ノート:Twitter議員
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knnkanda
「
議員 の並 び順 をTwitter開始 日 とする場合 の出典 について
[議員 のTwitterの初 post
[野々市 愛 http://twitter.com/nonoueai/status/1089559069高山 智司 http://twitter.com/takayamasatoshi/status/1160455911寺田 弘子 http://twitter.com/TeradaHiroko/status/2492750856須田 毅 http://twitter.com/SudaTakeshi/status/2491504571
--Kayakaya 2009
高山 智司 議員 に直接 電話 で確認 したところ、takayamasatoshi アドレスではない事 がご本人 から確認 とれました。takayamasatoshi さんのプロフィール欄 にも「勝手 な誤解 でツイタ議員 にされています」と明記 されています。
http://gyazo.com/964cc442ac2260100cbee1ea4135750b.png
データベース化 した加筆 について
[Wikipedia:ウィキペディアは
- 「データベースではない」における「データベース」の
意味合 いについて、なんかTiyoringoさんは間違 っているというか、必 ずしも合意 が成立 していない個人 的 な考 えに基 づいているように思 う。編集 そのものについては現時点 では異議 を唱 えないが、そんな個人 的 な考 えに基 づいてのデータベースという言葉 をふりまわしても対立 につながるだけで、説明 にも合意 形成 にも至 らないのではないかという懸念 を表明 しておきます。なんかしら根本 的 にアプローチを間違 っているのではないかという気 がする。--Nekosuki600 2009年 9月 18日 (金) 15:17 (UTC) - Tiyoringo
氏 は、必 ずしも合意 が成立 していない個人 的 な考 えに基 づき、複数 の人間 がこれまで多 くの時間 と手間 を費 やして共同 で育 ててきた記述 を、安易 に大幅 削除 することを繰 り返 しているが、これは他 への礼儀 を欠 いた無謀 な「荒 らし行為 」としか言 いようがない。順序 を間違 っているのではなかろうか。今後 、合意 が形成 される前 に勝手 に大幅 削除 することは差 し控 えられたい。--60.254.209.99 2009年 9月 19日 (土) 05:23 (UTC)
改名 提案 について
[改名 提案 第 一 ステージ
[Twitterと
反対 である。「Twitter議員 」と呼 ばれている用語 について説明 した記事 なので、タイトルを変 えるというのは言語道断 。変更 を加 えなければならないとすれば、記述 の方 。ある特定 の用語 についての説明 の中 で、関連 した事項 の説明 が混 ざるのはよくあることなので、首長 についての記述 が混 ざっていても、これを排除 する必要 はなく、オバマ氏 が利用 したことによって注目 され、議員 の中 にtwitterを利用 する議員 が増 えてきた経緯 を思 い出 せば、むしろ、オバマ氏 についての記述 は不可欠 である。タイトルを変更 せずとも、「厳密 に言 えば議員 ではないが、首長 の中 にもtwiterを使 う者 が増 えている。」といったフレーズを加 えるなど文章 に工夫 を施 せば、タイトルとの整合 性 を維持 することができる。--60.254.209.99 2009年 9月 19日 (土) 10:42 (UTC)他 の政治 家 記事 でも「タレント政治 家 」「女性 政治 家 」「世襲 政治 家 」とあるので、「Twitter政治 家 」のほうがいいと思 う。--経済 準 学士 2009年 9月 19日 (土) 10:59 (UTC)
- ◆「Twitter
政治 家 」への改名 ならば賛成 。 - なんていうかこう、
立法府 たる議会 と行政府 たる首長 は政治 家 という意味 では共通 ですが機能 が異 なります（日本 国 については議員 内 閣 制 なので厳密 な分離 はできない。都道府県 市町村 特別 区 については大統領 制 なので厳密 に分離 できる）。しかしながら日本 では「選挙 を経 て任命 される者 」としてその権能 の違 いについて意識 していないひとが多 いという現実 がある（「Twitter議員 」という記事 命名 にもその問題 点 が顕在 化 していると言 うことができるかもしれません。60.254.209.99さんが陥 っている誤謬 も同 じものですね）。 - で、
本稿 は「Twitterを使 っている政治 家 という、その政治 家 の個人 属性 のスタイル」が主眼 であり、そこは譲 れないところです。しかし「議員 （立法府 の者 ）」という限定 は微妙 にまずいので、「政治 家 」の方 が概念 を正確 に表現 しているものと言 えるでしょう。 - 60.254.209.99さんね、えーと、オバマ
大統領 は、議員 ではないのです。あのひとは大統領 なんです。--Nekosuki600 2009年 9月 19日 (土) 11:54 (UTC)- Nekosuki600さんにお
