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==パンフレット等に書かれたヴィジョンの内容説明が必要== |
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パンフレットや書籍に書かれた首相の"ヴィジョン"の内容について、最低限でも概略程度は説明しておかないと項目として不完全。それを抜かしたまま、他の政治家の感情的な反応などだけを書いておくと、まるで低俗な週刊誌の記事のように、基礎になっている事実が何なのかどこにも記述されていないものになってしまう。百科事典の記事としては非常に問題。手元に資料を持っている人、とりあえず数行程度で要約を書いてみては？--[[利用者:Akarushi|Akarushi]] 2007年9月8日 (土) 13:20 (UTC) |
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:低俗な週刊誌、とはMiwa.ss氏が追記した「フライデー」のような記事のことでしょうか？--[[利用者:Album|Album]] 2007年9月8日 (土) 13:25 (UTC) |
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::いや、特定の週刊誌のことは念頭にない。読んだこともない。週刊誌というものの一般論を述べただけ。誤解を生んだなら申し訳ない。ただ百科事典の常識として、名称の指す対象や概念の概略を前半で説明するのは必要と言っているだけ。他意は無い。--[[利用者:Akarushi|Akarushi]] 2007年9月8日 (土) 13:28 (UTC) |
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:::必要とお感じならば、出典を伴って追記してみて下さい。その前に、[[Wikipedia:検証可能性]]に目を通しておいて下さい。--[[利用者:Album|Album]] 2007年9月8日 (土) 13:32 (UTC) |
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私は荒らしではありません。その反対です。 |
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{{archive box|search=yes|auto=yes}} |
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この項目は安倍晋三の提示する国家像に関する記事なのでしょう？ |
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ですのでこの項目に書くべきことは安倍首相の著書『美しい国へ』で展開されている概念や、その内容に対する人々の反応のはずです。それについて真面目に百科事典的に記事を書くべきです。 |
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にご説明 |
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内閣府の世論調査は、安倍晋三自身のヴィジョンとは直接の関係は無いでしょうから、「富士山の写真」はいくらなんでも根拠が無く、百科事典としては認められません。北海道の「美国町」の記事がここに書かれていてはいけないのと同じ論理です。 |
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富士山の写真を載せては、独自の研究、「要出典」です。それとも、どこかに安倍首相の著書『美しい国へ』の内容が内閣府の世論調査と同一だという出典でもありますか？ あるいは「美しい国」という概念は富士山の写真が伴わなければならない、と安部さんが著書で述べたり発言したりしていますか？ 頭を冷やしなさい。いったん要出典としてコメントアウトします。--[[利用者:Akarushi|Akarushi]] 2007年9月8日 (土) 13:43 (UTC) |
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[[画像:Fuji_mt_s.jpg|250px|thumb|right|Albumさんによって追加された富士山画像]] |
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:Akarushiさんに賛成です。2007-09-06T15:34:04の版でAlbumさんによって(''画像追記。'')として[[:画像:Fuji_mt_s.jpg]]が追加されました。これはどのような理由があるのでしょう。「美しい国」と聞いて、Albumさんが「富士山」を連想されたということでしょうか。この画像は一度、Akarushiさんによって (''写真は安倍晋三の説そのものではないので不可。'') として除去されましたが、Albumさんは「''編集歴の無い利用者による荒らし。''」として戻した上で、2007-09-08T13:22:31の版で(''世論調査に基づき、画像の拡大。''）として、さらに拡大表示されました。 |
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:画像に説明が無く、また本文中にも「世論調査」の参照先の報道にも「富士山」という言葉はありません。安倍内閣が「美しい国」の象徴として「富士山」の名を上げているならその旨を書くべきですし、そうでないなら除去すべきでしょう。--[[利用者:Miya|miya]] 2007年9月8日 (土) 13:51 (UTC) |
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::出典を付記いたしました。今、手元に「美しい国へ」もありますので、何でも聞いて下さい。--[[利用者:Album|Album]] 2007年9月8日 (土) 14:25 (UTC) |
