ノート:焼酎 /過去 ログ1
特定 のブランドについての記述
- 「
必要 か必要 でないか？」の二者択一 で言 われてしまわれると「必要 ではない」という結論 になってしまうかと思 います。が、そもそもウィキペディアとは国語 辞典 などとは違 い「百科 事典 」というジャンルからすると、たわいのないことであっても、それが有意義 な知識 になるのであれば、載 せても問題 ないのではないでしょうか？キリがないとおっしゃられると確 かにその通 りですので、三 大 銘柄 くらいであればよいのではないでしょうか？または、ギタリストのページのようなもので集約 させるというのもありかと思 います。--CasinoKat 2006年 11月30日 (木) 16:13 (UTC)
Wikipedia:ウィキペディアは
私 感 ではありません。「3M」と「森 伊蔵 」でググれば公平 性 は証明 できるのではないでしょうか？--CasinoKat 2006年 12月2日 (土) 17:37 (UTC)三 大 銘柄 とは3Mのことなのでしょうか。3Mや森 伊蔵 が巻 き起 こしている社会 現象 に関 して書 くのでしたら賛成 ですが、三 大 銘柄 とは3Mであり、などという内容 でしたらPOVなので反対 です。--Ihsanan 2006年 12月2日 (土) 17:40 (UTC)- POVとはあくまで
個人 的 な考 えに基 づくという解釈 でいるのですが、社会 現象 となっていることはウィキペディアの範 ちゅう外 なのでしょうか？--CasinoKat 2006年 12月3日 (日) 11:34 (UTC)
- POVとはあくまで
「
- ここではっきり
申 し上 げたいのは、なぜ削除 する前 に議論 がなかったのか？ということです。削除 されてしまってはここの議論 自体 意味 をなさなくなりますしね。また、私 が書 いた銘柄 の説明 くらいは、そのリストに反映 させてほしいものです。さらにいうと、一覧 記事 自体 、有意義 な無 いようにまで成長 していないのでは？--CasinoKat 2006年 12月3日 (日) 11:34 (UTC)
宣伝 除去
要 出典 について
なんでもノートに
- やりすぎです。これじゃ
荒 らしと変 わらない（笑）--43.244.202.22 2008年 2月 20日 (水) 11:31 (UTC)- やりすぎかどうかはともかく、
荒 らしではないでしょう。むしろ、議論 無 く除去 していく方 が荒 らしに近 い。--iwaim 2008年 2月 20日 (水) 12:55 (UTC)- いろいろと
調 べてみて補足 しました。あと要 出典 も追加 しました。たくさん本文 で出典 として使 われている「本格 焼酎 の楽 しみ」というホームページがどの程度 信用 がおけるのかわからなかったので、ここを参考 とした部分 も要 出典 にしてしまおうかと思 ったのですが、国会図書館 のデータベース・ナビゲーション・サービスに登録 されていることを確認 しました。国会図書館 の書誌 情報 として登録 されているくらいですから内容 は一 次 出典 であるとみなしています。あと粕取 り焼酎 のところの「九州 焼酎 探検 隊 」というホームページについては本格 焼酎 の楽 しみというホームページに参考 文献 として提示 されていたので国会図書館 が認 めてるホームページが出典 としているくらいだから信用 があると考 えてそのままにしています。あとは酒屋 とか飲食 店 で要 出典 部分 を書 いているところはあったのですがそれを乗 せていいかわからなかったので要 出典 のままにしています。今後 は本 を調 べて出典 を明確 にしていきます。--焼酎 ファン 2008年 2月 21日 (木) 01:55 (UTC)
- いろいろと
- やりすぎかどうかはともかく、
- まずは