願 いですが、私 が、オバマが議員 ではなく首長 である、と認識 していることは、先 の発言 の中 に明確 に書 いていますので、今 一 度 、お読 みください。きちんと読 まずに、私 が「誤謬 」に陥 っていると書 かれているのは言 われなき誹謗 中傷 に他 なりません。私 自身 は「Twitter政治 家 」という呼 び方 も使 っていますが、現実 には、「Twitter議員 」の方 が広 く使 われています。これは、元々 、日本 においては、議員 がtwitterを最初 に使 い始 めたことによるものでしょう。既 によく使 われている「Twitter議員 」という言葉 を消 して、まだ定着 していない「Twitter政治 家 」に変 えるというのには反対 です。百科 事典 や辞書 などは、現実 に使 われている言葉 について説明 するものだと考 えるからです。変更 せずに新 たに「Twitter政治 家 」という関連 項目 を１ つ加 えればよいことだと思 います。--60.254.209.99 2009年 9月 19日 (土) 13:38 (UTC)- 「60.254.209.99さんは、
世間 の誤謬 にひきずられている」に表現 を修正 します。「Twitter議員 」と「Twitter政治 家 」の2つの単語 の間 に現時点 で明確 な認知 度 の差異 があるとは思 えませんので、「Twitter議員 ならばOKだがTwitter政治 家 ではNG」とする感覚 をお持 ちなのならば、その感覚 には明確 に反対 を表明 します。--Nekosuki600 2009年 9月 19日 (土) 14:30 (UTC)読 まずに、誤解 に基 づいた批判 をされているようですが、「誹謗 中傷 」と見 なします。「『Twitter議員 』と『Twitter政治 家 』の2つの単語 の間 に現時点 で明確 な認知 度 の差異 があるとは思 えません」というのは明 らかに誤謬 です。検索 すればわかることです。使用 頻度 には圧倒的 な差 があります。私 個人 は、「Twitter政治 家 」の方 をよく使 っていますが、現状 では、「Twitter議員 」を「Twitter政治 家 」と呼 び替 えようという社会 的 コンセンサスは形成 されていませんので、「Twitter議員 」というタイトルを消 し、「Twitter政治 家 」に替 えるのは、時期 尚早 かつ横暴 だと考 えます。現 段階 では、「Twitterを使 う首長 も出現 してきたため『Twitter政治 家 』という呼 び名 が使 われるケースも散見 されるようになっている。」というような記述 を加 えるだけで足 りると思 います。--60.254.209.99 2009年 9月 19日 (土) 16:32 (UTC)誹謗 中傷 と看做 していただいてもこちらとしてはいっこうにかまいません。不快 感 表明 があったと受 け止 めるにとどめます。基本 線 として「Twitter＋議員 」や「Twitter＋政治 家 」という熟語 についてどちらかが他方 を押 しのけて認知 されているとは思 われません。そういう固有名詞 化 しているとは言 いがたい熟語 を項目 名 として項目 を立 てることについては個人 的 には思 うところがありますが、それを押 しとどめる方法 がないため、熟語 項目 は原則 として削除 すべしといった意見 は持 ちません。- んで、「Twitter＋
議員 」という項目 を「Twitter＋政治 家 」という項目 へのリダイレクトにすることで、何 の問題 もなくなるものと考 えます。改名 した場合 そのリダイレクトは自動的 に作 られますから、やっぱり何 の問題 もないものと思 います。--Nekosuki600 2009年 9月 19日 (土) 16:53 (UTC)
- 「60.254.209.99さんは、
- Nekosuki600さんにお
- 「
固有名詞 化 しているとは言 いがたい熟語 」と書 かれていますが、これは完全 な誤 りで不 認識 としか言 いようがありません。マスメディア上 では既 に「Twitter議員 」という言葉 は普通 に使 われていますが、「Twitter政治 家 」の文字 は見 たことがありません。。現時点 では、首長 でTwitterを使 っている人 はいますが、発言 はまばらで、政治 家 の中 でtwitterを積極 的 に利用 にしているのは主 に議員 です。首長 の利用 が目立 つようになってくれば、「Twitter議員 」という言葉 では捉 えることができないので、「Twitter政治 家 」と呼 ぼうというコンセンサスが作 られるかも知 れませんが、現時点 ではそこまで行 っていません。よく使 われている「Twitter議員 」という言葉 を、ほとんど市民 権 のない「Twitter政治 家 」に置 き換 えるというのは、実際 の利用 を無視 したもので、無謀 としか言 いようがありません。時期 尚早 だと思 います。--60.254.209.99 2009年 9月 20日 (日) 03:40 (UTC)
- 「
- なんらかの
特徴 的 な事象 が登場 したときに、それを意味 するために、複数 の単語 が結合 したかたちで多用 されるという現象 は、しばしば見 られるものです。しかしそれが単 なる修飾 語 を含 む名詞 句 として使 われているにすぎないのか、それとも独立 した熟語 として認識 されたといえるのか、そのあたりはかなり微妙 な問題 が横 たわっています。 現時点 で「Twitter議員 」という言葉 がマスメディア上 で散見 されるということをもって、それが正 しい熟語 として認知 された証拠 であるということはできません。その発想 は、「ぐぐればたくさん記事 がひっかかってくるから著名 性 がある」とするのと同 程度 にあやふやで根拠 に欠 ける主張 であると考 えます。--Nekosuki600 2009年 9月 22日 (火) 12:56 (UTC)
- なんらかの
改名 提案 第 二 ステージ
[Twitterに
また
- ＞