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いくらなんでも２００７富士山世界文化遺産シンポジウムの時に代理人がムード作りのために発言した内容[http://www.shizuokaonline.com/mt.fuji/20070216000000000019.htm] を富士山の写真の根拠にするのはとてもじゃないが無理。これは、あくまでこの手の会や宴席で、流れに合わせた即興的な発言と判断するのが妥当。しかも代理人の発言。根拠とはなり得ない。（仮に、イメージ写真の掲載を認めるとしても）基本的に、本人が著書『美しい国へ』で展開されている概念や説明であるべき。 |
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例えば見てごらんなさい。「美しい国づくり」プロジェクトのホームページの表紙[http://www.kantei.go.jp/be-nippon/index.html]には４つの写真（'''扇を作る人'''、'''新幹線'''、'''合掌造り'''、'''東京の高層ビル群'''）が掲示してありますが、'''富士山の写真は入っていません'''。 |
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このページの表紙ぐらいは首相も自身の眼で確認していている可能性が高く、こちらのほうが安倍さんのイメージに近い可能性は高いです。ですが、扇、新幹線、合掌造り、ビル群の写真等、ちょっとでも関連がありそうなものをいちいち載せていたらキリがありません。百科事典としては認められません。美しいものなら日本に一杯あります。 |
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やはり、富士山という選択は必然ではなく、Albumさんの固定観点でしょう。写真の選定が主観的なのです。 |
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もしも仮にAlbumさんのような主観的な写真の掲載が許されるなどとしたら、逆に誰かが、安倍さんの言葉の端にでも現れた醜い単語、キーワードでもとらえて、それにまつわる醜い写真をこの項に貼ったらどうなります？ それでもいいのですか？ だめでしょう？ 百科事典の良識に立ち返りなさい。 |
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'''そもそも、百科事典というものは、政権構想や政治的な概念を説明するのに、基本的にイメージ写真は記載しません'''。Wikipediaの項目は、政治家や過激派やカルト団体の配布するパンフレットそのものではないのです。 |
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'''Albumさんの写真貼付のような乱暴な行為を万一にでも許したら、過激派やカルト団体などが、該当する項目に勝手に主観的な美的なイメージ写真を貼った場合でも、それを認めなければならないことになります。ですから絶対に認められません。'''例えば、あなたの嫌いな団体（最近のAlbumさんの履歴で言えば、サイババ支援団体？？）でそれが行われることを想像してみて下さい。サイババの項に、サイババも登場しない朝焼けの美しい芸術写真だとか、'''子供たちの満面の笑顔のポスター'''だとか？貼られてもいいのですか？ 今記事を読んでみたら、当人が「無償で教育を提供すべきだ」とか言っているようでしょう？ そうしたら"「無償教育→子供の笑顔」という論理が成り立つから、サイババの項に子供の笑顔の写真を貼って良いのだ"、という主張が通ることになりかねません。こういう論理が百科事典としては変だということは、Albumさんでも理解できるでしょう？ |
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百科事典では、こんな論理での写真の掲載が許されてはいけません。Albumさん、いい加減に頭を冷やしなさい。富士山の選択に関してはやはりAlbumさんの主観の域を出ないので、コメントアウトします。 |
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ところで、内閣府の調査の出典を付けたのは良い方向です。その調子で出典を付けなさい。ただし、現状でも言葉足らずです。「美しい国」と内閣府の調査の因果関係がわかる一文を（外部リンク先記載だけでなく）本文に簡潔に織り込んだ上で投稿するべきです。そういうことまで気を配りなさい。--[[利用者:Akarushi|Akarushi]] 2007年9月8日 (土) 15:23 (UTC) |
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: 続きは[[Wikipedia:コメント依頼/Album]]でやったほうがいいかもしれませんね。--[[利用者:Miya|miya]] 2007年9月8日 (土) 15:43 (UTC) |
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::私からも、コメント依頼を是非お願い申し上げます。編集や議論の参加者が増えることは、とても良いことだと考えています。この項目自体へのコメント依頼も考えましょう。--[[利用者:Album|Album]] 2007年9月8日 (土) 16:33 (UTC) |
