro. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 22:16, 26 ott 2022 (CEST)
- @Fcarbonara
- Ciao, Francesco, ho guardato le varie fonti e c'è da perdersi. Intanto giudica tu se la spiegazione che ho aggiunto può andare. Dall'articolo che mi riporti si potrebbero prendere proprio le informazioni sui trasporti ferroviari, ma facciamo che io mi occupi della parte grammaticale e non fattuale. Non vorrei fare danni e gli articoli da riguardare sono tanti. Già riesco a fare meno di quanto vorrei...
- --~~~~ --Natalia KT (msg) 21:06, 27 ott 2022 (CEST)
- Vista la tua modifica riguardante il numero degli ebrei ungheresi, breve e concisa, va benissimoǃ Provvedo io quindi ad ampliare ulteriormente la voce parlando anche dei massicci e veloci trasporti che volevano prevenire l'eventuale fuga delle "vittime" destinate allo sterminio visto che la fuga degli ebrei danesi verso la Svezia "aveva fatto lezione". Buona continuazione del lavoro prezioso che fai sulle voci ː) --Fcarbonara (msg) 23:08, 27 ott 2022 (CEST)
- @Fcarbonara Grazie! --Natalia KT (msg) 11:47, 28 ott 2022 (CEST)
- Grazie a te, cara Natalia, anche a nome di tutti gli altri della TF che hanno espresso apprezzamento per il lavoro di accurata "rifinitura" che fai alle vociː) ː)--Fcarbonara (msg) 21:59, 28 ott 2022 (CEST)
- @Fcarbonara Grazie! --Natalia KT (msg) 11:47, 28 ott 2022 (CEST)
- Vista la tua modifica riguardante il numero degli ebrei ungheresi, breve e concisa, va benissimoǃ Provvedo io quindi ad ampliare ulteriormente la voce parlando anche dei massicci e veloci trasporti che volevano prevenire l'eventuale fuga delle "vittime" destinate allo sterminio visto che la fuga degli ebrei danesi verso la Svezia "aveva fatto lezione". Buona continuazione del lavoro prezioso che fai sulle voci ː) --Fcarbonara (msg) 23:08, 27 ott 2022 (CEST)
- Assolutamente d'accordo con teǃ E' utile sapere, cara Natalia, che le voci sulla Shoah (tutte) sono monitorate dopo "la prima scrittura" con una lettura iper-critica da parte nostra tanto che nella talk della voce abbiamo preso l'abitudine di scrivereː"cosa manca nella voce", elencando i punti mancanti. Per cui non sono voci "definitive" ma voci che hanno bisogno di miglioramenti.... a volte anche sostanziali, p.e. sul numero dei deportati ungheresi ci sono diverse fonti che avvalorano i tuoi rilievi, dai una occhiata p.e. qui, che come anche altri storici sostengono, la deportazione degli ebrei ungheresi è messa in relazione anche conoscenza che i nazisti avevano della fuga degli ebrei danesi. Se vuoi modificare tu "accomodati pure" ː) ː) e con immenso piacere ː) Attenzione non abbiamo fretta visto che le voci da ampliare sono parecchie, quindi sacrifichiama la fretta alla precisione che in questo tipo di voci come sai è fondamentale. Fammi sapere se modifichi tu e io mi dedico ad altro. Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 22:16, 26 ott 2022 (CEST)
Avviso
[modifica wikitesto]
--Amarvudol (msg) 18:32, 16 gen 2023 (CET)
Compliance normativa
[modifica wikitesto]
Oltre agli errori che hai corretto, la voce conteneva anche degli errori "di stile". Ti invito a leggere a tale proposito la pagina Aiuto:Manuale di stile, così la prossima volta che correggerai una voce puoi anche correggere errori come grassetti e corsivi superflui, domande nei titoli delle sezioni, ecc. Certo che la voce era davvero messa male! --Ensahequ (msg) 15:27, 15 lug 2023 (CEST)
@Ensahequ Hai ragione, alcuni testi vengono scritti in stile narrativo o pubblicistico anziché enciclopedico, spesso sono prolissi o enfatici, si abusa di maiuscole, virgolette, grassetti... Cerco di correggere anche questo. Grazie del sostegno! --Natalia KT (msg) 07:36, 14 set 2023 (CEST)
Isola di Wrangel
[modifica wikitesto]Posso capire che tu sia rimasta ''scandalizzata'' dalla pronuncia ma...all'enciclopedia interessa poco dei tuoi stati d'animo :-) Nel campo oggetto vanno brevemente e sinteticamente riportate le modifiche effettuate alla voce '''senza''' nessun commento personale. Grazie della collaborazione, ciao --Gac (msg) 19:14, 13 set 2023 (CEST)
@Gac
Ciao, ricevuto, non lo faccio più :-) Neanche tu però, eh!
