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「ノート:LIMEX」の版はん間あいだの差分さぶん

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:::Milluniさん、'''冒頭ぼうとう文ぶんの定義ていぎですが「石灰石せっかいせきペーパー類るい」や「ストーンペーパーの一種いっしゅ」として定義ていぎする案あんに賛成さんせいしておりません。反対はんたいです。'''上記じょうきの海外かいがいの論文ろんぶんを私わたしも読よませて頂いただきましたが、正まさしくは「Stone papers（訳わけ：ストーンペーパー類るい）」について、次つぎのような翻訳ほんやくになりますよね。「Stone paperは、limestone paperやrock paperの名なでも知しられており、一般いっぱんにバイオプラスチック紙し、ミネラル紙し、またはリッチミネラル紙しとも呼よばれており、炭酸たんさんカルシウムを少量しょうりょうの高密度こうみつどポリエチレン（HDPE）で固かためた、強度きょうどと耐久たいきゅう性せいのある紙かみのような素材そざいの一いち種しゅです。」なぜ、都合つごうの良よい箇所かしょのみ翻訳ほんやくされたのか理解りかいに苦くるしみますが、英語えいご版ばんWikiに合あわせるのであれば、ストーンペーパー種しゅではなく、「バイオプラスチック紙し、鉱物こうぶつ紙し、またはリッチミネラルペーパー」とまとめるべきだと思おもいます。また、LIMEXシートは、[https://www.bora-net.com/goods/a5file/a5cf_limex.html]や[http://trendcasting.net/wbs/limex-new-type-of-paper/]の通とおり、高密度こうみつどポリエチレンではなく、PPを使用しようされているようなのでストーンペーパーとの違ちがいがより明確めいかくになっているかと思おもいます。--[[利用りよう者しゃ:JAQQQN|JAQQQN]]（[[利用りよう者しゃ‐会話かいわ:JAQQQN|会話かいわ]]） 2020年ねん2月がつ28日にち (金)きん 07:17 (UTC)
:::Milluniさん、'''冒頭ぼうとう文ぶんの定義ていぎですが「石灰石せっかいせきペーパー類るい」や「ストーンペーパーの一種いっしゅ」として定義ていぎする案あんに賛成さんせいしておりません。反対はんたいです。'''上記じょうきの海外かいがいの論文ろんぶんを私わたしも読よませて頂いただきましたが、正まさしくは「Stone papers（訳わけ：ストーンペーパー類るい）」について、次つぎのような翻訳ほんやくになりますよね。「Stone paperは、limestone paperやrock paperの名なでも知しられており、一般いっぱんにバイオプラスチック紙し、ミネラル紙し、またはリッチミネラル紙しとも呼よばれており、炭酸たんさんカルシウムを少量しょうりょうの高密度こうみつどポリエチレン（HDPE）で固かためた、強度きょうどと耐久たいきゅう性せいのある紙かみのような素材そざいの一いち種しゅです。」なぜ、都合つごうの良よい箇所かしょのみ翻訳ほんやくされたのか理解りかいに苦くるしみますが、英語えいご版ばんWikiに合あわせるのであれば、ストーンペーパー種しゅではなく、「バイオプラスチック紙し、鉱物こうぶつ紙し、またはリッチミネラルペーパー」とまとめるべきだと思おもいます。また、LIMEXシートは、[https://www.bora-net.com/goods/a5file/a5cf_limex.html]や[http://trendcasting.net/wbs/limex-new-type-of-paper/]の通とおり、高密度こうみつどポリエチレンではなく、PPを使用しようされているようなのでストーンペーパーとの違ちがいがより明確めいかくになっているかと思おもいます。--[[利用りよう者しゃ:JAQQQN|JAQQQN]]（[[利用りよう者しゃ‐会話かいわ:JAQQQN|会話かいわ]]） 2020年ねん2月がつ28日にち (金)きん 07:17 (UTC)

::::JAQQQNさんが言いう通とおり、ストーンペーパーは、主おもに石灰石せっかいせき（炭酸たんさんカルシウム）と高密度こうみつどポリエチレン（HDPE）でつくられているみたいですね。[http://www.kamatani.jp/stone_paper/][http://www.sekisai.jp/01contents.html]LIMEXのシートが50％以上いじょうの石灰石せっかいせき（炭酸たんさんカルシウム）とポリプロピレン、ストーンペーパーが最大さいだい80％が石灰石せっかいせきと残のこり20％が高密度こうみつどポリエチレンだと、「TBM社しゃが原材料げんざいりょうの90%がストーンペーパーと同おなじ」は事実じじつと異ことなる表現ひょうげんです。'''そのため「石灰石せっかいせきペーパー類るい」「ストーンペーパーの一種いっしゅ」という定義ていぎの表現ひょうげんは反対はんたいです。'''また「代替だいたい紙し」「代替だいたいプラスチック」と言いう使つかい分わけも、製品せいひんの用途ようとが違ちがうし、ユーザー目線めせんに立たった時とき、特とくに問題もんだい点てんだとは思おもいません。リダイレクトについては賛成さんせいでも反対はんたいでもありませんが、リダイレクト先さきでの表現ひょうげんについては議論ぎろんが必要ひつようになりますね。--[[利用りよう者しゃ:Ykkap-italy|Ykkap-italy]]（[[利用りよう者しゃ‐会話かいわ:Ykkap-italy|会話かいわ]]） 2020年ねん2月がつ28日にち (金)きん 11:53 (UTC)


== 論点ろんてん：LIMEXはストーンペーパーの一いち種しゅか？ ==
== 論点ろんてん：LIMEXはストーンペーパーの一いち種しゅか？ ==

2020年ねん2月がつ28日にち (金)きん 11:53時点じてんにおける版はん

記事きじの信頼しんらい性せいについて

@BridenTEさんによる特定とくてい部分ぶぶんの削除さくじょについて、何なん度どか差さし戻もどしました。BridenTEの記事きじ加筆かひつがLIMEXおよびTBMに限かぎられることを前提ぜんていとして、なぜこのタイミングで執拗しつような記述きじゅつの削除さくじょが行おこなわれたのかはわかりません。が、2019年ねん10月17日にちのワールドビジネスサテライトにおいてニュースとして取とり上あげられたこと（参照さんしょう：テレビ実況じっきょうブログ）、そしてその後ごのネット検索けんさくから目めを反そらせるための行為こういであると疑うたがわれてもしかたありません。また、記事きじの内容ないようについても企業きぎょう側がわのプレスリリース等とうが根拠こんきょのメインとなっているので、観点かんてんなどのテンプレートを貼はりました。この件けん、興味深きょうみぶかいので個人こじん的てきにも調しらべていきたいと思おもいます。--Milluni（会話かいわ） 2019年ねん10月がつ18日にち (金)きん 14:49 (UTC)[返信へんしん]

基本きほん特許とっきょ

TBM社しゃが基本きほん特許とっきょとして考かんがえているものは「特とく開ひらけ2013-010931」。これによると、原材料げんざいりょうは以下いかのもの。

原料げんりょうとして、前記ぜんき無機むき物質ぶっしつ粉末ふんまつを６０重量じゅうりょう％~８２重量じゅうりょう％、前記ぜんき熱ねつ可塑かそ性せい樹脂じゅしを１８重量じゅうりょう％~４０重量じゅうりょう％、補助ほじょ剤ざいを０．０５重量じゅうりょう％~４．０重量じゅうりょう％の配合はいごう率りつ

— 「特とく開ひらけ2013-010931」請求せいきゅう項こう1より

ここで無機むき物質ぶっしつ粉末ふんまつは炭酸たんさんカルシウム（石灰石せっかいせき）を指さす。特許とっきょによれば、重量じゅうりょう比ひで60から82%で残のこりを熱ねつ可塑かそ性せい樹脂じゅしで補おぎなう。請求せいきゅう項こう9（従属じゅうぞくクレーム）で「前記ぜんき熱ねつ可塑かそ性せい樹脂じゅしが、ポリエチレン、ポリプロピレン、ポリスチレンおよびポリエチレンテレフタレートからなる群ぐんから選択せんたくされる一いち種類しゅるい以上いじょうの樹脂じゅしであること」とある。

--Milluni（会話かいわ） 2019年ねん10月がつ19日にち (土)ど 16:18 (UTC)[返信へんしん]

LIMEXメモ

--Milluni（会話かいわ） 2019年ねん11月7日にち (木)もく 17:07 (UTC)[返信へんしん]

LIMEXの記述きじゅつについて

LIMEXの記事きじについて、LIMEXおよびTBMのみの編集へんしゅう者しゃが編集へんしゅう合戦かっせんが続つづいております。問題もんだいとなっている部分ぶぶんの合意ごうい形成けいせいを図はかるため以下いかの4点てんについての意見いけんを幅広はばひろく募集ぼしゅういたします。なお、コメント依頼いらいによる合意ごうい形成けいせいを無視むしした編集へんしゅうについては差さし戻もどし・投稿とうこうブロック依頼いらいを含ふくめた措置そちをとることとします。なお、私わたし個人こじんにはTBMならびにLIMEXに含ふくむところは有ありませんが、これらの記事きじに提灯ちょうちんお手盛てもり記述きじゅつを繰くり返かえすアカウント群ぐんにより、疑念ぎねんの目めを持もたざろうえないという感情かんじょうが湧わき上あがっています。--Milluni（会話かいわ） 2019年ねん11月21日にち (木)もく 15:51 (UTC)[返信へんしん]