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[[利用者:Miya|miya]]さん。事実と異なることを書いてまでコメント依頼かけてくれとはお願いしておりません。仕方が無いので、こちらもコメント依頼をかけました。本文に根拠は書いてありますし、ノートでの回答もしています。[[利用者:Miya|miya]]さんのような経験のある方が、この項目の為だけに昨日作成された新ＩＤ[[利用者:Akarushi|Akarushi]]氏と結託される理由は何でしょうか？--[[利用者:Album|Album]] 2007年9月9日 (日) 01:21 (UTC) |
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<div style="background-color:#f0f0ff;border:1px solid #333;padding:5px"> |
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*[[/Miya]] -事実とは異なる記載をした上記コメント依頼。ノートでの異議にも答えています[http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88%3A%E7%BE%8E%E3%81%97%E3%81%84%E5%9B%BD&diff=14736845&oldid=14736036]。また、画像追記の根拠は本文に明示しています[http://www.shizuokaonline.com/mt.fuji/20070216000000000019.htm]。ただし「[[美しい国]]」のノートにおける議論の相手方である[[利用者:Akarushi|Akarushi]] 氏の投稿記録を見る限り、この編集と議論の為だけにＩＤを取得する熱の入れようであり[http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:Contributions/Akarushi]、対応を検討しています。たぶん、この件は少し間を置いた方が良いのでしょう。 |
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: 「結託」とは。。たまたま同じ意見になっただけです。その点に関しては、Akarushi氏がベテランであろうと新人であろうと関係ありません。ここは項目に関してコメントする場なので、利用者の行動については利用者のコメント依頼で書くべきでしょう。「本文に根拠は書いてあります」とおっしゃいますが、[{{fullurl:美しい国|diff=14736616&oldid=14735983}} この編集]がなぜ画像掲載の根拠となるのか理解できません（外部リンクの適否については後述）。再掲載の前に、どこがどう根拠になるか、明快に説明し、他の人の（あるいは第三者の）同意を得るべきでしょう。--[[利用者:Miya|miya]] 2007年9月9日 (日) 05:30 (UTC) |
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::丁寧なコメントをありがとうございます。「根拠の提示がない」のではなく、「Albumによる根拠の提示らしき行動は認められたが、自分は理解できなかった。」ということでよろしいでしょうか？--[[利用者:Album|Album]] 2007年9月9日 (日) 09:09 (UTC) |
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::: 「Albumさんは『[{{fullurl:美しい国|diff=14736616&oldid=14735983}} 出典ある追記。]』とお書きになったが、それは''根拠の提示''には見えなかった」ということです。--[[利用者:Miya|miya]] 2007年9月22日 (土) 08:57 (UTC) <small>追記：9/9にコメントを頂いていたことに気づかずお返事が遅れて申し訳ありませんでした。--[[利用者:Miya|miya]] 2007年9月22日 (土) 09:07 (UTC)</small> |
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::::どういたしまして。私も他の方のコメントに気がつかないことが多々あります。そのことはべつにかまいませんよ。・・ところで、Miyaさんによる私のコメント依頼の文言は、管理者として悔いるところはありませんか？拙いながらも私は出典を示したのに、「出典を示さなかった」との、あのような形でのコメント依頼をすることを、私にも許容していただけますか？つまり自分が不充分だと判断した時点で、「出典を示さない」としてしまうことを。だから、未だに新たな出典を示すことを躊躇しているのです。新たに示しても、「私には根拠の提示に見えない」ということでまた新たなコメント依頼などになりませんか？・・Miyaさんによるコメント依頼の文言を修正していただければ、ここでの議論を続けたいと思います。--[[利用者:Album|Album]] 2007年9月26日 (水) 15:12 (UTC) |
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::::: ここでは記事の話をしているのであって、コメント依頼についての話をする場ではありません。Albumさんは既にmiyaさんに対するコメント依頼を出されているのですから、そちらでお話をされてはいかがですか。それに何より、ここでの話は最早miyaさんとAlbumさんのみの話では無いでしょう。たとえmiyaさんが認めなくとも、十分な出典ならば他の利用者の大部分が認めるでしょう。--[[利用者:Bellcricket|Bellcricket]] 2007年9月26日 (水) 20:51 (UTC) |