--Natalia KT (msg) 07:20, 14 set 2023 (CEST)
Antares
[modifica wikitesto]Ciao, grazie per i tuoi contributi, non riesco a controllare tutte le modifiche alla voce e quindi mi sono limitato a un paio di rollback manuali, ma questa che ho revertato, solo per fare un esempio, è peggiorativa: non si può scrivere "perfettamente uguali" sulla misura di una stella (tra l'altro particolare) che dista centinaia di anni luce, molto meglio lasciare il, un po' più vago, "non siano completamente coincidenti" (vedi Incertezza di misura, perfettamente uguali non è possibile scriverlo). Tra l'altro la voce non è una traduzione automatica, ma è stata scritta da un utente super-affidabile del progetto astronomia, al cui seguito è intervenuto un altro utente che di voci astronomiche ne sa parecchio, talvolta ci sono tecnicismi dei quali bisogna tenere conto. Non ho tempo ma dovrò riguardare le altre modifiche perché sono tante riformulazioni di frasi in diversi edit. --Kirk Dimmi! 23:15, 18 set 2023 (CEST)
- @Kirk39
- Grazie per avermelo detto! Ero indecisa proprio su questo termine, ma poi l'ho cambiato in nome della fluidità, confidando nell'eventuale intervento degli esperti, cosa avvenuta prontamente, grande! Di solito sono molto cauta con i termini tecnici; purtroppo, questo non l'ho percepito come tale.
- La maggior parte delle modifiche riguardano comunque la sintassi: ho corretto qualche inversione non necessaria, ridondanze e ripetizioni (per esempio, di "stella"), costrutti poco scorrevoli. Sarebbe possibile far rileggere l'articolo all'autore stesso o a quell'altro utente? Faccio loro i miei complimenti. Le modifiche che ho fatto saranno parecchie, ma sono sottigliezze linguistiche e non mettono minimamente in dubbio la qualità di questo articolo che è scritto veramente bene. L'ho letto molto, molto volentieri. Grazie e complimenti ancora!
--Natalia KT (msg) 08:23, 19 set 2023 (CEST)
- Ciao, non si vedono tanto quegli utenti, uno è proprio assente da anni (Edfri), ha ampliato diverse voci di stelle luminose e alcune, con altri, le ha portate in vetrina. Non lo pingo perché tanto avrà sicuramente ancora la voce negli osservati speciali, ma evidentemente non ha tempo al momento per wikipedia. Purtroppo non è l'unico esperto del progetto astronomia inattivo. --Kirk Dimmi! 10:20, 19 set 2023 (CEST)
- Ciao Natalia, scusa se mi intrometto. Anzitutto grazie per il tuo lavoro prezioso, su Wikipedia anche le voci migliori (e queste di astronomia come hai notato sono scritte molto bene) a tratti si perdono in ridondanze e forme arabesche, come diceva il buon Cesare Marchi.
- È un lavoro che faccio anch'io a volte (di rado purtroppo), però in genere mi concentro su voci più bisognose, come certe traduzioni automatiche che pregiudicano gravemente la comprensione. Vedi il disastro di questa citazione. Non sono sicuro che la mia versione sia perfetta - l'originale mi sembra un inglese piuttosto colloquiale e per certi versi difficile - ma adesso almeno è coerente, ha sicuramente meno problemi e coglie quello che sfugge alla traduzione automatica e al revisore (?) della stessa, che ha frainteso even per un avverbio e ha tradotto letteralmente enthousiastic, con il risultato di dare un'idea completamente distorta. Anche povero Jackie Coogan in questo modo era diventato un intrattenitore (!), l'ip sono sempre io accidentalmente sloggato.
