「ノート:北村 紗 衣 」の版 間 の差分
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特筆 性 template
現状 、著作 の検索 結果 、単独 記事 にするには厳 しいでしょう。削除 依頼 送 りもやむなし。--hyolee2/H.L.LEE 2015年 10月 13日 (火) 23:52 (UTC)コメント
単 なる投稿 論文 ではなくいわゆる招待 論文 扱 いの著述 活動 がありますし、学術 集会 にて単 なる一 参加 者 ではなく招待 特別 発表 としてシェイクスピアを論 じている実績 があることから、特筆 性 はあると判断 いたしました。現在 まだ方針 にもガイドラインにもなっておりませんが、あえて「特筆 性 (人物 )の学者 ・教授 の基準 」を用 いて説明 するならば「独立 した情報 源 からその専門 分野 の重要 な専門 家 であると目 されていること」あるいは「同 じ専門 分野 の独立 した学者 から重要 人物 であると目 されていること」に該当 すると考 えます。たとえば、学術 雑誌 に単 なる投稿 論文 が一本 載 っただけ、あるいは、学術 集会 に一 参加 者 として一 回 出席 しただけ、といった場合 は特筆 性 があることを証明 するに不十分 だと思 います。しかし、北村 博士 の場合 は、単 なる投稿 論文 ではなく、いわゆる招待 論文 的 扱 いの著述 活動 があります。学術 集会 の主催 者 側 からの招待 に基 づく特別 発表 としてシェイクスピアを論 じていることから、「その専門 分野 の重要 な専門 家 であると目 されている」と看做 し、特筆 性 があると判断 しました。仮 に、シェイクスピア研究 者 として重要 性 があると目 されていないならば、そもそも学術 集会 の主催 者 側 から特別 発表 を行 うよう招待 されることなどは起 こりえないでしょう。なお、私 が執筆 した初版 にはそれらの点 についての言及 は全 くなく、皆様 に疑問 を抱 かせてしまったとするならば私 の落 ち度 だと思 います。失礼 いたしました。--クールネック(会話 ) 2015年 10月 14日 (水) 06:48 (UTC)コメント
本人 でございます。以前 Wikipedia:削除 依頼 /柿 並 良 佑 にて私 の先輩 である柿 並 さんの記事 が、かなりの業績 があるにもかかわらず「単 著 なし」ということで削除 されたのを見 ると、自分 の特筆 性 には疑問 があります。招待 発表 は出版 の業界 団体 での発表 で、若手 に最新 の研究 結果 を聞 くような企画 ですので「その専門 分野 の重要 な専門 家 」として呼 ばれたわけではありません。ユリイカは招待 論文 ですが、今 まで『現代 思想 』等 でかなり招待 論文 の実績 がある研究 者 も「特筆 性 なし」とされていることを考 えると(研究 者 には芸能人 等 に比 べてやや厳 しい基準 が適用 されていると思 います)、現状 の基準 で自分 の記事 が立 つのはどうかと思 います。ただしこういうことはあまり本人 が積極 的 に関 わるようなことでもないと思 いますので、自分 で削除 依頼 を出 したり投票 したりするのは差 し控 えます。 さえぼー(会話 ) 2015年 10月 25日 (日) 06:50 (UTC)報告 クールネックさんには申 し訳 ありませんが、今 のところ特筆 性 の証明 が十分 であるという合意 には至 らない見込 みです。Wikipedia:削除 依頼 /北村 紗 衣 を提出 いたしました。--Damena(会話 ) 2015年 10月 25日 (日) 07:11 (UTC)
数多 の論文 を発表 され、大変 優秀 で闊達 な若手 研究 者 であることは記事 を拝見 し分 かりましたが、結局 、多数 の論文 より、一 冊 のベストセラーなり、大学生 にとっても標準 的 なテキストブックであったが、特筆 性 を示 すものであろうかと思 います。この加筆 は結局 特筆 性 がないという証左 でありましょう。削除 依頼 が提出 されたようですので、そちらでの他 執筆 者 さんの議論 を見守 りたいと思 います。--Chiba ryo(会話 ) 2015年 10月 26日 (月) 23:10 (UTC)私 の特筆 性 とは全 く関係 ないのですが、現行 では学者 の特筆 性 は「一 冊 のベストセラーなり、大学生 にとっても標準 的 なテキストブック」などでははかられておりません。学者 はベストセラーを書 くような仕事 ではありませんし、現行 では人文 系 の学者 は単 著 の有無 等 が基準 とされているようです(これはこれでいくぶん問題 のある基準 と思 いますが)。なおテキストブックでしたら私 も分担 執筆 したことがありますのでたいして特筆 性 の証明 になるとは思 えないところもあります。 さえぼー(会話 ) 2015年 10月 28日 (水) 12:05 (UTC)