男性 政治 家 に対 する女性 政治 家 、世襲 政治 家 と非 世襲 政治 家 などのようにTwitter議員 とTwitterを使用 していない議員 を分 けるのは適当 ではないと思 います。 私 としては、字句 では地方 首長 等 を含 めない議会 議員 のみの政治 家 を指 す「Twitter議員 」ではなく、地方 の首長 も含 めた政治 家 も網羅 した「Twitter政治 家 」という記事 名 にしてはどうかと提案 をしたのですが。--経済 準 学士 2009年 9月 19日 (土) 11:45 (UTC)
- ◆
宣伝 性 について。 - Wikipediaで
忌避 されるべき宣伝 性 というのは、「なんらかの切 り口 からは宣伝 性 を帯 びていると言 えること」を意味 するのではなく、「宣伝 以外 に意味 がない情報 が羅列 されていること」を意味 するのです。即時 削除 案件 などでもこのあたりは延々 と議論 され、「単 に宣伝 的 であるというだけの理由 で削除 するのは相当 ではない」という合意 が成立 していることなどを鑑 みて、Tiyoringoさんの妙 に潔癖 症 な宣伝 という概念 などについて見直 すことを強 くお勧 めします。お勧 めしますっていうよりは要求 しますといった方 がいいかもしれないな。デジャ・ヴュな不適切 な情報 削減 とかは、もう見飽 きており、繰 り返 すべきではない間違 いであると考 えます。--Nekosuki600 2009年 9月 19日 (土) 11:54 (UTC)
コメント- （１）Twitter
議員 、ブログ議員 、ミクシィ議員 、自転車 通勤 議員 、単身 赴任 議員 、Twitter経営 者 、など分類 をしようと思 えば、無数 に考 えられるが、Twitter議員 のページだけを作 るほどの特筆 性 はない。 - （２）Twitter
議員 と言 っても、アカウントを作 っただけの議員 を含 めるのかとか、一時 使 っていたが使 わなくなった議員 を含 めるのか、など定義 がむつかしい。 - （３）Twitterは
現在 普及 中 のもので、現在進行形 の現象 であり、wikipediaの記事 には適当 ではない。 - の
理由 から、本 ページは削除 すべきだと思 います。Twitterのページに「政治 での利用 」などの節 をつくり、政治 における歴史 ・代表 的 な政治 家 などを載 せる程度 が妥当 だと思 います。--糖類 ゼロ 2009年 9月 19日 (土) 14:12 (UTC)私 もこの記事 単独 での特筆 性 は無 いと考 え、ただの羅列 となっている国内 の状況 節 を切 り捨 てて残 りをTwitterと統合 すべきだと考 えます（どちらも容量 が少 ないため）。「Twitter議員 」なる存在 に特筆 性 があるわけではなく「Twitterが政治 の世界 でも用 いられ始 めたこと」に特筆 性 があるからです。また日本 ではまだ例 がないようですが海外 ではホワイトハウスなどの行政府 もTwitterでの発信 を始 めており、より広 い観点 からこの件 について記述 する必要 があります。統合 後 に政治 節 がまた肥大 化 するようであればTiyoringo氏 が改名 提案 として挙 げられたTwitterと政治 等 の題 を採用 して分割 すれば良 いのではないでしょうか？--タールマン 2009年 9月 22日 (火) 22:41 (UTC)
私 も糖類 ゼロさんの意見 に賛成 です。このTwitter議員 という項目 は削除 すべきだと思 います。--Blue-comet 2009年 9月 24日 (木) 11:47 (UTC)
- この「Twitter
議員 」という項目 を削除 した場合 、履歴 の継承 ができなくなるため、統合 すら不可能 になります。統合 する場合 は削除 はしてはなりません。なお、現状 で「Twitter」に統合 した場合 「バランスを失 する」といった理由 でかなりの情報 が削減 されることになるという懸念 があり、まあ現状 理想 的 な状況 にはほど遠 いけれども項目 としては維持 するのが相当 と考 えます。理想 的 な状況 にはほど遠 いとは思 うものの、だからってなんでそうも潔癖 症 に陥 って削除 したがるのかが、よくわかりません。もっともまあ、「Twitter政治 家 」ならばとにかく「Twitter議員 」では概念 規定 が明 らかにおかしいんで、「いっそのこと削除 してなかったことにする」という選択肢 もないわけじゃないんですけどね（というわけだからIP氏 よ、「『Twitter政治 家 に改名 する』と『項目 を削除 する』との2者 選択 ならばどっちを選 びますか？」とか聞 いてみる）。--Nekosuki600 2009年 9月 24日 (木) 16:43 (UTC)
- この「Twitter
改名 提案 第 三 ステージ
[そもそも
- もうおなかいっぱいです。
本 項目 は「政治 家 個人 の活動 」が主眼 であるため「Twitterと政治 」といった項目 名 に現状 で変更 することについては誰 も賛成 していません。しかし「議員 」と「首長 」は異 なり両方 を包含 する概念 であるため「Twitter議員 」という定義 はおかしく「Twitter政治 家 」が望 ましいという意見 が複数 ついています。また「Twitter議員 」から「Twitter政治 家 」にリダイレクトしておけば、「Twitter議員 」で検索 したひとが迷 うことはありません。ついでに「Twitter議員 と呼 ばれている議員 」についてのみ語 りたいのならばオバマ大統領 とか地方自治体 首長 とかははずせと主張 するべきでしょう。- あなたが「Twitter
議員 」という表現 に愛着 を持 っているらしいことはわかりました。しかし現状 、項目 定義 と内容 が乖離 していておかしいんです。あくまでもTwitter議員 のまま置 いておくことを主張 するのならば、オバマさんや地方自治体 首長 をはずすことの是非 あたりから検討 する必要 があるんじゃありませんか？ - なお、