- Insomma abbiamo problemi gravi e avere qualcuno che li sbriga per Wikipedia è prezioso. Con ciò non voglio suggerirti di non occuparti di voci che hanno già una buona qualità: è ovvio che se vogliamo - ad esempio - mandarle in vetrina è meglio perfezionarle. Ma dipende se il gioco vale la candela: se una voce si legge bene e non dice sciocchezze non sta in cima alle nostre priorità, soprattutto quando rischiamo di inciampare sui tecnicismi.
- Nel caso specifico io avrei rimosso la rima degli avverbi pienamente (> del tutto) e probabilmente, mentre sulle ripetizioni sono molto più cauto, perché molto spesso servono alla chiarezza e non sempre sono deprecabili, come scriveva anche Umberto Eco (ad esempio mi pare di aver visto che a un certo punto hai tolto del tutto Antares, io l'avrei lasciato o al limite sostituito con la stella, a meno che non ricorresse già anche questa).
- Io dico sempre che Wikipedia dovrebbe parlare come mangia, quindi mi concentro in genere su cose che ti mandano proprio il boccone di traverso :-) E so per esperienza che è sgradevole, quindi non è che voglio spingerti verso quel tipo di lavoro sporco, me ne guardo bene XD Ovvio che si corregge più piacevolmente il tema già scritto bene. Però sarebbe davvero la manna dal cielo se qualcuno se ne occupasse.
- Grazie in ogni caso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:51, 19 set 2023 (CEST)
- @Kirk39 Che peccato! Chiedo ad una mia amica laureata in astronomia se vuole dare una mano. Magari anche solo a mezzo servizio :-) Non prometto niente, ma chissà...
- @Actormusicus Ciao, ti capisco perfettamente e condivido pienamente. [Perché del tutto non mi era venuto in mente?].
- Ammiro le tue correzioni! A parte che non sarei stata capace di trovare le parole ed espressioni che hai trovato tu, non me la sarei neanche sentita di intervenire così tanto. Mi limito per lo più alle inversioni e ridondanze. Al buon Marchi aggiungerei Calvino che consigliava di non scrivere cose del tipo "procedere all'effettuazione del pagamento" quando si può dire "pagare". Se ho tolto Antares senza sostituirlo con stella, in effetti già fin troppo presente, è perché in un articolo enciclopedico il soggetto di una frase può essere tranquillamente omesso, se coincide con l'oggetto della voce e non ci sono possibilità di fraintendimenti. Si evince da sé.
- Il lavoro sporco lo faccio ogni tanto per il progetto Olocausto. Già, a volte si trovano dei bocconi... Per il resto, se qualcosa mi stride mentre leggo un articolo, mi metto a correggerlo. È più forte di me. Ma sarò franca: evito di impegnarmi più di tanto, perché certi testi mi fanno saltare i nervi.
- Grazie di esistere! --Natalia KT (msg) 08:14, 20 set 2023 (CEST)
- Ci sono voci dove l'oggetto l'ho ripetuto 123 volte e servono tutte ;-) Ad esempio non lo toglierei mai qui dopo l'attuale nota 8, sebbene sia scritto poco prima: il soggetto delle due frasi principali è diverso, e alla lettura avverto un disorientamento se lascio soltanto il verbo. Minimo ci andrebbe un pronome, ma sono due concetti slegati e il collegamento affatica il lettore (anzi dovrei separare i due paragrafi). Insomma nel dubbio io le ripetizioni non le tolgo e se ne sento il bisogno le metto. Poi in realtà bisogna avere un quadro completo scrivendo, ci si regola meglio quando si scrive l'intera voce o sezione.