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::::::悔いる悔いないって言うのもおかしな話。Albumさん以外の誰も「世界遺産＝美しい国」と認めている人がいないのが何よりも証明となっているでしょう。関係のない物を持ってきて出典として良いのであれば何を書いても良いということになってしまいます。それと皆が集まらないと出典を出さないというのもおかしい。本来出典は自己満足のための物でもないし、ましてや他の執筆者との駆け引きの道具でもない。出さないのなら非を認めるべきと思います。--[[利用者:220.152.28.71|220.152.28.71]] 2007年9月26日 (水) 21:50 (UTC) |
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まさかと思いますが産経の「'''首相は富士河口湖町の青木ケ原樹海を訪れ、修学旅行中の中学生らとエコツアーに参加。色紙をせがまれると、「美しい国 美しい富士山」と即興で書いていた。'''」じゃないですよね？まさかね…。きちっと万人が異を唱えないほど明確に謳われた資料を出して頂けるんですよね？ --[[利用者:222.228.158.33|222.228.158.33]] 2007年9月27日 (木) 01:37 (UTC) |
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:それは、きっと、これ[http://www.sankei.co.jp/seiji/shusho/070526/shs070526001.htm]を指しているのですね。--[[利用者:Album|Album]] 2007年9月27日 (木) 15:03 (UTC) |
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::そんなこと書く暇があれば出典提示か非を認められるか、早く決断してくれませんかね…。動画も出典として認めないみたいだし…、有無を言わせぬ出典をね。--[[利用者:220.152.28.71|220.152.28.71]] 2007年9月27日 (木) 21:50 (UTC) |
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:::Miyaさんが、あなたの求めに応じて文言（Wikipedia:コメント依頼/Album[[http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E3%82%B3%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88%E4%BE%9D%E9%A0%BC/Album]]）を修正されました。早急に約束を守るべきです。もちろん万民が納得する出典が出る物と期待しております。だだし、いつもAlbumさん自らが否定した方法をなぜか用いるという矛盾した手法をとられますが、今回はそういった矛盾はなしでお願いいたします。ご自身が否定的に述べた媒体や方法は用いないで有無を言わさない確固たる出典を明らかにして下さい。--[[利用者:220.152.28.71|220.152.28.71]] 2007年9月29日 (土) 11:46 (UTC) |
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::::申し訳ないけれども、[[Wikipedia:検証可能性]]のノートで、この「美しい国」に関連した先立つ議論があり、まずそれに対応させて下さい。動画の出典が否定されれば、次のフェーズに入ります。--[[利用者:Album|Album]] 2007年9月30日 (日) 14:04 (UTC) |
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=== 外部リンク === |
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「富士山を世界遺産に」[http://www.shizuokaonline.com/mt.fuji/20070216000000000019.htm]という静岡新聞の記事を「美しい国」の外部リンクに置くことは、富士山の画像を掲載するためのこじつけのように感じられます。このリンクは、[[富士山]]や[[日本の世界遺産]]には適切であっても「美しい国」には直接関係無いため不適切、よって除去すべきだと思います。--[[利用者:Miya|miya]] 2007年9月9日 (日) 05:30 (UTC) |
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:miyaさんが「こじつけのように感じた」のは、私の責任かもしれませんね。調べて、「富士山の画像」に関する他の直接的な根拠も見つけたのですが、せっかくコメント依頼をしましたので、他の参加者の到来を待ってから披露したいと思います。前編集は説明不足で申し訳ありません。--[[利用者:Album|Album]] 2007年9月9日 (日) 09:14 (UTC) |
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:: 待つ必要は無いと思います。あのコメント依頼は利用者の行動に関するものであり、この項目の内容に関することはこちらでどうぞ。根拠があれば、提示をお願いします。--[[利用者:Miya|miya]] 2007年9月22日 (土) 08:57 (UTC)微修正--[[利用者:Miya|miya]] 2007年9月22日 (土) 09:07 (UTC) |
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==富士山画像に関する出典再提出== |
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大変お待たせして申し訳ありません。記載例と出典、そして想定される問答を提示致します。長々と議論がループしないよう、考えられる質問には先に回答を明示いたしました。（「[[Wikipedia‐ノート:検証可能性#非文献情報源の検証可能性について]]」において、関連した議論があります。） |