個人 的 感覚 に基 づいて主張 することは歓迎 されませんし、賛同 者 が少 ないにもかかわらずがんばっちゃうのは「いつまでも納得 しない」姿勢 として強 く否定 されています。そのあたりもいろいろ鑑 みて自分 なりの軟着陸 点 ・妥協 点 を探 して下 さい。--Nekosuki600 2009年 9月 29日 (火) 14:51 (UTC)
- Wikipedia:
削除 依頼 /Twitter議員 での投票 結果 だと以下 の通 りでした。削除 3統合 2改名 2存続 1- ※アトさん、タールマンさんは
統合 、改名 に0.5票 ずつカウントしました。
- Twitterへの
統合 が妥当 だと思 います。--糖類 ゼロ 2009年 9月 29日 (火) 21:25 (UTC)
- うーん。
糖類 ゼロさん、その意見 は2つの点 から却下 されるべきものです。 - ひとつめ。
当該 削除 依頼 は「存続 」で決 しています。ひとつめのA。Wikipediaにおける依頼 は多数決 で決 するものではありません。ひとつめのB。一事 不 再 理 とまでは言 いませんが状況 が変 わっていないにもかかわらず蒸 し返 すのは不適 であると考 えます。当該 削除 依頼 の依頼 者 である糖類 ゼロさんがすでにいったん「存続 」で決 した項目 についてさらに削除 に向 けて粘 るというのは歓迎 できることではありません。 - ふたつめ。「
統合 」とする場合 には、統合 される側 の記事 の履歴 を残 す必要 があるため、削除 はできないことになります。「削除 して統合 」という意見 がしばしば出 されるのですが、それはできないのです（リダイレクト化 された統合 元 項目 が不要 なリダイレクトと判断 されて削除 され履歴 が行方 不明 になるなんていう事件 もときどきあります）。削除 ・統合 などに関 してGFDLが要請 する手続 きについての無 理解 はわりと一般 的 なものなのですが、とりあえずそれは筋 が違 うのだということを今回 のケースを通 じて覚 えていただけると幸 いです。 - おまけ。すでに2009
年 9月 24日 16:43で書 いたことですが、現状 で「Twitter議員 」の項目 に記 されている情報 を「Twitter」に移転 し統合 すると、「Twitter」の側 にとってかなり迷惑 なことになるように思 います。かといって「Twitterに置 いておいても迷惑 にならない範囲 」にまで情報 を削減 することにも同意 しづらいものがあります。統合 を主張 なさるのならば、「どのように統合 することを念頭 に置 いているのか」「情報 の削減 を避 けるためにどのような対策 を取 るつもりなのか」といったあたりについてアイディアをまとめた上 で提案 をしていただきたいと思 います。先回 りしておきますが「宣伝 的 な部分 （と自分 が考 える情報 ）などばっさりカットして可 」ということならば、それには反対 します。--Nekosuki600 2009年 9月 30日 (水) 07:35 (UTC)
- うーん。
削除 は却下 されたので、削除 は主張 していませんよ。- どこを
見 て削除 を主張 していると思 われたのでしょうか？--糖類 ゼロ 2009年 9月 30日 (水) 10:46 (UTC)
改名 提案 第 四 ステージ
[- なんでアクセスが
減少 すると思 うのかについて、もうちょい説明 をお願 いします。おれは、アクセスの減少 はほとんどまったくないだろうと考 えています。--Nekosuki600 2009年 10月 5日 (月) 14:15 (UTC)
- アクセス
数 の増減 と、wikipediaの記事 としての適正 性 とは、全 く関係 ない話 だと思 いますが、 - wikipediaを
利用 して、なにか利益 を得 ようとしているのでしょうか？--糖類 ゼロ 2009年 10月 6日 (火) 03:20 (UTC)
- や。それはさすがにイチャモンじゃないでしょうか(=^_^;=)。Wikipedia
上 に自 らが持 っている情報 を登録 する際 に「より多 く使 われること」という対価 （金銭 的 利益 を伴 わない主観 的 対価 ）を求 めるくらいのことは、全 く問題 ないでしょう。よくわからないのが、その論点 に基 づいたとしても「別段 、この改名 をしたとしても視聴 数 が低下 するとは思 われない懸念 が理由 とされている」ということの方 のような気 がします。おれはなにがなんでも改名 したいわけではなく理由 に納得 すれば現状 維持 に転 じるにやぶさかではないのですが、改名 してはいけないと思 う理由 が全 く出 てこないことについて「なんかおかしいんじゃね？」という印象 を抱 いています。--Nekosuki600 2009年 10月 14日 (水) 13:48 (UTC)
- や。それはさすがにイチャモンじゃないでしょうか(=^_^;=)。Wikipedia
将来 的 には「Twitterと政治 」みたいな項目 ・内容 に成長 することを期待 しつつ、現在 の記事 内容 ならTwitter政治 家 への改名 が適当 だと思 います。「Twitter議員 」で検索 をかける人 がいてもリダイレクトでとばされるだけなので、アクセシビリティには何 ら影響 しないはずです。--Bluebell 2009年 10月 9日 (金) 02:10 (UTC)
この
投 げかけられた質問 に答 えることなく同 趣旨 の主張 を繰 り返 すのはやめにしてもらえませんか。- なぜ「Twitter
議員 」から「Twitter政治 家 」に改名 するとこの項目 にたどり着 ける人 が減 ると思 うのかについて説明 をしてほしいと言 っています。存在 しない懸念 を主張 されてもそれには同意 できませんし、それは改名 に反対 する根拠 になり得 ないと思 うんですよ。--Nekosuki600 2009年 10月 12日 (月) 00:02 (UTC) - ◆