- Troppo gentile sulle mie correzioni, ho osservato il tuo lavoro e sono certo che ne sei più che all'altezza. In realtà se sono andato così a fondo è proprio perché si trattava in alcuni casi di voci disastrate, e solo una volta perché si trattava di voce non disastrata ma da migliorare per un possibile riconoscimento di qualità. Altre voci scritte già bene le sfiorate appena (come vedi qui ho rimosso due volte un soggetto, ma l'ho mantenuto le altre sei, anche in ripetizione: dipende, quando sono nomi di persona si trovano spesso ripetuti in eccesso, specie nelle voci tradotte dall'inglese, che esprime sempre il soggetto obbligatoriamente).
- Grazie di nuovo per il lavoro preziosissimo sull'Olocausto, come dicevo già prima ti capisco perfettamente di fronte a un certo tipo di scrittura, sebbene in realtà abbiamo un cane che si morde la coda: se pochi correggono è perché si legge male, e se continua a leggersi male è perché pochi correggono. Così nessuno legge, o - peggio - chi legge si convince che è lecito scrivere così e ripropone altre voci illeggibili. È diventato un grosso problema e c'è tanto bisogno di fare un piccolo sforzo a volte --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:48, 20 set 2023 (CEST)
- Sulle ripetizioni, comunque, probabilmente stiamo dicendo la stessa cosa visto che qui, a dispetto del campo oggetto, hai aggiunto almeno un soggetto e l'hai mantenuto due volte nel punto dedicato ai babilonesi ;-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:59, 20 set 2023 (CEST)
- @Actormusicus, esatto, stiamo dicendo la stessa cosa: rimuovere il superfluo e mantenere il necessario, per non disorientare chi legge. La parola marcia sta benissimo dove sta, ci vuole.
- Gli aggettivi possessivi trascinati meccanicamente dall'inglese a volte sfiorano il ridicolo. Così, oltre ad una miriade di "anatra X", come se non si capisse di chi stiamo parlando, troviamo "il suo piumaggio", "il suo nido", "le sue uova", "i suoi pulcini". E di chi altri, se no? È ovvio che sono necessari, per esempio, quando c'è un confronto ("A differenza di quelli dell'anatra Y, i suoi pulcini, oppure i pulcini dell'anatra X ..."). È ovvio che se uno strappa il bastone all'aggressore o lo chiede ad un passante, lo preciseremo, ma normalmente usa il proprio :-) È ovvio che quando voglio ricorrere all'anafora ripeto "è ovvio", altrimenti evito.
- E va be', si fa quel che si può. Continuerò a sistemare un po' i disastri, un po' i testi scritti già bene.
- Un caro saluto! --~~~~ --Natalia KT (msg) 09:03, 22 set 2023 (CEST)
- Sulle ripetizioni, comunque, probabilmente stiamo dicendo la stessa cosa visto che qui, a dispetto del campo oggetto, hai aggiunto almeno un soggetto e l'hai mantenuto due volte nel punto dedicato ai babilonesi ;-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:59, 20 set 2023 (CEST)
Caffè
[modifica wikitesto]
--Ensahequ (msg) 15:22, 9 nov 2023 (CET)
- @Ensahequ
- Grazie! Fa sempre piacere sapere che qualcuno apprezza il tuo lavoro.
.--Natalia KT (msg) 07:45, 13 nov 2023 (CET)--93.37.145.149 (msg) 07:43, 13 nov 2023 (CET)
Anacoluto
[modifica wikitesto]Ciao, immagino ti sia stato notificato, ma te lo scrivo anche qui. Ho pensato di annullare il tuo edit a Anacoluto (https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Anacoluto&diff=prev&oldid=140175310) perché anche le dislocazioni che hai menzioinato potrebbero forse essere intese come anacoluti, ma non ne sono sicuro. Mi ha sorpreso il tuo "checché ne dica la Treccani" e penso che la cosa meriti un supplemento di attenzione. Potresti avere ragione! :) Però penso la cosa vada verificata per bene. Grazie per la comprensione e fammi sapere che ne pensi. --pequodø 22:43, 13 lug 2024 (CEST)
- @Pequod76 Ciao, è proprio come dici: in "Il coraggio, uno non se lo può dare" siamo di fronte ad una dislocazione a sinistra. E per quale motivo questa dovrebbe essere considerata un anacoluto?