1.定義ていぎ文ぶん

これまでの編集へんしゅう経緯けいいから以下いかの3案あんにまとめる。

  • 案あん1「ストーンペーパーの一種いっしゅである」
  • 案あん2「プラスチックである」
  • 案あん3「無機むきフィラー分散ぶんさん系けいの複ふく合あい材料ざいりょうである」

「案あん3」はTBM社しゃの示しめす定義ていぎ。LIMEX専用せんよう編集へんしゅうアカウントも「案あん3」を推おしている模様もよう。

本件ほんけんのコメント

（提案ていあん者しゃ）「案あん1」で。まずTBMの定義ていぎである「複ふく合ごう材ざい」は「何なにが主成分しゅせいぶんか」を曖昧あいまいにしている（何なにかを隠かくしているとも言いえる）。炭酸たんさんカルシウムが主成分しゅせいぶんであるのであれば「案あん1」の「ストーンペーパー」として書かくべきと考かんがえる。ストーンペーパーについては英語えいご版ばんがあり、様々さまざまな企業きぎょうより同様どうような商品しょうひんが販売はんばいされていることがわかる。であれば「ストーンペーパーの一種いっしゅ」として定義ていぎすべきだと考かんがえる。他たのストーンペーパー販売はんばい企業きぎょうの主張しゅちょうはTBM社しゃのLIMEXと似通にかよっており、LIMEXの優位ゆうい点てんが良よくわからない（逆ぎゃくにいえば、差別さべつ点てんが無ないからこそ環境かんきょう対応たいおうしか主張しゅちょうできないとも言いえるのかも）。--Milluni（会話かいわ） 2019年ねん11月21日にち (木)もく 15:51 (UTC)[返信へんしん]

  • コメント：「プラスチック」というのは、熱ねつ可塑かそ性せい樹脂じゅし類るいがLIMEXの主成分しゅせいぶんで無ない以上いじょう、問題もんだいがあります。また「無機むきフィラー分散ぶんさん」とは何なにを意味いみするのか、化学かがく系けいの知識ちしきがないのでよくわかりません。いずれにせよ一般いっぱん的てきな言葉ことばからかけ離はなれていると思おもいます。となると消去しょうきょ法ほうで「案あん1」がよいと思おもいます。--Rokkaku（会話かいわ） 2019年ねん11月25日にち (月)げつ 15:41 (UTC)[返信へんしん]
  • コメント：特許とっきょによると「無機むき物質ぶっしつ粉末ふんまつ高だか配合はいごう薄膜うすまくシートの製造せいぞう方法ほうほう」とあります。であれば、「ストーンペーパーの一種いっしゅ」はたは「炭酸たんさんカルシウムなど無機むき物質ぶっしつ粉末ふんまつを主成分しゅせいぶんとする薄膜うすまくシート」と定義ていぎするのが良よいと考かんがえます。--Jisteroul（会話かいわ） 2019年ねん11月28日にち (木)もく 12:11 (UTC)[返信へんしん]
  • コメント：まず、「ストーンペーパーの一種いっしゅ」という案あんですが、ストーンペーパーは名前なまえの通とおり「紙かみ」を想起そうきさせると思おもいますが、TBM社しゃはLIMEXが紙かみ代替だいたい以外いがいにもプラスチック代替だいたいとしても活用かつよう可能かのうと説明せつめいしています。どちらも主しゅ原料げんりょうは同おなじ石灰石せっかいせきであるが、主成分しゅせいぶんではない樹脂じゅし原料げんりょうや製造せいぞう方法ほうほう、製品せいひん用途ようとなど異ことなる点てんが存在そんざいするため、主原あるじはら料りょうが同おなじ石灰石せっかいせきという条件じょうけんのみで「ストーンペーパーの一種いっしゅ」と定義付ていぎづけすることは疑問ぎもんを感かんじます。そもそもLIMEXは商標しょうひょう登録とうろく[1]されているようなので、TBM社しゃがその名称めいしょうを付与ふよした製品せいひんであるならその定義ていぎはTBM社しゃの提示ていじする定義ていぎに従したがうべきでは？と思おもいます。次つぎに「プラスチックのである」は、「これまでに厚生こうせい労働省ろうどうしょうに寄よせられた主おもな質問しつもんに関かんする説明せつめい」[2]と「特定とくてい事業じぎょう者しゃの再さい商品しょうひん化か（リサイクル）義務ぎむ判断はんだんチャート」[3]に書かいてあるように炭酸たんさんカルシウムが主しゅ原料げんりょうある製品せいひんは、プラスチックには分類ぶんるいされないと記載きさいされています。最後さいごに「無機むきフィラー分散ぶんさん系けいの複ふく合あい材料ざいりょうである」という案あんですが、意味いみは２ふたつに分わけると次つぎの意味いみになります。無機むきフィラー分散ぶんさん系けいの意味いみは、無機物むきぶつ（金属きんぞく・ガラス・石いし　等ひとし）を樹脂じゅし・ゴムに分散ぶんさんさせてたもの。複ふく合あい材料ざいりょうとは、2つ以上いじょうの異ことなる材料ざいりょうを一体いったい的てきに組くみ合あわせた材料ざいりょう。この事ことからLIMEXが「無機むきフィラー分散ぶんさん系けいの複ふく合あい材料ざいりょうである」という説明せつめいは適切てきせつであると思おもいます。それに書かいてある意味いみが難むずかしいのであれば、その説明せつめいを記載きさいすれば良よいのではないでしょうか？--Tanaka000minoru（会話かいわ） 2019年ねん12月11日にち (水)すい 14:05 (UTC)[返信へんしん]
  • コメント：Tanaka000minoruさん、ずいぶん饒舌じょうぜつかつTBM擁護ようごですね。「成分せいぶんではない樹脂じゅし原料げんりょうや製造せいぞう方法ほうほう、製品せいひん用途ようとなど異ことなる点てんが存在そんざいするため」の出典しゅってんはどこですか？具体ぐたい的てきな製造せいぞう方法ほうほうはの出典しゅってんはどこですか？「商標しょうひょう登録とうろく」ですが、これは信頼しんらいのおける技術ぎじゅつ情報じょうほうではありませんよ。「商標しょうひょう登録とうろく」なら磁気じきネックレスとか水素すいそ水すいなどでも取得しゅとくできます。LIMEXがそれと同等どうとうのものというのであれば、そのような記述きじゅつにしたほうが用意よういでしょうか？そして、「TBM社しゃの主張しゅちょう」は主張しゅちょうとして書かかれているので、それを冒頭ぼうとう部分ぶぶんにネジ入いれる必要ひつようはないということです。--Milluni（会話かいわ） 2019年ねん12月11日にち (水)すい 23:09 (UTC)[返信へんしん]

2.リサイクルについて

TBM社しゃは「LIMEX製品せいひんの廃棄はいき方法ほうほうの留意りゅうい点てん」として「LIMEXを既存きそんの紙かみ（古紙こし回収かいしゅう）やプラスチックの回収かいしゅうルートには混まぜないでください」（TBM社しゃサイトより）とある。「LIMEXを既存きそんの紙かみ（古紙こし回収かいしゅう）やプラスチックの回収かいしゅうルートには混まぜないでください」を「冒頭ぼうとう部分ぶぶんに入いれるか否ひか」についてコメントを募つのりたい。なおTBM社しゃは「アップサイクル」の概念がいねんは示しめしているが、2019年ねん現在げんざい、LIMEX廃棄はいき時じの問とい合あわせ先さきなどの提示ていじはしていない。

本件ほんけんのコメント

（提案ていあん者しゃ）ユーザーへの注意ちゅうい喚起かんきを考かんがえると冒頭ぼうとう部分ぶぶんへ「LIMEXを既存きそんの紙かみ（古紙こし回収かいしゅう）やプラスチックの回収かいしゅうルートには混まぜないでください」をいれるべき。TBM社しゃが具体ぐたい的てきなリサイクルへの問とい合あわせ先さきなどを提示ていじしたのであれば、置おき換かえまたは削除さくじょしてもよいと考かんがえる。--Milluni（会話かいわ） 2019年ねん11月21日にち (木)もく 15:52 (UTC)[返信へんしん]

3.Bio LIMEXについて

「Bio LIMEX」について、「石油せきゆ由来ゆらい樹脂じゅしを100%バイオ由来ゆらいの素材そざいに置おきかえた」とあるだけで具体ぐたい的てきにどのような素材そざいを使つかっているのか明あきらかにしていない（TBM社しゃのサイトからは見みつけられない）。研究けんきゅう機関きかんまたは公的こうてき機関きかんによるCO2等とうの排出はいしゅつ量りょうなどの分析ぶんせきが行おこなわれない現状げんじょうでは、TBM社しゃの主張しゅちょうとして取とり扱あつかう。