画像 について
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オープンレターに関 する動向 について
議論 が長大 になっていますので、僭越 ながら小節 (サブセクション)を区分 けさせていただきました。--Assemblykinematics(会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 22:31 (UTC)
- (スタイル
調整 2)議論 の可読 性 向上 のため、当方 の判断 で小節 を整理 ・追加 しました。--モーチー(会話 ) 2022年 2月 9日 (水) 10:46 (UTC)
- (スタイル
記述 の除去 について
訴訟 リスク以前 にそもそも今 記載 すべき内容 なんでしょうか。ブログサイトではなく報道 機関 で報 じられてから記載 しても遅 くはないと思 いますが。揉 め事 の速報 をしたいのなら他 にいくらでも場所 はあると思 いますよ。--削 り節 (会話 ) 2022年 1月 27日 (木) 09:47 (UTC)- WP:NPOV、WP:RS、WP:Vに
従 っているかどうかが、重要 な点 だと思 います。既 にオープンレターに関 する動向 から数 日 経 っており、信頼 できる情報 源 がありましたので記載 した次第 です。当然 、WP:NOTNEWSについては理解 していますので、例 えば「2月 に入 ってから再度 提案 してみてはどうか」といったご意見 でしたら承 ります。 過去 の編集 履歴 を見 ていただければわかる通 り、私 は揉 め事 の速報 を目的 とした利用 者 ではありません。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 1月 27日 (木) 11:30 (UTC)
- WP:NPOV、WP:RS、WP:Vに
主題 の人物 の活動 において、オープンレターに関 する事象 が原因 でなんらかの活動 の変化 が認 められる場合 、「Wikipedia:存命 人物 の伝記 」「削除 の方針 #ケース B-2:プライバシー問題 に関 して」に基 づいた範囲 で記載 は可能 だと考 えます(その点 で、「訴訟 リスクがある」という差 し戻 し理由 には私 も首 を傾 げるところです)。しかし、今 件 では「削除 の方針 #ケース B-2:プライバシー問題 に関 して」にある「著名 人 の記事 内 で、著名 活動 に多大 な影響 を与 えたとは考 えられない逮捕 歴 ・裁判 歴 ・個人 的 情報 など」についてよく検討 すべきとも考 えられます。また、出典 として挙 げられたアゴラですが、この出典 を運営 する会社 の代表 でかつ主 執筆 者 である池田 信夫 氏 はTwitterなどでオープンレターについて批判 的 な立場 で活発 に論 じており、このメディアを(特 にこの件 に関 して)中立 的 なメディアとして信頼 して引用 して良 いか疑問 が残 ります。では記事 「呉座 勇一 」にオープンレターの元 になった事象 の記述 があることは問題 ないかということですが、こちらは『鎌倉 殿 の13人 』での時代 考証 担当 降板 など明 らかな活動 への影響 が出 ており、また十分 に第三者 と考 えられる媒体 での言及 もあることから、「Wikipedia:存命 人物 の伝記 」「削除 の方針 #ケース B-2:プライバシー問題 に関 して」の範囲 で記述 は可能 だと考 えます(今 これを書 いてる時点 ではざっくり除去 されてますが)。--しんぎんぐきゃっと(会話 ) 2022年 1月 27日 (木) 12:02 (UTC)- ご
意見 ありがとうございます。加筆 修正 案 を作成 させていただきましたのでお時間 ありましたら確認 していただければ幸 いです。 案 では池田 信夫 がそもそもオープンレターに対 して否定 的 だった、という趣旨 の記述 もしております。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 1月 27日 (木) 13:22 (UTC)