- L'anacoluto è una sgrammaticatura, la dislocazione è un fenomeno normalmente presente nella lingua e contemplato nella grammatica, sebbene fino a un certo punto sia stato trascurato (trascurato, tralasciato, non considerato errato: https://www.treccani.it/enciclopedia/dislocazioni_(Enciclopedia-dell'Italiano)/).
- L'anacoluto riguarda soprattutto l'oggetto, la dislocazione il complemento.
- L'anacoluto è una rottura della regolarità sintattica, per cui una parte della frase rimane in sospeso; viceversa, nella dislocazione, grazie al pronome clitico, la frase rimane regolare. Lo stesso articolo della Treccani, riferendosi all'anacoluto, sottolinea che, a differenza della dislocazione, esso «non è accompagnato dagli indicatori della sua funzione sintattica». Nella dislocazione questi indicatori sono obbligatori: v. anche gli esempi 14 e 15-16 dell'articolo sulla dislocazione con il rimando al tema sospeso, dove rispunta il correttissimo esermpio di anacoluto: Quelli che moiono, bisogna pregare Iddio per loro (Manzoni).
- Quando dico "checché ne dica la Treccani", intendo che gli articoli vengono scritti da persone, che non sono infallibili e che possono avere una propria percezione di una frase. Fra l'altro, in Wikipedia quella in questione è modificata ("Il coraggio, uno non se lo può dare" mentre in originale era "Il coraggio, chi non ce l’ha non se lo può dare") e, scritta così, cos'ha di diverso rispetto a (20) l’aranciata, non la bevo mai? Ma anche la versione originale, "Il coraggio, chi non ce l’ha non se lo può dare", non mi fa dubitare che "coraggio" sia l'oggetto. Se non volessimo enfatizzare "coraggio", potremmo riformularlo tranquillamente in "Chi non ha il coraggio non se lo può dare". Magari l'autore dell'articolo l'ha percepito come tentativo di introdurre un soggetto (coraggio) per poi abbandonarlo di un altro (chi), ma io non la vedo così.
- Per fare un altro esempio qualunque... Ragazzi, domani portate il materiale X e il libro Y. Il materiale lo dovete comprare (dislocazione), il libro, chi non ce l'ha, può prenderlo in biblioteca (sempre dislocazione). Sarebbe diverso se dicessi "Il libro, chi non ce l'ha, male" oppure "Il libro, chi non ce l'ha, può farne a meno", oppure "Il libro, chi non ce l'ha, è comunque indispensabile". Allora sì che sarebbero anacoluti.
- Non pretendo di avere la verità in tasca, ma un esempio così "scivoloso" forse sarebbe meglio toglierlo (ah, ah, un'altra dislocazione). Propongo al suo posto "Quelli che il calcio non gliene frega niente" :-)
- Grazie del tuo interesse!
- --~~~~ --Natalia KT (msg) 12:27, 14 lug 2024 (CEST)
- @Natalia KT Ciao! Naturalmente concordo con la premessa della tua analisi e cioè che la dislocazione sia in generale distinguibile dall'anacoluto. Il mio dubbio nasce da questa semplice considerazione: l'anacoluto è strettamente un nominativus pendens o è qualsiasi rottura dell'unità sintattica? Perché anche la dislocazione rappresenta una rottura dell'unità sintattica (tanto che prelude sempre ad una ridondanza, con la necessaria riproposizione del referente in veste di pronome, per garantire la completezza della frase). Nella frase "Il pane, io l'ho comprato" hai comunque una rottura, con l'istituzione di un soggetto (il pane) che poi si rimanifesta come oggetto di una nuova frase e quindi dell'intero enunciato. In tal senso, una frase come "Il pane, io ne posso fare a meno" non è così radicalmente distinguibile.