本件ほんけんのコメント

（提案ていあん者しゃ）--Milluni（会話かいわ） 2019年ねん11月21日にち (木)もく 15:52 (UTC)[返信へんしん]

4.文献ぶんけん

日経にっけい、テレビ東京てれびとうきょうなどその他たビジネス系けいメディアは企業きぎょうの発表はっぴょうしたものを無む批判ひはんに提灯ちょうちん記事きじとして取とり扱あつかう傾向けいこうがあり、科学かがく的てき（客観きゃっかん的てき）な取材しゅざい・分析ぶんせきがないものについては原則げんそく採用さいようしない。企業きぎょう広報こうほうの類るいはTBMの記事きじがあるので、特筆とくひつ性せいがあればそちらで。

本件ほんけんのコメント

（提案ていあん者しゃ）--Milluni（会話かいわ） 2019年ねん11月21日にち (木)もく 15:52 (UTC)[返信へんしん]

全体ぜんたいへのコメント

LIMEXの改善かいぜん案あん

遅おそくなりましたが、以下いかの内容ないようを提案ていあんします。

  • 冒頭ぼうとう部分ぶぶんは「LIMEX（ライメックス）は、ストーンペーパーの一種いっしゅである。もともとは台湾たいわんメーカーの龍りゅう盟めい社しゃが製造せいぞうしていたストーンペーパーをKeeplusというブランドで販売はんばいしていたTBM社しゃが改良かいりょうして商品しょうひん化かした。廃棄はいきの際さいに、既存きそんの紙かみ（古紙こし回収かいしゅう）やプラスチックの回収かいしゅうルートに混まぜることはできない。」とする。
  • 追加ついか文献ぶんけん[4] - TBM社しゃ（なぜか創業そうぎょうの2011年ねんより前まえの発表はっぴょうなのだが）
  • TBM社しゃの宣伝せんでん編集へんしゅう行為こういが続つづくようであれば「ストーンペーパー」を新あらたに起おこし、LIMEXはそこへのリダイレクト化かする。

ご意見いけんあれば、よろしくお願ねがいします。 --Milluni（会話かいわ） 2019年ねん12月11日にち (水)すい 23:28 (UTC)[返信へんしん]

  • 賛成さんせい ：どうしてもTBM社しゃ擁護ようごアカウントが「無機むきフィラー分散ぶんさんによる複ふく合ごう材ざい」を主張しゅちょうするのであれば、冒頭ぼうとう部分ぶぶんにT注釈ちゅうしゃくとして入いれるとうことで妥協だきょうするのはどうでしょうか。--Rokkaku（会話かいわ） 2019年ねん12月15日にち (日)にち 14:25 (UTC)[返信へんしん]

LIMEXページ内ないの「ストーンペーパーに関かんする記事きじの移動いどう」及および「LIMEXの定義ていぎ文ぶん」について修正しゅうせい

議題ぎだい1.特定とくてい部分ぶぶんの修正しゅうせいについて

Milluni氏しから立たて続つづけに取とり消けしが発生はっせいしております。なぜこのタイミングで執拗しつように行おこなわれたのかはわかりませんが、記事きじでは、LIMEXをストーンペーパーの一種いっしゅであることを前提ぜんていに、以下いかの記述きじゅつがされていました。


現在げんざいの記述きじゅつ

問題もんだい点てんと批判ひはん

TBM社しゃはLIMEXをエコロジーなSDGsに適応てきおうする製品せいひんと主張しゅちょうしているが[1]、ストーンペーパーは環境かんきょう負荷ふかが低ひくいとは言いえないという指摘してきがなされている[2][3][4]。

リサイクル

LIMEXの主成分しゅせいぶんは炭酸たんさんカルシウムと熱ねつ可塑かそ性せい樹脂じゅしのため、古紙こしの回収かいしゅうやプラスチックの回収かいしゅうサイクルにのせることはできない[2]。プラスチック混入こんにゅうにより出来上できあがった再生さいせい紙しの品質ひんしつが下さがり、炭酸たんさんカルシウムが製紙せいし汚泥おでいになる[5]。またストーンペーパー類るいが多量たりょうに入はいるとパルパーで目め詰づまりを起おこすことがあり、操業そうぎょうを停止ていしして取とり除のぞく必要ひつようがある[5]。 公益こうえき財団ざいだん法人ほうじん古紙こし再生さいせい促進そくしんセンター（東京とうきょう・中央ちゅうおう区く）が発行はっこうする『古紙こしハンドブック2019』には、禁忌きんき品ひんA類るいに「ストーンペーパー（プラスチックと鉱物こうぶつでつくられているので、正確せいかくには紙かみでない）」と記載きさいされている[5]。LIMEXなどストーンペーパーが古紙こしから再生さいせい紙しを生成せいせいする工程こうていに混まざると、スクリーンや配管はいかんを詰つまらせる原因げんいんとなりうる[5]。このため「再生さいせい紙しの製造せいぞう工程こうていにLIMEXが混入こんにゅうすると迷惑めいわく」（大阪おおさか府ふの再生さいせい紙し工場こうじょう）という声こえもある[5]。TBM社しゃも「LIMEXを既存きそんの紙かみ（古紙こし回収かいしゅう）やプラスチックの回収かいしゅうルートに混まぜないでください」と記載きさいしている[6]。

環境かんきょう負荷ふか

製造せいぞう時じ環境かんきょう負荷ふか

日本製紙にほんせいし連合れんごう会かいの技術ぎじゅつ環境かんきょう部長ぶちょうは「『木きを約やく20本ほん使つかう』という表現ひょうげんは、森林しんりん伐採ばっさいを連想れんそうさせるが、日本にっぽんの紙かみパルプ産業さんぎょうが使用しようする木材もくざい原料げんりょうの約やく90％は他たに用途ようとの少すくない低質ていしつ材ざいや間伐かんばつ材ざい、製材せいざい残ざん材ざい、製紙せいし用ように植林しょくりんされた小径しょうけい木き」であるとし、水みずについても「紙かみを作つくる際さいに川かわから取水しゅすいし、洗浄せんじょうなどに利用りようした後のちはきれいにして川かわに戻もどしているので、利用りようはするが消費しょうひしているわけではありません」と述のべている[5]。従したがってTBM社しゃの主張しゅちょうについて「紙かみの生産せいさんが森林しんりん伐採ばっさいや水みずの大量たいりょう消費しょうひにつながるかのようなこの文言もんごんは不ふ適当てきとうと言いわざるを得えません」と批判ひはんしている[5]。

廃棄はいき時じ環境かんきょう負荷ふか

パルプ原料げんりょうの紙かみは生なま分解ぶんかい性せいがあるが、LIMEXの主成分しゅせいぶんである炭酸たんさんカルシウムと熱ねつ可塑かそ性せい樹脂じゅしは生なま分解ぶんかい性せいではない[2]。特とくに熱ねつ可塑かそ性せい樹脂じゅしは海洋かいよう汚染おせんで問題もんだいとなっているマイクロプラスチック化かする懸念けねんがある[5]。炭酸たんさんカルシウムは生なま分解ぶんかい性せいではないが酸さんに弱よわいこともあり、ストーンペーパー類るいはプラスチック部分ぶぶんのマイクロプラスチック化かを促進そくしんする可能かのう性せいがある[5]。

地球ちきゅう温暖おんだん化か抑制よくせいの観点かんてん

工学院大学こうがくいんだいがくの川嶋かわしまらにより、原料げんりょう調達ちょうたつ・輸送ゆそう・製造せいぞう・印刷いんさつ・廃棄はいきまでの範囲はんいで上級じょうきゅう印刷いんさつ紙しとストーンペーパーの環境かんきょう比較ひかくが公表こうひょうされた[7]。これによるとストーンペーパーを焼却しょうきゃく処理しょりした場合ばあい、原料げんりょう由来ゆらいの二酸化炭素にさんかたんその排出はいしゅつは上級じょうきゅう印刷いんさつ紙しの焼却しょうきゃく処理しょりと比較ひかくすると多おおくの二酸化炭素にさんかたんそを排出はいしゅつする[7]。上級じょうきゅう印刷いんさつ紙しについては相当そうとう量りょうがリサイクルされている一方いっぽうで、LIMEXなどストーンペーパーのリサイクルは確立かくりつしていない[6]。このため、地球ちきゅう温暖おんだん化か抑制よくせいの観点かんてんからは上級じょうきゅう印刷いんさつ紙しの方ほうがLIMEXを始はじめとするストーンペーパーより優位ゆうい性せいが見みられる[7]。一方いっぽう、埋うめ立たてによるストーンペーパーの廃棄はいきは、二酸化炭素にさんかたんその排出はいしゅつを抑制よくせいできる一方いっぽうで、生なま分解ぶんかいできないプラスチックによる影響えいきょうが生しょうじる[7]。