追記 。 - あなたは（ってIPだから
個人 特定 はしにくいのだが、とりあえず同 じIPだから同 一人物 なんだろうと考 えて話 を進 める）「そのような改名 を実行 すれば、アクセスは著 しく減少 する」と思 うと言 ったんですよね。で、おれは減少 すると思 う理由 を尋 ねた。それに対 してあなたは何 ら自 らの考 えを述 べることなく、新 たに「アクセス・ロス」なる内容 が不明 な概念 を開発 して改名 反対 という意思 表示 を続 けた。 要 するに、そこで改名 に反対 する理由 が「アクセスが著 しく減少 する（というマイナスがある）」から「アクセス・ロスが発生 する（というマイナスがある）」に変 わっているんです。同様 の理由 の変更 は過去 にも繰 り返 されている（「執筆 者 の気持 ちを尊重 しろ」なんかもそのひとつ。Wikipediaにはそんな考 え方 はないわけなのだが）。その転々 とする「理由 」には共通 点 は見出 せないのですが、「改名 に反対 する」という結論 だけは堅持 されている。つまるところが、それって「理由 はどうでもいいが解明 には反対 する」ってことではないのか。理由 がどうでもいい反対 なんて、反対 意見 として尊重 されるようなものではあり得 ないでしょ？反対 をするなとは言 わん。しかし反対 をするならば、「なぜ自分 は反対 するのか」について自問自答 くらいはして、他者 に対 して提示 し得 る根本 的 な反対 理由 を自 ら見出 してほしいんですよ。見出 せないなら、反対 を撤回 して黙 るという選択肢 だってあるのだ。根本 的 な反対 理由 を提示 して同意 を得 るという手続 きができないまま場当 たり的 な理由 を提示 してただひたすら反対 するってのはもうやめにしてほしい。- もうしばらくは
待 つにやぶさかではありませんが、「反対 しているひとが絶滅 していない」という現象 は改名 をはじめとする提案 を却下 する理由 にはならないということは、はっきりと言 っておこうと思 います。それどころか「いつまでも納得 しない」というのは「議論 破壊 ・対話 拒否 の類型 である」と考 えられていることを指摘 しておきます。議論 を破壊 し対話 を拒否 する者 の意見 を尊重 しなければならない理由 など、なにひとつないのです。尊重 されるだけの価値 のある意見 を述 べられよ。--Nekosuki600 2009年 10月 12日 (月) 15:43 (UTC) - ◆
更 に追記 。 - この
話題 はもともと「『Twitterと政治 』への改名 」が提案 され、なんぼなんでもそれはないだろうという観点 から当初 は「捨 て案 」だったんじゃないかと思 われる代替 案 として「『Twitter政治 家 』への改名 」が出 てきたんだろうと思 う。しかし提案 されてみれば、「そういえばTwitterを使 って政治 活動 をしているのって議員 だけじゃなくて首長 にもいるよね。Twitter議員 、というくくりっておかしいよね」みたいな論点 が顕在 化 して、「せっかくだから内容 的 にも正 しい言葉 に移動 しておきませんか」という意見 が有力 化 してるって感 じだと思 うわけ。その途上 で、ある意味 「Twitter議員 にものすごくこだわるひとの意見 」が「それ、違 うんじゃね？」という反応 を引 き起 こしたということもできる。もともと「Twitterと政治 」への改名 には全然 同意 していなかったひとが「Twitter政治 家 」に改名 した方 がいいんじゃないだろうかという意見 に傾 いていった、という図式 であるとも言 える。 - キックオフの
時点 では、いかなる改名 も（「Twitterと政治 」にも、それ以外 にも）なされないまま終 わりそうだった。しかし現状 では、「Twitter政治 家 」に改名 するのが良 いのではないか、という流 れになってる、ように思 う。誰 のどういう言動 が「Twitter政治 家 への改名 」というコンセンサスの後押 しをしたのか、いまいちど議論 を読 み返 してみるといいと思 うんだなあ。--Nekosuki600 2009年 10月 13日 (火) 15:26 (UTC)反対 をしているのは改名 を提案 をしている人 たちですよね？Twitter議員 という項目 名 に反対 している。現状 に反対 している人達 は、現実 によく使 われている「Twitter議員 」という項目 名 を、あまり使 われていない「Twitter政治 家 」に改名 しなければいけないという説得 力 のある理由 を示 し得 ない限 り、コンセンサスは形成 されないと思 います。それだけのハードルは越 えてください。こちらは筋 が通 れば賛成 しますが、あまり使 われていない言葉 への改名 は筋 が通 らないと考 えます。--60.254.209.99 2009年 10月 14日 (水) 08:52 (UTC)同 じことを別 の表現 として「改名 に反対 しているのは60.254.209.99さんですよね」とも言 えるわけで、そういう禅問答 みたいなレトリックでがんばってもだめだと思 うんですよ。Wikipediaのコンセンサスって満場一致 のことではなくラフ・コンセンサスのことなのであり、すでに「『Twitter政治 家 』のがいいんでないの？」というコンセンサスは形成 されているようにも思 います。--Nekosuki600 2009年 10月 14日 (水) 10:58 (UTC)
- 「コンセンサスは