- Chiariscimi una cosa: qual è il dettato della Treccani oggetto del tuo "checché"? Non dico che Treccani non commetta errori, per carità! :) Il mio annullamento è puramente prudenziale e penso che il tuo edit (lungi dall'essere puramente errato) meriti una discussione dedicata al prg linguistica, giusto per essere certi. Potrebbe anzi essere l'occasione di rintracciare qualche fonte che si esprima esplicitamente sul rapporto eventuale tra anacoluto e dislocazione, anche solo in termini definitori.
- Chissà, magari è possibile distinguere tra "Politica, io non ne parlo" (tema sospeso) e "Di politica, io non ne parlo" (dislocazione).
- Infine, il tuo esempio di "quelli che il calcio" ritengo sia un ottimo esempio da proporre (anacoluteggio anch'io), in particolare per una enciclopedia popolare come wp e, perché no, anche "io speriamo che me la cavo". Grazie a te e a risentirci. ;) --pequodø 13:14, 14 lug 2024 (CEST)
- @Pequod76
- Be', mentre l'anacoluto è una rottura vera e propria, la dislocazione non è una rottura bensì una modifica della struttura abituale, il semplice spostamento di un costituente della frase (normalmente complemento) in una posizione diversa. Questo spostamento, onde evitare equivoci, viene regolarmente controbilanciato dal pronome. Che è ridondante, è vero, ma è una ridondanza regolare, necessaria, prevista. Se l'anacoluto (che normalmente riguarda il soggetto) è un vetro rotto, un cappotto rattoppato, la dislocazione è un mosaico, un patchwork.
- In "Il pane, io l'ho comprato" non si istituisce un soggetto, e non c'è una nuova frase: è sempre quella, con il complemento oggetto posto all'inizio, come da definizione. "Il pane, io ne posso fare a meno" è ben diverso: qui sì che si inizia con un soggetto (il pane) e poi si passa ad un altro (io), perché "ne" non può riferirsi a "pane". Invece in "Del pane, io ne posso fare a meno" c'è un chiaro legame tra "ne" e "del pane", perciò è una dislocazione. Insomma, sono due cose diverse. Come "Politica, io non ne parlo" (tema sospeso, anacoluto) e "Di politica, io non ne parlo" (dislocazione).
- L'oggetto del mio "checché" non è un dettame della Treccani, ma questa frase ben precisa che l'autore dell'articolo adduce come esempio di anacoluto. Non è un anacoluto, tanto meno lo è la frase modificata riportata su Wikipedia. E proprio poiché c'è questa ambiguità, poiché suscita dubbi, proprio per essere prudenti sarebbe meglio evitare questo esempio. Perché salvaguardarlo ad ogni costo? Ce ne sono tanti altri.
- Un'eventuale discussione sul rapporto tra l'anacoluto e la dislocazione è un altro discorso, potrebbe essere interessante. Ma un utente qualunque, trovando due esempi del tutto analoghi in due voci diverse, "Anacoluto" e "Dislocazione", rischierebbe di rimanere disorientato.
- Ciao, cari saluti!
- --~~~~ --Natalia KT (msg) 21:02, 14 lug 2024 (CEST)
- @Natalia KT Ok, se il checché si riferisce ad un esempio della Treccani che trovi poco convincente, allora il mio annullamento è da annullare, con mille scuse. :))) Grazie per l'interessante chiacchierata e buonwiki! Spero di riincontrarti presto su cose di linguistica, che mi piacciono molto e che mi piace trattare su it.wiki. --pequodø 01:28, 15 lug 2024 (CEST)
- @Pequod76 Grazie a te! Mi ha fatto piacere ragionarci e rispolverare questi argomenti. Quanto alla voce, vedo che qualcuno ha già sistemato le cose.
- Alla prossima!
- --~~~~ --Natalia KT (msg) 18:17, 15 lug 2024 (CEST)
- @Natalia KT Ok, se il checché si riferisce ad un esempio della Treccani che trovi poco convincente, allora il mio annullamento è da annullare, con mille scuse. :))) Grazie per l'interessante chiacchierata e buonwiki! Spero di riincontrarti presto su cose di linguistica, che mi piacciono molto e che mi piace trattare su it.wiki. --pequodø 01:28, 15 lug 2024 (CEST)