そこで、これまでの編集へんしゅう経緯けいいから以下いかの案あんに対たいする意見いけんを幅広はばひろく募集ぼしゅういたします。

  • 案あん1「上記じょうきのストーンペーパーに関かんする記述きじゅつをストーンペーパーのページに移行いこうする（LIMEX固有こゆうと思おもわれる内容ないようは残のこす）」
  • 案あん2「上記じょうきのストーンペーパーに関かんする記述きじゅつであっても、LIMEXページに残のこしておくべき」

本件ほんけんのコメント

（提案ていあん者しゃ）記事きじの引用いんよう元もとでは、「ストーンペーパー」や「石灰石せっかいせきペーパー類るい」と記載きさいしてあり、LIMEXに限定げんていされた内容ないようではありません。Wikipediaの方針ほうしんとガイドラインを踏ふまえて、より質しつの高たかい編集へんしゅう方法ほうほうを考かんがえると、「案あん1」の「ストーンペーパー」や「石灰石せっかいせきペーパー類るい」について書かかれている記事きじは「ストーンペーパー」へ移動いどうさせる方ほうが適切てきせつと考かんがえます。なお、私わたし個人こじんにはTBMならびにLIMEXに含ふくむところは有ありませんが、LIMEXの記事きじは紙かみに代かわる素材そざいとしての記述きじゅつに偏かたよっており、プラスチックに代かわる素材そざいとしての記述きじゅつがされておらず、本件ほんけんの議論ぎろんの内容ないよう次第しだいでは、タイトルの「問題もんだい点てんと批判ひはん」の変更へんこう及およびプラスチックに代かわる素材そざいとしての記述きじゅつを検討けんとうする必要ひつようがあるように感かんじています。JAQQQN（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ15日にち (土)ど 03:17 (UTC)[返信へんしん]

えっと、LIMEXの紙かみ代替だいたいプラスチック代替だいたいということを言いっていますか？しかしJAQQQN氏しの主張しゅちょうのように、紙かみおよびプラスチック代替だいたい品ひんということであれば、「プラスチック」という言葉ことばを加くわえる加筆かひつによる編集へんしゅうであるべきであり、読者どくしゃにとって有用ゆうような「紙かみのリサイクルに回まわすことができない」という一文いちぶんは最低限さいていげん、トップに入いれるべきだと考かんがえます。--Jisteroul（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ15日にち (土)ど 06:10 (UTC)[返信へんしん]
追加ついか。ストーンペーパーと同おなじ問題もんだい点てんがLIMEXにも生しょうじるのであれば、問題もんだい点てんはそのまま残のこすべきだと強つよく思おもいます。JAQQQN氏しの主張しゅちょうは「都合つごうの悪わるい内容ないようを削除さくじょ」をい換いかえただけではないでしょうか？--Jisteroul（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ15日にち (土)ど 08:56 (UTC)[返信へんしん]
  • コメント：プラスチックに代かわる素材そざいであることを伝つたえる情報じょうほうは、必要ひつようですよね。読者どくしゃにとって有用ゆうようと書かかれている一文いちぶんをトップに入いれるかどうかについては、他たの素材そざいや材料ざいりょうのWikipediaのページも参考さんこうにして編集へんしゅうするのが良よいと思おもいますがいかがでしょうか？他たの素材そざいや材料ざいりょうについても調しらべてみることにしませんか？また、都合つごうの良よし悪あしではなく、中立ちゅうりつ的てきな観点かんてんで質しつの高たかい情報じょうほうとして編集へんしゅうするために、上記じょうきの通とおり、他たの素材そざいや材料ざいりょうの表現ひょうげんも参考さんこうにしながら編集へんしゅうしていきたいですね。JAQQQN（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ16日にち (日)にち 04:19 (UTC)[返信へんしん]
JAQQQNさん「プラスチックに代かわる素材そざいであることを伝つたえる情報じょうほうは、必要ひつようですよね」とのことですが、なぜです？私わたしはその理由りゆうが知しりたいです（TBM社しゃの主張しゅちょう以外いがいの根拠こんきょで）。そもそもLIMEXにおける「中立ちゅうりつ的てきな観点かんてん」とはなんでしょうか？TBM社しゃのものは社しゃの主張しゅちょうであり、営業えいぎょうトークでしかありません。以下いかでも述のべていますが、特許とっきょ（あるいは第三者だいさんしゃ機関きかんのレポート）で示しめしてもらえませんか？またLIMEXのFAQに書かかれている内容ないようは、データや根拠こんきょがまったく示しめされておらずこれはTBM社しゃによる独自どくじ研究けんきゅうですよね（Wikipedia:独自どくじ研究けんきゅうは載のせない）。--Rokkaku（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ16日にち (日)にち 17:03 (UTC)[返信へんしん]
「プラスチックに代かわる素材そざい」を定義ていぎにいれることにこだわる理由りゆうは、当方とうほうも知しりたい所ところです。すでにRokkakuさんの加筆かひつで達成たっせいできているように思おもいますが。--Milluni（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ17日にち (月)げつ 16:04 (UTC)[返信へんしん]
上部じょうぶでもLIMEXがプラスチックに代かわる素材そざいであることを伝つたえる必要ひつよう性せいについてはコメントしていますが、現在げんざいのLIMEXのページは紙かみに代かわる素材そざいとしての記述きじゅつに偏かたよっており、プラスチックに代かわる素材そざいとしての特定とくていの記事きじが削除さくじょされています。中立ちゅうりつ的てきな観点かんてんが欠かけている印象いんしょうを受うけますね。LIMEXがプラスチックに代かわる素材そざいとしての記事きじは、例れい1、例れい2、例れい3などで公開こうかいされています。履歴りれきをたどってみるとオルタナ記事きじが公開こうかいされてから、LIMEXと紙かみのみの比較ひかくが執拗しつように引用いんようされているようですが、「ストーンペーパーの一種いっしゅ」や「石灰石せっかいせきペーパー類るい」であることを主張しゅちょう記載きさいされているようで内容ないようがあまりの偏かたよりで、理解りかいに苦くるしみます。JAQQQN（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ18日にち (火)か 02:38 (UTC)[返信へんしん]

議題ぎだい2.定義ていぎ文ぶんについて

上記じょうきに関かんして興味深きょうみぶかいので個人こじん的てきにもより詳くわしく調しらべてみたところ、過去かこのノートでLIMEXの定義ていぎ文ぶんについて議論ぎろんされており、LIMEXが「ストーンペーパーの一種いっしゅである」案あんが主張しゅちょうされているが、以下いかのサイトのFAQ「ストーンペーパーとの違ちがいは？」でLIMEXの定義ていぎがストーンペーパーの定義ていぎと異ことなる点てんが明確めいかくに主張しゅちょうされていました。[5] そこで、以下いかのLIMEXの定義ていぎ文ぶんに対たいする意見いけんを改あらためて募集ぼしゅうした方ほうが良よいと考かんがえました。

LIMEXの定義ていぎ文ぶん

  • 案あん1「ストーンペーパーの一種いっしゅである」
  • 案あん2「プラスチックである」
  • 案あん3「無機むきフィラー分散ぶんさん系けいの複ふく合あい材料ざいりょうである」

本件ほんけんのコメント

（提案ていあん者しゃ）TBM社しゃのサイトでは、以下いかのように記述きじゅつされています。[6][7] LIMEXの商標しょうひょうや知ち財ざいを有ゆうしているTBM社しゃの意見いけんの通とおり、案あん3「無機むきフィラー分散ぶんさん系けいの複ふく合あい材料ざいりょうである」が最もっとも適切てきせつと考かんがえます。

LIMEXは、TBM社しゃが日本にっぽん国内こくないで自社じしゃ開発かいはつ（特許とっきょ取得しゅとく）した紙かみやプラスチックの代替だいたいとなる唯一ゆいいつの複ふく合あい材料ざいりょうです。LIMEXはストーンペーパーと異ことなり、印刷物いんさつぶつに使用しようされる押出おしだし成形せいけい、袋ふくろなどの包装ほうそうに使用しようされるインフレーション成形せいけいだけでなく、プラスチック製品せいひんを代替だいたいする材料ざいりょうとして真空しんくう成形せいけい、射出しゃしゅつ成形せいけいなど多様たような成形せいけい方法ほうほうに対応たいおうできます。ストーンペーパーは、台湾たいわんのメーカーが開発かいはつした中なか間あいだ製品せいひんの名称めいしょうであり、LIMEXは素材そざいの名称めいしょうであるため、製造せいぞう工程こうていにおける位置いちづけが異ことなり、対応たいおう可能かのうな成形せいけい方法ほうほう、基本きほん特許とっきょも違ちがいます。JAQQQN（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ15日にち (土)ど 03:17 (UTC)[返信へんしん]

なお、コメント依頼いらいによる合意ごうい形成けいせいを無視むしした編集へんしゅうについては差さし戻もどし・投稿とうこうブロック依頼いらいを含ふくめた措置そちをとることとします。

