ノート:唐
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| 2. | 2007 | ||
| 3. | 2011 |
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が
現在 唐 (王朝 )へのリンクも唐 を上回 って相当 数 あります。しかしこれからのことを考 えれば唐 を本 記事 にする方 が手間 は少 なくなると言 えます。基本 的 に賛成 です。リンク先 を張 りなおすときには参加 します。らりた 2004年 12月4日 (土) 03:54 (UTC)
えーと、
コメントをありがとうございます。
- そうですね、それでいいと
思 います。では、少 し異説 が出 ないか待 ってから、リダイレクトの削除 依頼 に出 す手続 きをしましょう。Safkan 2004年 12月11日 (土) 05:50 (UTC)
- このまま
別 の意見 がなければ2、3日 中 にリダイレクトの削除 依頼 に出 します。Safkan 2004年 12月15日 (水) 02:37 (UTC)
- このまま
- よろしくお
願 いします。ところでこの項目 はWikipedia:秀逸 な記事 じゃないんですね。なんだか不思議 な気 がするので、お返事 のついでに秀逸 に推薦 してみました。そちらへのコメントもできましたらよろしくお願 いします。--[[利用 者 :Aphaia|Aphaea*]] 2004年 12月15日 (水) 02:51 (UTC)
- よろしくお
- [[
唐 (曖昧 さ回避 )]]のほうが削除 されたので赤 リンクを除去 しておきます。Safkan 2004年 12月24日 (金) 23:07 (UTC)
- [[
コメント
[ところで、
お
「皇帝 と宦官 は対立 していなかった」という記述 について
[これを「
文 宗 は宦官 を不快 に思 っており、殺 そうとするが失敗 した。しかし文 宗 のやった事 は敵 性行為 ではない。宦官 は皇帝 が求 めたから出来 た。だから皇帝 が宦官 を殺 そうとしても、それは敵対 ではない。宦官 は皇帝 によって権力 を保障 されていた。だから皇帝 に殺 されそうになっても、敵対 視 されていたことにはならない。
1～3は
- あくまで
皇帝 は宦官 の「専横 」を押 さえ込 みたかっただけであり、宦官 全 てを殲滅 しようなどとは考 えていなかったということです。宦官 の殲滅 は朱 全 忠 により為 されますが、そのすぐ後 に唐 自体 が滅亡 します。唐 朝 の皇帝 権力 というものに宦官 が組 み込 まれていたということです。らりた 2007年 8月 17日 (金) 13:51 (UTC) - あと、こちらが
出典 を挙 げているのだからそれを確認 するくらいはしてくださいな。大抵 の図書館 には置 いてるので。らりた 2007年 8月 17日 (金) 13:58 (UTC)私 はこの件 を相互 の歴史 認識 に齟齬 があるケースと捉 えている訳 ではないので、ご説明 は不要 です。そうではなく、「皇帝 が宦官 という制度 をなくそうとしたならそれを『対立 』と呼 ぶのは正 しいが、当時 宦官 だった者 達 を排除 しようとするのを『対立 』と表現 するのは正 しくない」という主張 （の後半 ）に無理 がある、と言 っているのです。これを、個人 の独特 な言語 センスに基 づく主張 でしかない、と考 えて削除 したのです。新 たに直 された「皇帝 権 と宦官 勢力 が独立 して存在 し、この両者 が対立 していたと見 るのは正 しくない」ならば、勿論 文句 はありません。既知 の情報 との矛盾 はありませんし、そもそも独立 して存在 していたと『見 ていた』のではないので。あくまで「相容 れない点 が実際 は何 もなかった」というニュアンスの意味 不明 な主張 を削除 していただけです（「直前 の記述 と矛盾 する」はそういう意味 です）。- なお、2007
年 8月 16日 (木) 12:15の版 を2007年 8月 16日 (木) 11:53の版 との違 いに気付 かないままリバートしてしまったのは、純粋 にこちらのミスです。失礼 しました。レジアイス 2007年 8月 17日 (金) 15:57 (UTC)- >