- ご
- あなたが「
揉 め事 の速報 を目的 とした利用 者 」であるとは言 っていません。あなたがやっていることが「揉 め事 の速報 」でしかないと言 っているのです。過去 の編集 履歴 は関係 ありません。過去 が正 しい(本当 に正 しいかは別 にして)というのは現在 やっていることが正 しいということの裏付 けにはなりません。--削 り節 (会話 ) 2022年 1月 29日 (土) 06:33 (UTC)
コメント しんぎんぐきゃっとさんの
意見 に概 ね同意 します。現状 、ネットメディアのアゴラ1媒体 のみしか報 じていなく、さらにこのアゴラはこの件 に関 して批判 的 な立場 からの論調 の記事 を継続 的 に出 しているようです。このような偏 りがあり、かつ貧弱 な情報 源 しか存在 しない状況 では、中立 的 に記述 するにも無理 があるでしょう。また、こういった本業 と関係 がないプライベートな事柄 で誹謗 中傷 なども関係 している問題 では、Wikipedia:信頼 できる情報 源 #存命 人物 の伝記 やWikipedia:存命 人物 の伝記 などの方針 に照 らして、少 なくとも信頼 できる情報 源 が複数 報 じることが確認 出来 なければ掲載 できないものと理解 しています。最後 に、個人 的 な見解 を述 べさせていただくと、当該 人物 と関係 のある方 、よく知 っている方 (本人 物 がウィキペディアンであるゆえそういう方 は多数 おられるでしょう)、そうした方 の間 ではいかにも重大 で、世間 を揺 るがすような事柄 のように感 じられている、あるいは語 られているかもしれませんが、客観 的 事実 を見 れば全 くそうではありません。現時点 で報 じているのは独立 系 ネットメディア一 媒体 (アゴラ)のみで、大手 メディアで報 じているところは皆無 です。もし、この事柄 に対 してあまりに情熱 を持 っているがゆえに、冷静 にそうした事 も判断 できなくなっているのであれば、もはや中立 になることは難 しいと思 われるので、この件 に関 しての執筆 は避 けていただく他 ないでしょう。--モーチー(会話 ) 2022年 1月 27日 (木) 19:45 (UTC)
記述 の除去 理由 について どこに書 こうか迷 いましたが、この位置 に書 かせていただきます。現在 自分 が改稿 しようとしている人物 記事 で最近 Wikipediaを訴 えるという情報 があったこと、方針 「存命 人物 の伝記 」が財団 の訴訟 リスクを踏 まえて書 かれていると認識 していたことから、「訴訟 リスクが高 い」と表現 させていただきました。ニュアンスとしては「訴 える!」と言 われるリスクが高 いといった感 じで、ノートで詳 しく書 けばよいと思 いましたが、不正 確 で言葉 足 らずな表現 でした。また、説明 が遅 れましたこと、合 わせてお詫 び申 し上 げます。なお前述 の例 は実際 に訴 えてはいないようですが、訴 えるという意見 表明 がなされたことにかなり動揺 していたことをご理解 いただけると幸 いです。- なお、
記述 を除去 した編集 では要約 欄 に「現状 では」と書 かせていただきましたが、一 つの意味 として「現状 の書 き方 、記載 内容 では」という意味合 いがあります。Wikipedia:存命 人物 の伝記 には「記事 は「正確 な」ものでなければいけません。」とありますが、2022年 1月 25日 15:27:41(UTC)時点 の版 では、オープンレターを発信 した主体 が不明瞭 であり、北村 先生 だけに責任 があるように受 け止 められない形 でした。オープンレターの中心 人物 は複数 おり、北村 先生 も連名 者 として責任 はあるとは思 いますが、批判 を浴 びる原因 となった運営 や対応 をした方 は別 にいらっしゃるようです。また、「批判 」という節 タイトルで書 きこまれていましたが、「論争 」や「騒動 」といった感 じの節 タイトルでも良 いはずで、「批判 」というタイトルはネガティブイメージが強調 される形 と考 えられます。また、呉座 先生 に対 する二 次 加害 も懸念 されました。 加 えて、しんぎんぐきゃっと様 やモーチー様 が指摘 されていらっしゃるような出典 の問題 がありましたし、現在進行形 で事態 が動 いていて情報 が錯綜 している状況 では、中立 的 な観点 を確保 し、状況 を正確 に誤解 なく記述 するには出典 が不足 しているのではないかとも考 えました。特 にWikipedia:存命 人物 の伝記 はネガティブな情報 が「有名 」であることや「重要 」であることを要求 しており、現状 では本 記事 「北村 紗 衣 」に記載 するためにはそれを満 たす出典 はまだないと考 えた次第 です。- なお、「