  • ↑署名しょめいの位置いちがおかしくないですか？
おかしいです
返信へんしん、すいませんがJAQQQN氏しの主張しゅちょうにあるTBM社しゃの特許とっきょというものを示しめしてください。このノートで、Milluni氏しが示しめされた特許とっきょには「無機むきフィラー分散ぶんさん系けい」という記述きじゅつはありません。--Jisteroul（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ15日にち (土)ど 06:15 (UTC)[返信へんしん]
  1. ^ LIMEXの紙かみ代替だいたい.
  2. ^ a b c Stone Paper, Not as Recyclable as You Might Think.
  3. ^ This Paper Is Made From Stone, But It Isn't Exactly Eco-Friendly.
  4. ^ 緊急きんきゅう連載れんさい「石灰石せっかいせきペーパー類るい」は本当ほんとうにエコか（上うえ） 2019.
  5. ^ a b c d e f g h i 緊急きんきゅう連載れんさい「石灰石せっかいせきペーパー類るい」は本当ほんとうにエコか（中なか） 2019.
  6. ^ a b LIMEXのリサイクル.
  7. ^ a b c d ストーンペーパーの環境かんきょう影響えいきょう評価ひょうか 2011.
JAQQQN氏しの編集へんしゅう方針ほうしんに反対はんたいします。これまで、LIMEXはTBMの都合つごうで編集へんしゅうが繰くり返かえされています。WIKIPEDIAはTBM社しゃの広報こうほう垂たれ流ながしの場所ばしょではありません。なぜ一連いちれんの編集へんしゅう者しゃが執拗しつようにご都合主義つごうしゅぎを貫つらぬこうとするのか理解りかいできません。あなたが何者なにものであるか明あきらかにすべきでは？--Jisteroul（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ15日にち (土)ど 05:10 (UTC)[返信へんしん]
引用いんよう「LIMEXはストーンペーパーと異ことなり、印刷物いんさつぶつに使用しようされる押出おしだし成形せいけい、袋ふくろなどの包装ほうそうに使用しようされるインフレーション成形せいけいだけでなく、プラスチック製品せいひんを代替だいたいする材料ざいりょうとして真空しんくう成形せいけい、射出しゃしゅつ成形せいけいなど多様たような成形せいけい方法ほうほうに対応たいおうできます。ストーンペーパーは、台湾たいわんのメーカーが開発かいはつした中なか間あいだ製品せいひんの名称めいしょうであり、LIMEXは素材そざいの名称めいしょうであるため、製造せいぞう工程こうていにおける位置いちづけが異ことなり、対応たいおう可能かのうな成形せいけい方法ほうほう、基本きほん特許とっきょも違ちがいます。」とはどこに書かかれているのでしょうか？TBM社しゃのサイトからは見みつけることができません。また特とくに「ストーンペーパーは、台湾たいわんのメーカーが開発かいはつした中なか間あいだ製品せいひんの名称めいしょうであり、LIMEXは素材そざいの名称めいしょうである」の意味いみがわかりません。これらの情報じょうほうはどこにあるのでしょうか。JAQQQN氏しは内部ないぶ情報じょうほうに相当そうとう詳くわしいようですね。つまりそういうことですか？--Jisteroul（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ15日にち (土)ど 05:33 (UTC)[返信へんしん]
Jisteroulさん、指摘してきの部分ぶぶんはLIMEXのFAQの「ストーンペーパーとの違ちがいは？」に書かいてあります。「FAQ」のページができているのに驚おどろきました。ちょっと調しらべてみます。--Rokkaku（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ15日にち (土)ど 16:17 (UTC)[返信へんしん]
JAQQQNさんの論点ろんてんがとても分わかりにくかったので、再さい整理せいりします。--Rokkaku（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ16日にち (日)にち 01:03 (UTC)[返信へんしん]
  • コメント：TBM社しゃのサイト内ないにあるFAQページ「ストーンペーパーとの違ちがいは？」[8]で、LIMEXの定義ていぎがストーンペーパーの定義ていぎと異ことなる点てんが記述きじゅつされていたので引用いんようしました私わたしの方ほうではストーンペーパーとLIMEXはこの記述きじゅつの通とおり、情報じょうほうの定義ていぎのレイヤーが正確せいかくには異ことなるものと解釈かいしゃくしています。JAQQQN（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ16日にち (日)にち 04:20 (UTC)[返信へんしん]

（インデント戻もどします）JAQQQNさんの言いう「情報じょうほうの定義ていぎのレイヤー」って何なにですか？理解りかいできないので説明せつめいしてください。また以下いかでも指摘してきしましたが「素材そざい」と「中間なかま製品せいひん」の違ちがいはなんですか？LIMEXにとても詳くわしいJAQQQNさん説明せつめいおねがいします。--Rokkaku（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ16日にち (日)にち 17:04 (UTC)[返信へんしん]

私わたしは素材そざいの専門せんもん家かではありませんし、私わたしをLIMEXの関係かんけい者しゃとして断定だんていしているかのような、からかう表現ひょうげんは避さけて頂いただきたいです。TBM社しゃのサイト内ないにあるFAQページを見みる限かぎり、ストーンペーパーやLIMEXシートは、製造せいぞう（ユーザーに納品のうひんされる最終さいしゅう製品せいひん）の中なか間あいだ工程こうていで作つくられたものであって、LIMEXは中間ちゅうかん製品せいひんではなく、その手前てまえの材料ざいりょうに該当がいとうするものと認識にんしきしました。定義ていぎの情報じょうほうレイヤーが異ことなるものと解釈かいしゃくしたのは上記じょうきの理由りゆうです。[9][10]のサイトでも中間ちゅうかん製品せいひんについて説明せつめいされていますよね。やはり、LIMEXは紙かみの代替だいたい素材そざいとしてだけでなく、プラスチックの代替だいたい素材そざいともなり、シート状じょうの中なか間あいだ製品せいひんだけでなく、ペレット状じょうの製品せいひんもあり、成形せいけい方法ほうほうもストーンペーパーと異ことなるため、石灰石せっかいせきペーパー類るいに属ぞくする素材そざいとして定義ていぎするより、無機むきフィラー分散ぶんさん系けいの複ふく合あい材料ざいりょうとして定義ていぎした方ほうが適切てきせつだと思おもいます。JAQQQN（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ18日にち (火)か 02:39 (UTC)[返信へんしん]
素材そざいの専門せんもん家かでもなければLIMEXの関係かんけい者しゃでもないのなら、なんでこの話題わだいに首くびを突つっ込こむのですか？？？--Jisteroul（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ18日にち (火)か 15:53 (UTC)[返信へんしん]
「LIMEXにとても詳くわしいJAQQQNさん」と言いっただけで「私わたしをLIMEXの関係かんけい者しゃとして断定だんてい」になるんですか？（他たの人ひとはともかく）私わたしはJAQQQNさんをLIMEX関係かんけい者しゃだと断だんじるコメントをした記憶きおくはございません。またJisteroulさんと同おなじ疑問ぎもん「素材そざいの専門せんもん家かではありません」というのに議論ぎろんを仕掛しかけてくる意図いとはなんですか？--Rokkaku（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ19日にち (水)すい 15:02 (UTC)[返信へんしん]

JAQQQNさん「LIMEXは中間ちゅうかん製品せいひんではなく、その手前てまえの材料ざいりょうに該当がいとうするものと認識にんしきしました」は明あきらかに変へんです。JAQQQNさんの示しめしたリンク先さきを根拠こんきょとしたとすると「石灰石せっかいせき・熱ねつ可塑かそ性せい樹脂じゅし（材料ざいりょう）⇒LIMEXシート・LIMEXペレット（中間なかま製品せいひん）⇒LIMEX名刺めいし・LIMEX食品しょくひん容器ようきなど（製品せいひん）」となります。ところが、JAQQQNさんは「ストーンペーパーは中間ちゅうかん製品せいひんで、LIMEXは素材そざい（材料ざいりょう）」だとい張いはる。さらにJAQQQNさんはストーンペーパーとLIMEXが違ちがうのは「熱ねつ可塑かそ性せい樹脂じゅしの違ちがいや製造せいぞう過程かていにある」とも主張しゅちょうしてました。であればLIMEXも中間ちゅうかん製品せいひんと認識にんしきされるべきで、ここでLIMEXは素材そざい（材料ざいりょう）であるという結論けつろんにつなげることは、論理ろんり矛盾むじゅんしてます。間違まちがっているのはTBM社しゃの説明せつめいですよね？--Rokkaku（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ19日にち (水)すい 15:05 (UTC)[返信へんしん]