勉強 してから「要 出典 」にしてもらませんかね？手元 の２，３の本 を見 て協力 しようかとも思 ったけど、「南 九州 を中心 に醸造 が盛 んである」程度 に出典 が必要 とはどうしても思 えない。例 えば「やさしい醸造 学 」 ISBN 4-7693-4112-1のp.253に「現在 は沖縄 、九州 で多 くつくられている」という記述 があるが、その情報 を足 したとして、百科 事典 としてどれほどの価値 が上 がるというのか？どうせなら上位 ３県 ぐらいを調 べて記述 するとかその程度 の工夫 をすべきじゃありませんか？あるいは「酒税 が政策 的 に安 くされたことで、『大衆 酒 として広 く飲用 されてきた歴史 』[要 出典 ]がある」と後半 で出典 を求 めていますが、どちらかというと「焼酎 の酒税 が安 かったのは政策 的 なものである」の方 がよほど「要 出典 」だと思 いますよ？（「ここにも『要 出典 』を付 けろ」と言 ってるんじゃないよ。念 のため。）これじゃ、単 に１文 １文 に出典 らしき記述 さえあればＯＫなのかとさえ思 ってしまう。この程度 で出典 が必要 なら、全部 の記事 がこのような記号 だらけになってしまうが、そしたら使 いにくくて仕方 がないだろう。「調 べてみたところ、こういう理由 で内容 に疑問 がある」とか書 くのが常識 というものだ。あるいは記事 をより充実 させたいというならWikipedia:査読 依頼 とかWikipedia:今週 の強化 記事 を利用 するなど、皆 の協力 を仰 ぐべきだよ。--218.129.197.98 2008年 2月 25日 (月) 13:57 (UTC)勉強 しています。勉強 して自信 を持 って書 いたことでもきちんと出典 を書 かなければならないことを学 びました。私 が常識 だと思 っていても皆 さんは常識 ではないということで何 も知 らない初心者 のつもりになって疑問 と思 うところを要 出典 にしています。ノートに書 いたことは出典 にならないそうなので「やさしい醸造 学 」のことは218.129.197.98さんが書 いてください。よろしくお願 いします。--焼酎 ファン 2008年 2月 26日 (火) 09:31 (UTC)
- せっかく１
ヶ月 （管理 者 のコメントより）の時間 があるんだから、まずはここに調 べたことを書 いてもらえませんか？書式 の調整 が２度 手間 になるというなら、自分 の利用 者 ページにサブページで草稿 を作 って、このページで皆 の意見 を仰 ぐという手 もある。調 べたけどどうしても疑 わしいとか、普通 の解説 書 には載 っていない記述 であるとかいうなら「要 出典 」にしてもいいと思 いますよ。自分 で調 べたことを出典 として追加 するのはかまわないけど、本文 はメモ帳 じゃないんだからむやみに「要 出典 」タグを使 うのはやめて欲 しい。コメントで<!--ここのところ一般 読者 には公知 とはいえない-->とでも書 いて、ノートで協力 を要請 すれば十分 じゃないの。--218.129.197.98 2008年 2月 26日 (火) 12:33 (UTC)
何故 か名指 しされていますが、私 の現時点 での見解 を述 べておきます。例 えば、現在 の版 の冒頭 部分 《焼酎 （しょうちゅう）とは酒類 のうち蒸留酒 の一種 である》というものに出典 が必要 だとは到底 思 えません。（現時点 では出典 も要 出典 テンプレートもありませんけど。）一方 、218.129.197.98さんが俎上 にあげている《南 九州 を中心 に醸造 が盛 んである》というところは出典 が必要 なんじゃないでしょうか。218.129.197.98さんがあげている資料 『やさしい醸造 学 』では現在 の記述 《南 九州 を中心 に醸造 が盛 んである》という出典 にはならないわけですし。「九州 地方 で盛 んだ」ということであれば常識 の範囲 であって、もし知 らなくても軽 く調 べれば判 ることでしょう。しかし、《南 九州 を中心 》ということになればある程度 の統計 データが必要 な気 もしますし、軽 く調 べただけでは見 つからないんじゃないかな、という気 はしています。