個人 の独特 な言語 センスに基 づく主張 でしかない - ならば
単 にい回 しを改 めれば良 いだけなのにそれを削除 するなどとは全 く理解 しかねます。 - >あくまで「
相容 れない点 が実際 は何 もなかった」というニュアンス - ここは
意味 が解 りません。もうこれ以上 は特 に述 べることも無 いのでもう返事 はしません。らりた 2007年 8月 18日 (土) 09:51 (UTC)特定 の文 のみが私論 だったのではなく、あるパラグラフがそのまま私論 になっていたので、パラグラフごと削除 したのです。箇条書 きならまだしも、通常 の文章 はその文章 を構成 する複数 の文 が有機 的 な関係 にあるものです。従 って、中 には一文 を削除 するだけでは文意 が大 きく変 わってしまったり、文章 が破綻 したりしてしまうケースもあります。今回 削除 した部分 も、パラグラフの論旨 となるトピックセンテンスの後 ろにトピックセンテンスを支持 する形 で複数 の文 があった為 、パラグラフごと削除 したのです。私 への攻撃 が目的 ではなく純粋 に「意味 が解 らない」のでしたら、言葉 を変 えて説明 します。まず『対立 』という語 は、『協調 』や『親和 』と対極 にある言葉 ですね。それにも関 わらず「皇帝 と宦官 に対立 はなかった」と記述 されていた為 、これを『珍妙 な主張 （本当 にそう感 じました）を事実 であるかのように書 いてある』と判断 し、「表現 を改 める程度 で済 ませて良 いものではない」と削除 した訳 です。最初 は『皇帝 権 』ではなく『皇帝 』、『宦官 制度 』ではなく『宦官 』と書 かれてありましたが、どちらも前者 は客体 で後者 は主体 です。そしてこの客体 同士 は対立 していませんでしたが、主体 同士 は対立 していました。あなたは本当 は当初 から客体 の方 を指 して『皇帝 』『宦官 』といった言葉 を使 ったつもりだったのかもしれませんが、実際 はそういう意味 の文章 になっていませんでした。レジアイス 2007年 8月 18日 (土) 12:12 (UTC)
- >
李 氏 の出身 について
[この
出典 は出 されているようですが、中国 の学界 の主流 の意見 とはちょっと思 いがたいですね。中 文 版 に見 えるように陳 寅 恪 の趙 郡 李 氏 説 とかも挙 げてはいかがでしょうか。--202.224.73.105 2007年 12月23日 (日) 08:02 (UTC)
地図 について
[「8
Template:中国 の歴史 における議論 について
[宮崎 市 定
[「
阎步
宮崎 市 定 『東洋 における素朴 主義 の民族 と文明 主義 の社会 』平凡社 〈東洋文庫 〉、1989年 9月 1日 、116頁 。ISBN 4582805086。"李 氏 は果 して中原 の名 族 、隴西の李 氏 なりや、はた北 来 の異 民族 の裔なりやは詮議 するも無益 であろう。ただ吾 人 は漢 末 以来 文明 化 して堕落 し来 った中原 社会 が、北 族 の侵入 によりて更生 し、唐 に至 って面目 を一新 せる社会 が現出 したることを言 えば足 る。"。陳 寅 恪 (1935) (PDF).三 論 李 唐 氏族 問題 .歷史 語 言 研究所 集 刊 第 五 本 第 二分 .中央 研究 院 歴史 語 言 研究所 . オリジナルの2022-02-26時点 におけるアーカイブ。.鈴木 俊 (1952-07) (PDF).隋 末 の乱 と唐 朝 の成立 .史 淵 .九州大学 文学部 . p. 13. オリジナルの2022-02-26時点 におけるアーカイブ。.- “阎步