論点ろんてん：LIMEXの定義ていぎについて

JAQQQN氏しの主張しゅちょうは、要ようするにTBMの述のべている「無機むきフィラー分散ぶんさん系けいの複ふく合あい材料ざいりょう」にしたいということですかね。すでにこの点てんについて「無機むきフィラー分散ぶんさん」が一般いっぱん的てきでないという議論ぎろんで決着けっちゃくがでています。その後ご、私わたしも色々いろいろ調しらべてみましたが「無機むきフィラー分散ぶんさん」という意味いみは「高分子こうぶんしポリマー（要ようはプラスチック）を基礎きそ材ざいとして、そこに炭酸たんさんカルシウムを埋うめ込こむ」ということのようですね。TBM社しゃの主張しゅちょうをWikipediaに取とり入いれる義務ぎむは無ない訳わけで、義務ぎむ教育きょういくの中学生ちゅうがくせいでも理解りかい可能かのうな、わかりやすい文ぶんにすべきだと考かんがえます。「ストーンペーパーとは違ちがう」というのであれば「石灰石せっかいせきペーパー類るい」とするのはどうでしょうか。--Rokkaku（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ16日にち (日)にち 01:04 (UTC)[返信へんしん]

Rokkakuさん、議論ぎろんの整理せいりありがとうございます。定義ていぎ文ぶんについてですが、ユンボ、クリネックスで取とられている登録とうろく商標しょうひょうとするのはどうでしょうか。具体ぐたい的てきには「LIMEXは、石灰石せっかいせきペーパー類るいに属ぞくする素材そざいおよびその商品しょうひんでTBM社しゃの所有しょゆうする登録とうろく商標しょうひょうである」。TBM社しゃが登録とうろく商標しょうひょうを有ゆうしているのは事実じじつです。これまでの経緯けいいからTBM社しゃが材質ざいしつ等とうの定義ていぎを自在じざいに変更へんこうすることは予想よそう可能かのうです。となると今後こんごも同おなじような輩やからが現あらわれて編集へんしゅう合戦かっせんになる可能かのう性せいもありますので、この辺あたりが落おとし所しょかと考かんがえた次第しだいです。--Milluni（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ17日にち (月)げつ 16:13 (UTC)[返信へんしん]
分わかりやすくした結果けっか、事実じじつと異ことなる書かき方かたをするのは、適てきさないと思おもいますし、私わたしはLIMEXの開発かいはつ、製造元せいぞうもとであるTBM社しゃが定義ていぎしている「無機むきフィラー分散ぶんさん系けいの複ふく合あい材料ざいりょう」が適切てきせつであると思おもいます。ストーンペーパーや石灰石せっかいせきペーパー類るいが義務ぎむ教育きょういくの中学生ちゅうがくせいでも理解りかい可能かのうかどうかは分わかりませんが、上うえでも述のべているようにWikipediaで編集へんしゅうされている他ほかの素材そざいの定義ていぎも参考さんこうにしながら、事実じじつを正ただしく表現ひょうげんする必要ひつようがあると思おもいます。JAQQQN（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ18日にち (火)か 02:41 (UTC)[返信へんしん]
milluniさん、私わたしもLIMEXの冒頭ぼうとうの定義ていぎで、登録とうろく商標しょうひょうについて記述きじゅつするのは賛成さんせいです。ただ、石灰石せっかいせきペーパー類るいとして定義ていぎするのは、オルタナの連載れんさい記事きじでしか言葉ことばとして使用しようされていません。TBM社しゃのサイトや他たのメディアにおいてはそのような言葉ことばで説明せつめいされていないので、適切てきせつな表現ひょうげんではないと考かんがえます。私わたしとしては、「炭酸たんさんカルシウムなど無機物むきぶつを50%以上いじょう含ふくむ、無機むきフィラー分散ぶんさんさせた複ふく合ごう材ざい」と定義ていぎした上うえで、LIMEXからプラスチックや紙かみの代替だいたい製品せいひんが成形せいけい可能かのうであること、そして、代替だいたい製品せいひんの用途ようと例れい、登録とうろく商標しょうひょうを記しるすのが望のぞましいと考かんがえます。JAQQQN（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ19日にち (水)すい 11:28 (UTC)[返信へんしん]


Milluniさん、アイデアありがとうございます。冒頭ぼうとう文ぶんとして以下いかの文面ぶんめんを考かんがえてみました。 

LIMEX（らいめっくす）はTBM社しゃの登録とうろく商標しょうひょうおよび同社どうしゃの製品せいひん群ぐんの名称めいしょうである。TBM社しゃは「LIMEXはストーンペーパーとは異ことなり、代替だいたい紙し・代替だいたいプラスチックとなりうる無機むきフィラー分散ぶんさん系けいの複ふく合あい材料ざいりょう」としているが、原材料げんざいりょうは50%以上いじょうの炭酸たんさんカルシウムと熱ねつ可塑かそ性せい樹脂じゅしから構成こうせいされており、リサイクルやLCAの領域りょういきにおいて石灰石せっかいせきペーパー類るいに属ぞくする。このため、廃棄はいきの際さいには既存きそんの紙かみ（古紙こし回収かいしゅう）やプラスチックの回収かいしゅうルートに混まぜることはできない。LIMEX製品せいひんを廃棄はいきする場合ばあいは「可燃かねんごみ」として焼却しょうきゃくするか、TBM社しゃの用意よういしているリサイクルボックスへ持もち込こむ必要ひつようがある。

どうでしょうか？--Rokkaku（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ19日にち (水)すい 15:06 (UTC)[返信へんしん]

Rokkakuさん、賛成さんせいです。JAQQQN氏しも賛成さんせいのようなので、これでいきましょう。--Milluni（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ19日にち (水)すい 15:51 (UTC)[返信へんしん]

対応たいおうしておきました。--Milluni（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ19日にち (水)すい 16:05 (UTC)[返信へんしん]

ここでの議論ぎろんを読よませていただきました。定義ていぎは分わかりやすく正確せいかくな情報じょうほうを記載きさいすべき箇所かしょだと思おもいますので、LIMEXの商標しょうひょう登録とうろくを記載きさいすることは賛成さんせいです。「石灰石せっかいせきペーパー類るい」という言葉ことばは一般いっぱん的てきなのでしょうか？ネット上じょうで調しらべても今回こんかい引用いんようされている「オルタナ」の記事きじばかりが出でてきます。他たにこの表現ひょうげんでの文献ぶんけんや記事きじが見当みあたらないので、正確せいかくな表現ひょうげんとは言いい切きれないと思おもいます。最もっとも多おおく引用いんようされている表現ひょうげんだと、「紙かみやプラスチックの代替だいたい素材そざい」[11]「石灰石せっかいせきから紙かみ・プラスチックの代替だいたいとなる新しん素材そざい」[12]などが出でてきます。--Ykkap-italy（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ21日にち (金)きん 10:06 (UTC)[返信へんしん]

Ykkap-italyさん、「石灰石せっかいせきペーパー類るい」が一般いっぱん的てきかどうかというと一般いっぱん的てきではないでしょうね。ただ、TBM社しゃが原材料げんざいりょうの90%がストーンペーパーと同おなじなのに、都合つごうに応おうじて「代替だいたい紙し」「代替だいたいプラスチック」を使つかい分わけているように見みえる点てんが、問題もんだいだと考かんがえています。そもそも石灰石せっかいせき原料げんりょうの薄膜うすまくシートの類るいがマイナーなのもあります。私わたし自身じしんはあまりにLIMEXの記事きじが揉もめるのであれば白紙はくし化かして適当てきとうな記事きじ（ストーンペーパー類るいor石灰石せっかいせきペーパー）にリダイレクトにするのも一案いちあんだと考かんがえています。--Rokkaku（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ21日にち (金)きん 14:34 (UTC)[返信へんしん]
現在げんざい海外かいがいの論文ろんぶんを調しらべていますがCharacterisation and deterioration of stone papersのように「Stone papers（訳わけ：ストーンペーパー類るい）」を使つかっている場合ばあいがあります。また英語えいご版ばんWikipediaでは石灰石せっかいせき由来ゆらいのプラスチックシートの類るい（limestone paper, rock paper, bio-plastic paper, rich mineral papeなど）をすべて「Stone paper」でまとめています。推測すいそくに過すぎませんが、Altanaが「石灰石せっかいせきペーパー類るい」という言葉ことばにしたのは、「LIMEXはストーンペーパーとは異ことなる」という主張しゅちょうで「LIMEXが逃にげる」ことを懸念けねんしてのことでしょう。本来ほんらいであれば経済けいざい産業さんぎょう省しょうがストーンペーパー、LIMEXをどこに分類ぶんるいするのか示しめすか、規格きかく化かをすすめればばよいのですが、合成ごうせい紙しの定義ていぎも曖昧あいまいなまま放置ほうちされている現状げんじょうなので、大おおきな社会しゃかい問題もんだいに発展はってんしないかぎり変かわらないでしょう。--Milluni（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ21日にち (金)きん 15:45 (UTC)[返信へんしん]
Milluniさん、冒頭ぼうとう文ぶんの定義ていぎですが「石灰石せっかいせきペーパー類るい」や「ストーンペーパーの一種いっしゅ」として定義ていぎする案あんに賛成さんせいしておりません。反対はんたいです。上記じょうきの海外かいがいの論文ろんぶんを私わたしも読よませて頂いただきましたが、正まさしくは「Stone papers（訳わけ：ストーンペーパー類るい）」について、次つぎのような翻訳ほんやくになりますよね。「Stone paperは、limestone paperやrock paperの名なでも知しられており、一般いっぱんにバイオプラスチック紙し、ミネラル紙し、またはリッチミネラル紙しとも呼よばれており、炭酸たんさんカルシウムを少量しょうりょうの高密度こうみつどポリエチレン（HDPE）で固かためた、強度きょうどと耐久たいきゅう性せいのある紙かみのような素材そざいの一いち種しゅです。」なぜ、都合つごうの良よい箇所かしょのみ翻訳ほんやくされたのか理解りかいに苦くるしみますが、英語えいご版ばんWikiに合あわせるのであれば、ストーンペーパー種しゅではなく、「バイオプラスチック紙し、鉱物こうぶつ紙し、またはリッチミネラルペーパー」とまとめるべきだと思おもいます。また、LIMEXシートは、[13]や[14]の通とおり、高密度こうみつどポリエチレンではなく、PPを使用しようされているようなのでストーンペーパーとの違ちがいがより明確めいかくになっているかと思おもいます。--JAQQQN（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ28日にち (金)きん 07:17 (UTC)[返信へんしん]
JAQQQNさんが言いう通とおり、ストーンペーパーは、主おもに石灰石せっかいせき（炭酸たんさんカルシウム）と高密度こうみつどポリエチレン（HDPE）でつくられているみたいですね。[15][16]LIMEXのシートが50％以上いじょうの石灰石せっかいせき（炭酸たんさんカルシウム）とポリプロピレン、ストーンペーパーが最大さいだい80％が石灰石せっかいせきと残のこり20％が高密度こうみつどポリエチレンだと、「TBM社しゃが原材料げんざいりょうの90%がストーンペーパーと同おなじ」は事実じじつと異ことなる表現ひょうげんです。そのため「石灰石せっかいせきペーパー類るい」「ストーンペーパーの一種いっしゅ」という定義ていぎの表現ひょうげんは反対はんたいです。また「代替だいたい紙し」「代替だいたいプラスチック」と言いう使つかい分わけも、製品せいひんの用途ようとが違ちがうし、ユーザー目線めせんに立たった時とき、特とくに問題もんだい点てんだとは思おもいません。リダイレクトについては賛成さんせいでも反対はんたいでもありませんが、リダイレクト先さきでの表現ひょうげんについては議論ぎろんが必要ひつようになりますね。--Ykkap-italy（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ28日にち (金)きん 11:53 (UTC)[返信へんしん]