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===記載例=== |
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[[画像:Fuji_mt_s.jpg|300px|thumb|center|下村博文内閣官房副長官の弁によって「美しい国の象徴」、とされた富士山。]] |
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===出典=== |
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*出典１．「2007富士山世界文化遺産シンポジウム―日本の宝を、世界の宝に―」において、[[安倍晋三]]首相の代理で出席した[[下村博文]]内閣官房副長官が公式な立場で'''『「美しい国」、というコンセプトに合った、まさにその象徴が富士山でございます。』'''と発言（出典：ＮＰＯ法人富士山を世界遺産にする国民会議主催、静岡県、静岡新聞社・静岡放送後援）（[http://www.shizuokaonline.com/mt.fuji/20070216000000000019.htm 静岡新聞『富士山を世界遺産に』]のWEBページ記載の動画） |
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*出典２．「美しい国、日本」観光立国戦略[http://www.mlit.go.jp/sogoseisaku/kanko/pdf/070601houkoku_summary.pdf]と、海外向け動画[http://nettv.gov-online.go.jp/mag_mov.html?c=61&n=992&e=01]（富士山が最初と、最後に登場） |
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:以下の1及び3は「美しい国」を解説するものではなく、2は「美しい国」と「富士山」の関連を示す情報がなく、いずれも出典とするには値しないと思いました。その上で、個別にも指摘します。 |
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:#静岡新聞の記事は、「富士山世界文化遺産シンポジウム」での発言であり富士山について語られるのが当然である上に、美しいものの一例として富士山が上がっているに過ぎません。つまり、富士山が「美しい国」の象徴であるというコメントではありません。 |
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:#観光立国戦略のPDFには、「富士山」という文字列は含まれていません。 |
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:#英語で安倍さんが語る動画は、背景に富士山が入っていますが、その他のものもたくさん入っています。つまり富士山は「美しい国」の象徴や代表ではなく単なる一例となります。この理屈だと、金閣寺や伊万里焼やソメイヨシノが「美しい国」のイメージ画像であってもよいことになってしまいます。 |
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:--[[利用者:Tamago915|Tamago915]] 2007年9月30日 (日) 14:57 (UTC) |
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===想定問答集=== |
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<div style="background-color:#f0f0ff;border:1px solid #333;padding:5px"> |
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*Ｑ．「なぜ自ら否定している動画による出典を提出するのか？」 |
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*Ａ．「[[Wikipedia:検証可能性]]のノートにおいて、動画の出典の可否をめぐる先立つ議論があり、その議論の中において、私が試みにこの「美しい国」の項目で『動画』によって出典を提出することを明記しているからです。また、それに対する賛意もあるからです。もちろん、きっぱり動画による出典の提出を否定するご意見を出していただいて結構です。」 |
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<div style="background-color:#f0f0ff;border:1px solid #333;padding:5px"> |
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*Ｑ．「Albumが動画によって出典を提出することは認めない!」 |
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*Ａ．「では、他のＩＤによって記載すれば、富士山画像の追記で出典は動画でも良いのでしょうか？、ということになり、結局、議論がループするのでそれを言っても、今後のウィキペディアの役に立つ生産的な議論にはならないと思います。」 |
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</div> |
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<div style="background-color:#f0f0ff;border:1px solid #333;padding:5px"> |