克 、胡 宝 国 、陈爽等 关于“南朝 化 ”问题的 讨论”.捜 狐 . (2019年 5月 11日 ). オリジナルの2022年 2月 26日 時点 におけるアーカイブ。. "但 值得一提的还有宫崎市定，他 在 40年代 《东洋素朴 主 义的民族 和文 明主 义的社会 》一 书中提出 ：中国 历代“文明 主 义”的 汉政权，每 当 到 达了饱和点 ，就将纤弱、颓废、腐朽 下 去 了 ；长城以北 的 北方 民族 ，则尚武 、强 悍、富有 生命 力 ，是 “素朴 主 义”的 ，他 们的入 主 才能 使 汉族社会 的 “生活 力 ”重 新 振作 。不 过入主 后 又 难免颓废腐朽 命 运，等 待 下 一个北方民族来入主。鲜卑、契 丹 、女 真 、蒙 古 、满洲的 入 主 都 是 如此。在 现代，相 应责任 则应由 “素朴 主 义”的 日本 民族 来 承 担了。因 为日本 掌握 了 现代文化 科技 ，足 以调和文 明和 “素朴 ”，而不至 再度 陷 入 恶性循环。宫崎这个理 论，是 为日本 军部的 侵 华政策 服 务的。1982年 4月 ，宫崎在 其《素朴 主 义与文明 主 义再论》一文中也承认，他 的 理 论曾“被 攻 击为帮助日本 的 侵略 主 义”，并辩解 说他的 本意 是 说出历史真相 。他 还发挥说“四人帮时的红卫兵运动的本来宗旨，在 我 看 来 就是素朴 主 义的复活”。宫崎氏 的 历史文章 颇多宏 论，其对日本 学界 的 影 响极其巨大 ，类似“素朴 主 义”的 观点，在 日本 东洋史 学界 是 基本 信念 之 一 。从另一 方面 说，尽 管 宫崎氏 的 理 论是服 务于侵 华战争 的 ，但 陈寅恪 、钱穆先生 都 是 伟大的 爱国者 ，他 们对北朝 少数 族 政 权的振作 帝国 体制 之 功 ，也是给予肯定 的 。所以 我 们不必因为宫崎 其人，就回避 有 关“活力 ”的 讨论。"--2001:268:C1C6:333C:A478:8761:1AA:AF9D 2022年 2月 26日 (土) 09:52 (UTC)
李 氏 の出自 の節 について
[
唐 という王朝 そのものの歴史 を記 す前 に、李 氏 の出自 を長々 と書 くというのは記事 の構成 上 適切 ではないと考 えます。上 の#宮崎 市 定 もそうですが、元 の出典 からの「これ本当 に必要 不可欠 ？」と思 うような長々 とした引用 、文学 者 や哲学 者 、軍事 研究 者 に予備校 講師 といった唐 代 史 の専門 家 以外 の著書 を多 く引用 していることなど、少 なくない観点 から難 があると思 います。これらの記述 が唐 そのものの理解 に大 きく資 するものではないと考 え、除去 に賛成 いたします。現状 の李 淵 の記事 にある「出生 」と「李 淵 の出自 に関 する論争 」も、らりたさんが指摘 されているような問題 点 があることから整理 が必要 になると考 えます。
- ここが
記事 に関 するノートページであることから詳細 は差 し控 えますが、これを書 いたKDDIのIP利用 者 （現在 はIP:2001:268:C1C4:0:0:0:0:0/46（会話 /投稿 記録 /記録 / Whois）、当時 IP:2001:268:C0C0:0:0:0:0:0/43（会話 /投稿 記録 /記録 / Whois））は、らりたさんが疑問 を呈 された趙 匡 胤 の「趙 氏 の出自 」（ノート:趙 匡 胤 ）の他 にも隋 の「隋 室 楊氏の出自 」や宋 (王朝 )の「趙 氏 の出自 」などの王朝 記事 、楊堅の「楊堅の出自 に関 する論争 」や、恭 帝 (宋 )の「遺児 に関 する諸説 」やトゴン・テムルの「永楽 帝 はトゴン・テムルの子 であるとする説 」に永楽 帝 の「生母 の問題 について」といった人物 記事 も同種 の問題 を抱 えているように思 います。 - これらの
共通 点 から、過去 に無 期限 ブロックされたある利用 者 群 のブロック破 りなのではないかという疑念 を抱 いています。--F.M.H（会話 ） 2022年 10月 10日 (月) 13:57 (UTC)- F.M.Hさん、ご
意見 をお寄 せくださり、ありがとうございます。 提案 から一 週間 が経 ちましたが、一応 出典 のついた長文 を削除 するのでもう少 し期間 を取 って、あと2週間 位 は待 ちたいと思 います。--らりた（会話 ） 2022年 10月 16日 (日) 08:52 (UTC)- ずいぶんと
遅 れましたが実行 しました。--らりた（会話 ） 2022年 11月13日 (日) 00:27 (UTC)
- ずいぶんと
- F.M.Hさん、ご