形成 されている」というのは貴方 の勝手 な思 いこみです。反対 者 が存在 するわけですから。今 、 http://pcod.no-ip.org/yats/ でキーワード検索 したら「Twitter議員 」で1257件 、「Twitter政治 家 」で49件 ヒットしました。圧倒的 に使用 頻度 の低 い「Twitter政治 家 」がメインの項目 名 になるには、まだまだ周知 不足 だと思 います。現実 の世界 でこれが逆転 したら、私 は改名 には異議 を唱 えません。前 も書 きましたが、私 自身 は「Twitter政治 家 」という表現 を日頃 、使 っていますが、使用 される頻度 が少 ないので、Wikipediaでの項目 名 にするのは現時点 では時期 尚早 と考 えているのです。現実 に使用 されている言葉 や用語 の説明 をするのがWikipediaに限 らず辞典 ・辞書 の役割 。それを崩 すべきというような主張 には断固 として反対 し続 けます。--60.254.209.99 2009年 10月 14日 (水) 19:48 (UTC)
- 「コンセンサスは
満場一致 コンセンサスは形成 されていませんがラフ・コンセンサスは形成 されているかもしれません。ていうか、コンセンサスってひとことで言 って二 種類 あり、Wikipediaが採用 しているコンセンサスは満場一致 コンセンサスではなくラフ・コンセンサスであるとすでに説明 しているのに、なんだって「反対 者 がいるからコンセンサスは形成 されていない」なんていう反論 が可能 だと思 うのかがわかんないす。断固 たる反対 者 が少数 いたとしても、それは判断 をする上 で障害 になることじゃないんですよ。--Nekosuki600 2009年 10月 15日 (木) 03:54 (UTC)
- 「
改名 に反対 している者 を除 いた人 たち」の間 で合意 ができているからと言 って改名 できるとしたら、どんな場合 でも改名 できますよね。そもそも「Twitter議員 」について説明 するために作 った項目 の名前 を、どうしてそれ以外 の名前 に変 えなければならないのでしょうか。この項目 の説明 文 の冒頭 が「Twitter議員 （ついったーぎいん）とは、・・・・・」で始 まっているのを読 めばわかる通 り、ここは「Twitter議員 」についての項目 なんです。ですから項目 名 は「Twitter議員 」以外 にあり得 ないと思 います。--60.254.209.99 2009年 10月 16日 (金) 05:20 (UTC)
- 「
- で、オバマ
大統領 は、どうすんのってぇNekosuki600さんの疑問 には全 く答 えないで自 論 を振 りかざしたところで、塵 ほどの説得 力 も感 じられませぬがな。( ´_つ｀)--61.124.4.3 2009年 10月 16日 (金) 12:36 (UTC)
- で、オバマ
- Wikipediaはいろんな
人 が手 を加 えることができるので、「Twitter議員 」についての項目 なのに、議員 でない者 に関 することを書 き加 えたりする人 も出 てくるでしょう。この場合 、内容 の方 を「Twitter議員 」という項目 にふさわしい内容 に書 き換 えればよいこと。項目 名 からはずれた内容 のことを書 き加 えた人 が出 てきたからと言 って、項目 名 の方 を変 えなければならないとするのは本末転倒 。--60.254.209.99 2009年 10月 16日 (金) 13:14 (UTC)
- Wikipediaはいろんな
- んー。
項目 名 も項目 の内容 も相互 に関連 するものであり、どちらかがどちらかを支配 するという関係 にあるわけじゃないんですよ。「Twitter議員 という項目 名 なのだから議員 以外 は全 削除 」という方法 論 もありでしょうし、「議員 以外 もはいっているのだから項目 名 を改訂 する」という方法 論 もありでしょう。どっちも、ありなんです。- でだ。ひとつ
前 のやりとりに関 するレスポンスなんだけれども、現在 のこの項目 の冒頭 部 が「Twitter議員 （ついったーぎいん）とは、・・・・・」で始 まっているとして、それはこの項目 の改名 を許 さない理由 にはならないのですよ。単 に「Twitter政治 家 の項目 では、Twitterを政治 活動 に使 う政治 家 について解説 する。当初 着目 されたのが議会 議員 であったため『Twitter議員 』という呼 び方 がなされることが多 いが、実際 には首長 などにもTwitterを使 っている者 がいる。Twitterを使 う政治 家 は、議員 ・首長 の双方 に見 られる」とかなんとか冒頭 定義 を書 き直 せば問題 はなくなっちゃうんです。 - で、「この
項目 はTwitter議員 についての項目 なのだから、オバマ大統領 は削除 すべし」と60.254.209.99さんはご主張 なさいますか？ おれは、オバマ大統領 をこの項目 から削除 するという解決 策 には、あんまし賛成 できないんだなあ。やっぱオバマさんはTwitterを政治 運動 に使 うという方向 性 においてすごく大 きな影響 をもたらしたと思 うわけで。--Nekosuki600 2009年 10月 16日 (金) 14:11 (UTC)人 の書 いたことを雑 にしか読 んでいないようですね。私 は、オバマに関 する記述 を削除 すべき、なんて一 度 も書 いたことはありません。書 いていないことについて反対 されても困 ります。私 は「内容 の方 を『Twitter議員 』という項目 にふさわしい内容 に書 き換 えればよい」と書 いているんです。よく読 んでください。「オバマに影響 されて日本 でTwitter議員 が出 てきた」というような記述 に改 めればよいこと。議員 でない政治 家 でTwitterを使 っている人 たちについては、別 の項目 を立 てることもできるわけで、敢 えて、「Twitter議員 」を改名 して、政治 家 全部 をここに統合 する必然 性 はないと思 います。首長 と議員 とでは、果 たす役割 に本質 的 な違 いがあるので分 けた方 がいいし、量 が膨大 になり携帯 端末 で閲覧 しにくくなる。しかし、何 よりも、「Twitter議員 」という言葉 がよく使 われるようになってきて、それを説明 するために、この項目 が作 られたという経緯 を最大限 に尊重 して欲 しいと思 います。安易 に改名 を許 せば、Wikipediaは混乱 するでしょう。改名 する必然 性 のあるものだけにとどめるべきです。--60.254.209.99 2009年 10月 18日 (日) 06:12 (UTC)- そうでなくても「Twitterに