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*Ｑ. 「百科事典に、イメージ画像はそぐわないのではないだろうか？」 |
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*Ａ．「百科事典において、イメージ画像が使われることは多々あります。たとえば、市販の百科事典である『エンカルタ総合大百科』では、「'''愛'''」の項目でティッツィアーノの『聖愛と俗愛』の絵画がイメージ画像として使われています。また、我らがウィキペディアでも、「[[平和]]」の項に「平和記念公園の記念碑」がイメージ画像として使用されています。百科事典において、イメージ画像の利用は、特殊なことでは無いと考えています。 |
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</div> |
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<div style="background-color:#f0f0ff;border:1px solid #333;padding:5px"> |
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*Ｑ．「政治的な概念の説明に、イメージ画像はそぐわないのでは？カルトの場合はどうする？」 |
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*Ａ．「単なるイメージに留まらす、自然は美しい国プロジェクトの『対象物』でした。しかも富士山は、動画による出典によって、その「'''美しい国の象徴'''」だと明言されています。 |
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</div> |
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<div style="background-color:#f0f0ff;border:1px solid #333;padding:5px"> |
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*Ｑ．「それは単なるサービストークで、関連性は薄い。当然除去されるべきでは？」 |
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*Ａ．「仮に、関連性が薄い、というだけで出典を示しても除去されるのならば、もともと「関連性の薄い、出典すらない他の多くの記載」は、居場所を失うことになるのではないでしょうか。」 |
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=== コメント === |
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もう意地を張るのはやめてはどうか…というのが率直な感想です。[[WP:V|検証可能性]]の方針と、Albumさんが上でおっしゃる「出典を示す」ということとは、''何の関係もない''ということが、よくわかりました。 |
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* Q.1、2 に関して。動画の話はどうでもいいです。あれはAlbumさんの一人相撲です。 |
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* Q.3、4 に関して。当記事は'''安倍晋三の公約である「美しい国」'''について解説するものです。 |
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** [[平和]]の項目では、平和の実現に関わる具体的な営為のひとつとして「平和祈念公園の記念碑」が例示されているのですし、『エンカルタ総合大百科』では、「愛」をテーマにした芸術表現のひとつが例示されているのです。 |
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** 富士山は、'''安倍の公約'''の実現に関わる具体的な営為の例示ではありませんし、またそれをテーマにした芸術その他の表現でもありません。要するに、この'''公約'''のイメージ画像でさえない、まったく無関係な画像です。 |
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* Q.5 に関して。関連性が薄いのではなく、関連性が''ありません''。日本の政府が観光政策について立案、広報するときは当然、日本の代表的な山岳についても触れるでしょう。しかし、そのことが (何度も言いますが) '''安倍の公約'''に関連性があるということにはまったくなりません。 |
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申し訳ないのですが、Albumさんは今後、'''''検証可能性の方針について語るのを控えていただきたい'''''です。方針を振りかざさなくても記事は書けます。また、あまりにも方針の曲解と無理解が甚だしいまま意見を表明されましても、その無理解と曲解を正すためにコミュニティの資源を空費することにしかなりません。 |
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「自分が間違っていた」と一言謝ればすむ、という考えかたもあるとおもいます。以上。 --[[利用者:Hatukanezumi|Hatukanezumi]] 2007年9月30日 (日) 14:33 (UTC) |
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