論点ろんてん：LIMEXはストーンペーパーの一いち種しゅか？

JAQQQN氏しの主張しゅちょうは、TBM社しゃが「LIMEXはストーンペーパーとは全まったく異ことなる」「LIMEXは素材そざいであり、ストーンペーパーは中間ちゅうかん製品せいひん」ということなのでそれに合あわせるべきということらしいですね。しかし「中間なかま製品せいひん」とは定義ていぎが不明ふめいです。「素材そざい」と中間ちゅうかん製品せいひんの違ちがいはなんでしょうか。LIMEXのFAQによると、LIMEXは「紙かみ代替だいたい」と「プラスチック代替だいたい」を兼かねるが、ストーンペーパーは「紙かみ代替だいたい」であるとしています。しかしWhy Stone Paperによると、「Stone paper combines advantages of paper and plastic（訳わけ：ストーンペーパーは、紙かみとプラスチックの利点りてんを兼かね備そなえています）」と書かかれています。またストーンペーパーについて検索けんさくしてみると「素材そざい」と定義ていぎしています（例れい1・例れい2）。このようにストーンペーパーの定義ていぎをTBM社しゃの側がわが都合つごう的てきに行いっている可能かのう性せいがあります。従したがって「LIMEXは素材そざい、ストーンペーパーは中間ちゅうかん製品せいひん」という意味いみ不明ふめいな主張しゅちょうは、TBM社しゃおよびJAQQQNさんの一方いっぽう的てきなものですね。--Rokkaku（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ16日にち (日)にち 01:04 (UTC)[返信へんしん]

私わたしとTBM社しゃが「LIMEXはストーンペーパーとは全まったく異ことなる」「LIMEXは素材そざいであり、ストーンペーパーは中間ちゅうかん製品せいひん」であると、一方いっぽう的てきに主張しゅちょうしているようなコメントをされていますが、例れい1や例れい2ではストーンペーパーとは異ことなる点てん（LIMEXを素材そざいとして活用かつようし、シート状じょうの製品せいひんだけでなく、ペレット状じょうの製品せいひんとして製品せいひん化かされている）が記事きじ化かされています。rokkaku氏しはストーンペーパーが紙かみとプラスチックの利点りてんを兼かね備そなえているとことが記述きじゅつされているWhy Stone Paperを引用いんようしていますが、LIMEXがストーンペーパーの一種いっしゅであることやLIMEXが石灰石せっかいせきペーパー類るいであることを定義ていぎしている記事きじは、オルタナの記事きじ以外いがいにありますか？JAQQQN（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ18日にち (火)か 02:44 (UTC)[返信へんしん]
TBM社しゃの特許とっきょ「特とく開ひらけ2013-010931」請求せいきゅう項こう1に「原料げんりょうとして、前記ぜんき無機むき物質ぶっしつ粉末ふんまつを６０重量じゅうりょう％~８２重量じゅうりょう％、前記ぜんき熱ねつ可塑かそ性せい樹脂じゅしを１８重量じゅうりょう％~４０重量じゅうりょう％、補助ほじょ剤ざいを０．０５重量じゅうりょう％~４．０重量じゅうりょう％の配合はいごう率りつ」で原材料げんざいりょうはLIMEXは石灰石せっかいせきペーパー類るいですよね。また形態けいたいとしてシート形式けいしきですよね？ペレットもあるとは書かいてますが、詳細しょうさいな説明せつめいや画像がぞうが見当みあたりません。従したがってRokkakuさんが指摘してきしている「カレーライス」の比喩ひゆに同意どういします。ストーンペーパー類るいと違ちがうというのは暴論ぼうろんだと思おもいます。--Jisteroul（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ18日にち (火)か 15:34 (UTC)[返信へんしん]

横よこから失礼しつれい。リサイクルやLCAの領域りょういきにおいて、「原料げんりょうが同おなじなら同おなじ扱あつかい・同おなじ処理しょり」になります。環境かんきょう問題もんだいについて少すこしでも知識ちしきがあれば常識じょうしきです。すでに指摘してきされていますが、JAQQQN氏しの「LIMEXはTBM社しゃが代替だいたいプラスチックと定義ていぎしているからストーンペーパーとは違ちがう」は、商売しょうばい上じょうはともかく、すくなくともリサイクルやLCAの領域りょういきにおいて根拠こんきょがありません。LIMEXの製造せいぞう原料げんりょうが50%以上いじょうの炭酸たんさんカルシウムと残のこりの殆ほとんどを石油せきゆ由来ゆらいプラスチックを使つかっている以上いじょう、ストーンペーパー類るいと同おなじとみなされます。環境かんきょう負荷ふかに与あたえる影響えいきょうは、「どのような成分せいぶんで構成こうせいされているのか」から数値すうち的てきに計算けいさん可能かのうです。リサイクルの関かかわることも同様どうようです。従したがってリサイクルおよび環境かんきょう負荷ふかに与あたえる影響えいきょうは、LIMEXは、ストーンペーパー（ここでは石灰石せっかいせきペーパー類るい）となんら変かわりがありません。--WHTJCV（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ19日にち (水)すい 14:14 (UTC)[返信へんしん]


JAQQQN氏しのあげたWEBサイトはTBM社しゃのニュースレターのコピペを流ながしているだけで、これを自じ論ろんの補強ほきょう材料ざいりょうとして使つかえると考かんがえているとは恐おそれ入いります。また「オルタナ」の記事きじだけといいますが、オルタナの記事きじは当事とうじ者しゃに取材しゅざいをしており、引用いんよう元もとも明示めいじされています。一方いっぽう、TBM社しゃのサイトはLIMEXの数値すうちデータも示しめされておらず、森林しんりんデータ等とうも引用いんよう元もとを明示めいじしていません。これは科学かがく的てき分析ぶんせきを拒否きょひしている態度たいどで貫つらぬかれています。にも関かかわらず素材そざいとして扱あつかえとか、それが記事きじの中立ちゅうりつだとか、図々ずうずうしいにも程ほどがありますね（JAQQQNさん以前いぜんに登場とうじょうした人ひとには散々さんざん指摘してきされていたことです）。
とはいえ、参考さんこう資料しりょうは多おおいに越こしたことはないので、調しらべて見みました。
またWEBベースの情報じょうほうだけでは不十分ふじゅうぶんのため、現在げんざい、海外かいがいでのレポート調査ちょうさ、TBM社しゃの出願しゅつがん特許とっきょの調査ちょうさ、図書館としょかんへのリファレンス依頼いらい、古紙こし再生さいせい促進そくしんセンターへの問とい合あわせを行おこなっているところです。時間じかんがかかりますが、仕方しかたありません。後日ごじつ報告ほうこくいたします。--Milluni（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ19日にち (水)すい 15:42 (UTC)[返信へんしん]
ストーンペーパーが使用しようできる用途ようととしては、ポスターやカタログ、フライヤーやメモ帳ちょうなどの紙かみ製品せいひんですね。LIMEXもメニュー表ひょうや名刺めいし、カタログなどの同おなじような紙かみ製品せいひんがありますが、ボールペンやアメニティ、レジ袋ぶくろや買かい物もの袋ぶくろなどプラスチック製品せいひんの用途ようとも多おおいようです。製品せいひんとしての使用しよう例れいを見みれば、ストーンペーパーよりLIMEXの方ほうが汎用はんよう性せいが広ひろい印象いんしょうを受うけます。そうなると、「LIMEXはストーンペーパーの一種いっしゅである」という言葉ことばの意味合いみあいとは一致いっちしないのでは。--Ykkap-italy（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ21日にち (金)きん 10:08 (UTC)[返信へんしん]
古紙こし回収かいしゅうセンターの回答かいとうを示しめしておきます「LIMEXの扱あつかいはストーンペーパー・合成ごうせい紙しと同おなじ扱あつかいです。古紙こしに混まぜることは絶対ぜったいに避さけてください」とのことでした。--Milluni（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ21日にち (金)きん 15:47 (UTC)[返信へんしん]