合流 させてしまえ」という意見 だって少 なからず存在 する中 で「Twitter議員 」とは別 に「Twitter政治 家 （あるいはTwitter首長 ）を作 れ」という提案 は無謀 なものとしか思 われません。また、Twitterの政治 利用 に関 して「議員 」と「首長 」を区別 する必要 なんかないのではないか、という意見 について全 く検討 がなされていないように見 えるところが気 になります。その上 で、内容 とタイトルの乖離 をどうするかってのが問題 になっているものとおれは理解 しているわけですが。 - まあ
確 かに雑 にしか読 んでいないことは否定 しません。「アクセスが低下 する」などの主張 に対 する説明 を求 めても回答 はありませんし（おそらく指摘 を受 けて「それは杞憂 である」と納得 されたのだろうと思 いますが、その場合 には、更 に議論 を続 けるのなら誤解 であったことを認 め撤回 を表明 すべきでしょう）、突 き詰 めれば個人 的 美学 に基 づいて言 っているとしか思 わないというのが率直 な感想 。根気 というものも無尽蔵 な資源 ではないのですから。--Nekosuki600 2009年 10月 18日 (日) 08:10 (UTC)- アクセスが
減 ることについての説明 は既 にしています。あなたが読 み飛 ばしているだけ。雑 に読 んで、説明 しているのにしていないことにしてしまい、書 いていないことを書 いているとしてしまう。終 いには、「まあ確 かに雑 にしか読 んでいないことは否定 しません。」と言 って恥 じること無 し。百科 事典 の類 では、関連 のある項目 を全 て１ つにまとめることはせずに、これらを適当 に分 けて複数 の項目 を設 けて記述 して、項目 間 の関連 を明示 するという手法 が採用 されていますが、私 はこれと同様 にしたらどうかと言 っているだけです。あなたはこれを「無謀 なもの」と言 うわけですが、普通 に行 われていること。それをあなたは知 らないだけ。--60.254.209.99 2009年 10月 19日 (月) 02:28 (UTC)- どっちの
名前 が良 いのかはともかく。説明 は既 にしてるって、どこで？本節 冒頭 とか言 わないでくださいね。「アクセス数 が減 ると思 う」「アクセスロス(？)が発生 する」って主張 してるだけで、その理由 を一切 述 べていない。それを説明 とは言 わんのです。リダイレクトは自動的 に飛 ばされますから、検索 する側 の作業 量 や手順 としてはリダイレクト化 前 と後 では変 わりないですよる--125.2.44.187 2009年 10月 19日 (月) 08:38 (UTC)- リダイレクトするとＰＣブラウザでもロスはあります。
自動的 に飛 ばない場合 がありますので。さらに、携帯 端末 で閲覧 する人 もいることをお忘 れなく。いろんな端末 で試 してみてください。--60.254.209.99 2009年 10月 19日 (月) 09:23 (UTC)- リダイレクトするロスが
改名 することによるメリットを上回 るかどうかという比較 考量 の問題 でしょう。ロスがあることは改名 に反対 する要素 のひとつにすぎず、おれがこれまでWikipediaを使 い数 多 くのリダイレクトに遭遇 してきた経験 からすると「測定 限界 以下 」程度 の要素 であるように思 われます。--Nekosuki600 2009年 10月 26日 (月) 16:52 (UTC)
- リダイレクトするロスが
- リダイレクトするとＰＣブラウザでもロスはあります。
- どっちの
- アクセスが
- そうでなくても「Twitterに
既 に私 が書 いている反対 理由 の核心 を敢 えて読 み飛 ばし、「リダイレクトするロスが改名 することによるメリットを上回 るかどうかという比較 考量 の問題 でしょう。」などと、問題 を歪曲 ・矮小 化 し、印象 を操作 するようなことはなさらないでください。再度 書 きますが、現実 の世界 で、圧倒的 に使用 頻度 の高 い「Twitter議員 」という名前 が、未 だあまり使 われておらず、桁 が２ つも小 さい使用 頻度 の「Twitter政治 家 」に改名 されることに反対 しているのです。そもそもこの項目 は現実 の世界 に登場 し注目 されてきた「Twitter議員 」について説明 するために設 けたものです。議員 以外 の存在 については項目 を新 たに作 ることもできるのに、敢 えて使用 頻度 の低 い言葉 の項目 の中 に統合 し、「Twitter議員 」を埋没 化 させてしまうことに反対 しているのです。ロスはリダイレクトの際 に発生 するだけではなく、改名 によって、リダイレクト以前 に検索 サイトなどを経由 してのアクセス量 を大幅 に減 らすでしょう。現在 、googleで「Twitter議員 」「Twitter政治 家 」というキーワードで検索 すれば、いずれの場合 もWikipediaの「Twitter議員 」のページが先頭 に表示 されます。「Twitter政治 家 」という言葉 がもっと使 われていたら、このようなことはないでしょう。「Twitter政治 家 」という項目 を別 に作 ることをお勧 めします。改名 の議論 に終止符 を打 ち、中断 している「Twitter議員 」についての加筆 ・修正 の作業 が再開 されることを希望 します。--60.254.209.99 2009年 10月 28日 (水) 05:29 (UTC)