現時点 では私 自身 は調 べていませんが、218.129.197.98さんがあげている資料 『やさしい醸造 学 』には書 いていないのでしょうし。一方 、要 出典 については結構 議論 が巻 き起 こっている気 がしますので、どこまでつければいいのかは私 が断言 することはできません。どこまでつけるのかは個人 の主観 なのだと考 えます。ただ、《コメントで<!--ここのところ一般 読者 には公知 とはいえない-->とでも書 いて、ノートで協力 を要請 すれば十分 じゃないの》というのはどうなのかなぁ、という思 いはあります。個人 的 には要 出典 系 テンプレートは編集 者 のためのものというよりは一般 読者 のためのものであると考 えているからです。通常 、一般 読者 はノートやHTMLのコメントなどは読 まないわけですから、「出典 が求 められている記載 である」即 ち「独自 研究 のおそれがある」ということを一般 読者 に知 らせることは有意義 でしょう。短期 的 には（要 出典 範囲 テンプレートの見 た目 がうるさいということも含 めて）一般 読者 へのある種 の不信 感 を与 えてしまう可能 性 はあるかも知 れません。しかし、10年 や100年 といった単位 での長期 的 な視野 に立 てば、充分 な出典 がある（ある程度 は）そのまま鵜呑 みにしても問題 ないであろう素晴 らしい項目 になるのではないかな、と思 います。今回 、「焼酎 」は要 出典 範囲 テンプレートの除去 とリバートの編集 合戦 ということで一 ヶ月 の保護 を受 けています。先 にも書 いたようにどこまでに付与 するのかは個人 の主観 によってしまうと考 えています。であればこそ、議論 なく要 出典 系 テンプレートを外 すのではなく、ノートでの議論 を行 うのです。要 出典 系 テンプレートを外 すという行為 には「そこには出典 は不要 である」という思 いがあるはずです。ですから、何故 必要 がないのかについてノートに記載 し、ノートにて合意 形成 を行 う必要 があるのです。要 出典 範囲 テンプレートを除去 しているのはIPユーザなので合意 形成 のための議論 の参加 要請 をIPユーザの会話 ページに書 きにいくことは私 はしませんが、ここをみているのであれば、何故 そこに出典 が不要 だと考 えるのかについての自説 を述 べていただきたいと切 に願 います。--iwaim 2008年 2月 28日 (木) 00:16 (UTC)- 「
出典 が不要 である」ことを証明 するのはなかなか難 しいですね。それを証明 するには権威 のある複数 の文献 に掲載 されていることを示 さなければならないだろうけど、そうするぐらいなら最初 に見 つけた文献 を出典 として加 えたほうが早 いですからね。私 が言 いたいのは、ただ単 に要 出典 タグを付 けるのでなく、『{{要 出典 }}<!--九州 地方 で盛 んなことは常識 の範囲 だが、《南 九州 を中心 》とまで言 うには根拠 が必要 だ-->』みたいに一言 書 いておいて欲 しいということです。先 の例 で言 えば、私 が『やさしい醸造 学 』の記述 を書 き込 んだとしても焼酎 ファンさんは満足 できなかったでしょうし、書 き込 んだ時間 が無駄 になるのではないでしょうか。「南 九州 」を「九州 」に書 き換 えずに書 き込 んでしまったとしたら、不適切 な文献 を挙 げてしまったことになります。この本 を持 っている人 が原文 を参照 して見 なければ、まず誰 も気付 かないでしょう。一方 、『何 かを追記 するなら必 ず出典 を添 えるべきだ』ということであれば、全 く同意 します。私 もそうするよう心 がけています。--218.129.197.98 2008年 2月 28日 (木) 12:14 (UTC)- 《「