論点ろんてん：不都合ふつごうな記述きじゅつのストーンペーパーへの移動いどう

JAQQQN氏しは「「ストーンペーパー」や「石灰石せっかいせきペーパー類るい」と記載きさいしてあり、LIMEXに限定げんていされた内容ないようではありません」というのであれば、残のこしておくのが適当てきとうではないですか？一方いっぽうで、JAQQQN氏しおよびTBM社しゃは「ストーンペーパーとLIMEXはまったく異ことなる」とも主張しゅちょうしているわけです。

そもそも炭酸たんさんカルシウム(50%以上いじょう)と高分子こうぶんしポリマーを主成分しゅせいぶんとしている以上いじょう、まったくの別物べつものと主張しゅちょうできるのでしょうか。そもそもLIMEXは台湾たいわんメーカーのものを改良かいりょうしたと。JAQQQN氏しとTBM社しゃが主張しゅちょうする「LIMEXはストーンペーパーと異ことなる」という主張しゅちょうは、「ビーフカレーライス」と「牛うしすじカレーライス」は全まったく別物べつものであると主張しゅちょうしているように見みえます。煮込にこみ時間じかんが変かわろうが、材料ざいりょうの切きり方かたが変かわろうが、製法せいほうが違ちがっていても、新あたらしいレシピにどんなに苦労くろうがあったとしても「カレーライス」は「カレーライス」です。しかもJAQQQNさんの編集へんしゅうは「LIMEXはストーンペーパーと異ことなる」と言いいながら、負まけの部分ぶぶんについては「LIMEXはプラスチック代替だいたい」としてストーンペーパーに押おし付つける編集へんしゅうに見みえます。実際じっさいに、ストーンペーパーで問題もんだいになっている「紙かみリサイクルに入いれることはできない」という点てんは「LIMEX」でもそのまま当あてはまります。これはTBM社しゃも認みとめていることです。

そもそもWikipediaは電子でんしデータですので紙かみの書籍しょせきとはちがい文字数もじすうの制約せいやくが事実じじつ上じょうありません。LIMEXにも重要じゅうような「負まけの情報じょうほう」は残のこすべきだと考かんがえます。JAQQQN氏し（およびTBM社しゃ））が「ストーンペーパーとLIMEXはまったく異ことなる」というのであれば尚更なおさらではありませんか。--Rokkaku（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ16日にち (日)にち 01:04 (UTC)[返信へんしん]

オルタナの記事きじでは、LIMEXが「ストーンペーパー」や「石灰石せっかいせきペーパー類るい」として紹介しょうかいされていますが、他たの記事きじ[17][18][19]やTBM社しゃのサイトからストーンペーパーとLIMEXは異ことなるものとわかります。そのため、TBM社しゃにとって不都合ふつごうかどうかは分わかりませんが、「ストーンペーパー」や「石灰石せっかいせきペーパー類るい」について書かかれている内容ないようは、LIMEXのページに残のこしておくより、「ストーンペーパー」のページに移動いどうする方ほうが適切てきせつと考かんがえます。原料げんりょうの観点かんてんでも、主原あるじはら料りょうは炭酸たんさんカルシウムなど無機物むきぶつであり、リサイクルについても「ストーンペーパー」とは異ことなり回収かいしゅうしたLIMEXを集あつめてマテリアルリサイクルする取とり組くみも推進すいしんされているように伺うかがえます。情報じょうほうがTBM社しゃに偏かたよってはいけませんが、「問題もんだい点てんと批判ひはん」や「LIMEXを既存きそんの紙かみ（古紙こし回収かいしゅう）やプラスチックの回収かいしゅうルートに混まぜないでください」、「リサイクル費用ひよう逃のがれ」など、オルタナの一ひとつの記事きじの内容ないようをそのまま出典しゅってんとして引用いんようしすぎな感かんじはしますので、他たのWikipediaの素材そざい（ポリプロピレン、ポリエチレン、ユポ）の情報じょうほうとの整合せいごう性せいは配慮はいりょしても良よいと思おもいます。そもそも「問題もんだい点てんと批判ひはん」という表現ひょうげんに違和感いわかんを感かんじませんか？JAQQQN（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ18日にち (火)か 02:50 (UTC)[返信へんしん]
問題もんだい点てんを独立どくりつ節ぶしとして書かいてある記事きじはいくらでもあります。例たとえば感かん圧あつ塗料とりょう（問題もんだい点てん）、セルロイド（欠点けってん）、健康けんこう器具きぐ（問題もんだい点てん）、チューインガム（問題もんだい点てんと対策たいさく）、鉛なまりフリーはんだ（問題もんだい点てん）、スラグ（スラグの問題もんだい点てん、スラグ類るいの環境かんきょう安全あんぜん性せい）、ウール（欠点けってん、動物どうぶつ愛護あいごの問題もんだい点てん、etc）、ハロゲンヒーター（問題もんだい点てん、使用しよう上じょうの注意ちゅうい）。LIMEXを利用りようする立場たちばを考かんがえると、問題もんだい点てんや欠点けってんを全すべて知しりたいと思おもうのは当然とうぜんです。しかもTBM社しゃには多額たがくな公金こうきんが投入とうにゅうされており、LIMEXが公的こうてき資金しきんを投資とうしするものとして適切てきせつなものか否ひかを判断はんだんする材料ざいりょうとなり、これを削除さくじょすることは納税のうぜい者しゃとして知しる権利けんりの侵害しんがいになりえます。この点てん、JAQQQNさんも同意どういしてもらえると思おもいます。単たんにバランスの問題もんだいとして内容ないようを矮小わいしょう化かして削除さくじょへもっていく編集へんしゅうは断固だんこ反対はんたいします。メーカー側がわは自社じしゃの利益りえきを追求ついきゅうするゆえ、都合つごうが良よい情報じょうほうしか出ださない傾向けいこうがありますし、TBM社しゃも同様どうようの傾向けいこうがありますよね。--Jisteroul（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ18日にち (火)か 15:34 (UTC)[返信へんしん]
「LIMEXを既存きそんの紙かみ（古紙こし回収かいしゅう）やプラスチックの回収かいしゅうルートに混まぜないでください」、「リサイクル費用ひよう逃のがれ（リサイクル委託いたく金きんの支払しはらい不要ふよう）」はなにも、Altanaのサイトだけでなく、TBM社しゃのサイトにも書かかれている内容ないようです。--Jisteroul（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ18日にち (火)か 15:40 (UTC)[返信へんしん]

報告ほうこく

上記じょうきの論点ろんてん整理せいりに基もとづき、記述きじゅつを修正しゅうせいしました。--Rokkaku（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ16日にち (日)にち 01:37 (UTC)[返信へんしん]

私わたしがノートへ起案きあんしてから現在げんざいも議論ぎろんが進行しんこうしている中なか、rokkaku氏しが行おこなったLIMEXページの修正しゅうせい行為こういは論争ろんそうの解決かいけつに反はんしていませんか？JAQQQN（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ18日にち (火)か 10:46 (UTC)[返信へんしん]
起案きあんって言葉ことばを使つかうんだ。この方ほう、法務ほうむや総務そうむ関係かんけいの人ひとですかね。そりゃ、理系りけいとの議論ぎろんと噛かみ合あわないわけだ。だったらなんでこんなリスキーな話題わだいに首くび突つっ込こんでくるんだとは思おもいますけど、たんなる営業えいぎょうの人ひとかな？利益りえき相反あいはんにならないようにしてね。それはさておき、Rokkakuさんの追記ついきは、JAQQQNさんが散々さんざん主張しゅちょうしている「代替だいたいプラスチックとしてのLIMEX」の加筆かひつが行おこなわれたと解釈かいしゃくできますが？？？--Jisteroul（会話かいわ） 2020年ねん2月がつ18日にち (火)か 15:32 (UTC)[返信へんしん]
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