話 が戻 ってるしなあ。リダイレクトが存在 すれば埋没 するなどということはないし、内部 検索 ・外部 検索 ともに検索 可能 性 が落 ちることもたどりつけるひとが減少 することもない、アクセスが減 るという懸念 も考 える必要 がない、ということはすでに述 べられており、あなたは有効 な反論 をなし得 ていないと思 うんですが。つまるところなんですか、「リダイレクト・ロス」という新規 ・珍奇 な懸念 は、「検索 可能 性 の低下 によるアクセスの減少 」をい換 えたものだったということなんですか？ そういうはぐらかしにはためいきで応 えるしかないと思 うんだけどなあ。--Nekosuki600 2009年 10月 28日 (水) 13:19 (UTC)- また、
核心 部分 を読 み飛 ばして、リダイレクトするロスの問題 に矮小 化 しようとするのですか。過去 ログを読 めばわかることですが、私 は最初 から「この項目 へのアクセスが少 なくなる」と述 べています。リダイレクトのロスだけを問題 にはしていません。今 一 度 、読 み返 してください。 - アクセスのロスの
問題 だけで改名 に反対 していないことは先 に述 べた通 りですが、あなたは、核心 部分 をどうしても読 み飛 ばしたいようなので、先 の発言 を以下 、再度 引用 します。 - 「
再度 書 きますが、現実 の世界 で、圧倒的 に使用 頻度 の高 い『Twitter議員 』という名前 が、未 だあまり使 われておらず、桁 が２ つも小 さい使用 頻度 の『Twitter政治 家 』に改名 されることに反対 しているのです。そもそもこの項目 は現実 の世界 に登場 し注目 されてきた『Twitter議員 』について説明 するために設 けたものです。議員 以外 の存在 については項目 を新 たに作 ることもできるのに、敢 えて使用 頻度 の低 い言葉 の項目 の中 に統合 し、『Twitter議員 』を埋没 化 させてしまうことに反対 しているのです。」 以上 --60.254.209.99 2009年 10月 29日 (木) 05:12 (UTC)
- また、
コメント コメント
改名 提案 第 五 ステージ
[- （
賛成 ）ほぼITmedia Newsが使 っているだけの明 らかに定着 していない「Twitter議員 」という表現 を項目 名 とすることはきわめて不適切 。「Twitter政治 家 」も同様 。「Twitterと政治 」について「百科 事典 の項目 名 としてはなじまない」との意見 も見 られるが、そもそもWikipedia:記事 名 の付 け方 のどこを見 ても記事 名 が単語 でなければならないとは書 いていない。もし単語 でなければならないなら10月 の月間 新 記事 賞 に選 ばれたギリシャの歴史 は「ギリシャ史 」にでも改名 されていなければならないはず。--アト 2009年 11月16日 (月) 03:12 (UTC)
- 「Twitterと
政治 」という項目 名 のつけ方 に対 するおれの反対 理由 は「単語 としてまとまっていないから」ではありません。改名 提案 時点 ではあんまし「Twitterと政治 」という枠組 みでの記事 になっておらず、今後 もあんましなりそうにないような気 がしたためです。現実 問題 、本 項目 の存在 意義 には微妙 な疑問 も感 じているのですが、基本 線 おれは包摂 主義 であり提供 された情報 は有害 でない限 り削除 すべきではないと考 えているため、とりあえず枠組 みとして「議員 」ってのはおかしいからそこだけ直 しませんかという意味 あいで「Twitter政治 家 」への改名 にならば賛成 すると述 べています。 - Twitterの
使 い方 という意味合 いでは、それが政治 家 によるものでも芸能人 によるものでもあるいは商業 的 なものでも実質 大差 ないんじゃないかという気 がしなくもなくてどういう枠組 みにするのがいいのかよくわからんのです。なんでしたらこう、「こうすれば『Twitterと政治 』という枠組 みでの記事 として胸 を張 って打 ち出 せる」という加筆 をしていただけるとうれしいなあと思 ったり。 - もっともまあ、
項目 名 が枠組 みを規定 するというベクトルもありますから、珍妙 に「Twitter議員 」という明 らかに枠組 みがおかしいネーミングにこだわるひとがいる現状 では、えいやで「Twitterと政治 」に改名 してそいつを黙 らせることを先行 してもいいかなあみたいな微妙 に政治 的 な気分 もないわけではありません。--Nekosuki600 2009年 11月16日 (月) 09:32 (UTC)- 「
黙 らせる」とか「政治 的 な気分 」などというような言葉 を発 した時点 で、あなたとはまともな議論 はできないのではないか、という気分 がしています。--60.254.209.99 2009年 11月24日 (火) 16:34 (UTC)- いいよ、それで。い
募 るひととまともな議論 が成立 するわけないじゃん、っておれが先 に思 った（とか競争 してどうする(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2009年 11月24日 (火) 16:42 (UTC)
- いいよ、それで。い
- 「
- 「Twitterと