出典 が不要 である」ことを証明 するのはなかなか難 しいですね》ということについては同感 です。おっしゃるように出典 を追加 した方 が早 いとは思 います。ただ、その手順 を省 いて（別 のIPユーザさんのように）要 出典 系 テンプレートを外 してしまうことは問題 だと考 えています。《一言 書 いておいて欲 しい》という点 は確 かにそのとおりですね。そうした方 がより良 いと思 います。尤 も、現在 の版 で要 出典 範囲 テンプレートが指定 されている《大衆 酒 として広 く飲用 されてきた歴史 》などは補足 説明 がなくともどのような出典 が必要 とされているのかは明確 なので、すべての箇所 で必要 というわけではありませんけれども。要 出典 系 を指定 する際 に説明 が必要 な箇所 は何 らかの方法 （コメントとかノートとか）でどのような出典 が必要 だと考 えるのかということを書 いていくことをやっていこうと思 います。なお、「焼酎 」の現状 のものでは南 九州 のそこ以外 ではどのような出典 が必要 とされているのかは個人 的 には明確 だと思 うので、不明 な点 があればノートで質問 していただければと思 います。＞誰 となく--iwaim 2008年 2月 28日 (木) 13:32 (UTC)端 からの意見 ですが、要 出典 があまりにも多 くなるときは{{未 検証 }}を貼 っても良 いと思 います。必要 があれば何 かコメントアウトで説明 でも付 けてたほうが分 かりやすいかも？まさか<ref>の付 いてる部分 や「焼酎 （しょうちゅう）とは酒類 のうち蒸留酒 の一種 である。」まで出典 が必要 だと思 う人 はいないでしょう。個人 的 に気 になったことですが、音声 ブラウザだとtitle属性 って読 み上 げられるのかな？title属性 を読 み上 げる場合 要 出典 範囲 を多用 すると結構 うっとうしくなる気 がします。要 出典 が何 度 も読 み上 げられるってのも鬱陶 しいかも。まぁ音声 ブラウザの利用 者 がこのページを見 る確 率 なんて低 いでしょうけどね、何 でもかんでも{{要 出典 }}を使 うやり方 で{{未 検証 }}に頼 らない編集 方針 はどこか見 えないところでいつか問題 になることもあるんじゃないかと思 います。--Marine-Blue [会話 履歴 ] 2008年 2月 28日 (木) 14:09 (UTC)確 かに未 検証 テンプレートでもいいと思 います。ただ、要 出典 系 テンプレートと併用 しない場合 はノートでの出典 が必要 な箇所 の列挙 などが必要 となるので、使用 者 の判断 次第 かな、とは思 ってます。要 出典 範囲 テンプレートの実装 の問題 はうるさいというのは理解 できますけど、それを理由 に要 出典 範囲 テンプレートの使用 を自粛 するのは本末転倒 なので、ここでは気 にしなくていいようには思 います。議論 するならそっちのノートにしましょう。--iwaim 2008年 2月 28日 (木) 14:40 (UTC)- もちろんその
日 その時 状況 に応 じて未 検証 テンプレか要 出典 系 テンプレか使 い分 けるべきだとは思 いますし、闇雲 に自粛 を呼 びかけるのもどうかと思 います。ただ今回 の場合 要 出典 範囲 の割 り当 てが出典 のない箇所 ほとんどに対 してだったので簡単 な説明 でどうにかまかなえないかなと思 いました。--Marine-Blue [会話 履歴 ] 2008年 2月 28日 (木) 14:57 (UTC)
- もちろんその
- 《「
- 「
本当 にIPユーザーは馬鹿 が多 いですね。--122.132.199.226 2008年 2月 28日 (木) 19:56 (UTC)
保護
編集 合戦 を理由 に一 ヶ月 の編集 保護 を受 けてしまっているようですね。性急 な保護 な気 もしますが、編集 合戦 には変 わりないので仕方 ないかも、ですね……。--iwaim 2008年 2月 28日 (木) 13:32 (UTC)
わかりました。