検証 可能 性 」や「信頼 できる情報 源 」、「存命 人物 の伝記 」、「中立 的 な観点 」の観点 から問題 のない記述 ができる出典 が出揃 えば、方針 ・ガイドラインに配慮 して記載 してよいと考 えます。ただ、それは日 文 研 との訴訟 が終 わり、冷静 かつ客観 的 に事態 が分析 されてからのことであり、もうしばらく先 ではないかと思 います。また、呉座 先生 や北村 先生 ともに精神 的 な負担 がかかっているようですが、今回 の自分 の対処 がお二 方 に悪影響 を及 ぼしていたとしたら心苦 しい限 りであり、お詫 び申 し上 げたい次第 です。--Assemblykinematics(会話 ) 2022年 1月 27日 (木) 19:57 (UTC)
加筆 修正 案 1(2022年 1月 27日 (UTC)時点 の案 )
有識者 からの指摘 という形式 でまとめているのはうまいと思 います。ただ、この形式 をとると「なぜこのメンツなのか」という疑問 が延々 とついて回 るというデメリットはあります。ですが、代案 も思 いつきそうにありませんので、私 はこの書 き方 でいいと思 います。欲 を言 えば、「~オープンレター上 に追記 したが」の後 に出典 が一 つあればいいと思 います。(マストではない)--Halowand(会話 ) 2022年 1月 27日 (木) 16:03 (UTC)
概 ねHalowandさんと同 意見 です。私 から気 になる点 は①「オープンレター」というのが、事情 を知 らない人 には何 のことかよく分 からない。②細 かいことですが、「北村 紗 衣 」を主語 にするのはややくどいので主語 は「北村 」で良 い。……という2点 です。①については、もう少 し補足 が欲 しいところです。Twitterの一 次 資料 出典 はあまり良 くありませんが、有識者 (関係 者 )からの指摘 という形式 で収 まってはいるので、とりあえず中立 的 な記述 としての及第 点 ではあると思 います。ここに「誰々 はこう言 ってる」のような記述 が大量 に加 えられるような事態 になれば、また別 に対策 を考 える必要 はあると思 います。--しんぎんぐきゃっと(会話 ) 2022年 1月 27日 (木) 18:13 (UTC)追記 。京都 新聞 の記事 以外 は関係 者 によるもので、京都 新聞 のソースも呉座 氏 がSNSで不適切 な発言 を繰 り返 し懲戒 処分 された、ということを書 いた記事 であって北村 氏 の名前 は出 てきてません。その点 で、現時点 ではこの主題 では第三者 言及 の確保 は困難 だと言 えます。私 の意見 として存命 人物 についての記述 は「Wikipedia:存命 人物 の伝記 」「削除 の方針 #ケース B-2:プライバシー問題 に関 して」に基 づいた範囲 で記載 は可能 、つまり範囲 外 では記載 は不可 とする考 えに変 わりはありません。はっきりとした第三者 言及 があるまでは記載 に消極 的 立場 であることを言明 しておきます。--しんぎんぐきゃっと(会話 ) 2022年 1月 27日 (木) 18:28 (UTC)しんぎんぐきゃっと
様 が書 かれているように北村 先生 と騒動 は新聞 報道 レベルで紐 づけされていませんし、上 で述 べたようにオープンレターの件 が有名 で記事 主題 の人物 にとって重要 とみなすに値 する信頼 できる情報 源 は今 のところ見当 たりません。なお、オープンレターについて記 すなら記事 「呉座 勇一 」が先 ではないでしょうか?関係 者 の名前 を挙 げることなく、オープンレターにも問題 があったことを記 すことは可能 に思 えます。ただ、騒動 全体 を除去 するべきという意見 もあるようなので、騒動 が記載 されるならばという前提 ではあります。--Assemblykinematics(会話 ) 2022年 1月 27日 (木) 19:57 (UTC)
報告 下書 き案 に関 して、主 に出典 面 で若干 の修正 を行 いました。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 1月 28日 (金) 11:22 (UTC)
Aoioui.さんの意見 1
下書 き(版 番 87750771)を見 ましたが、よろしくないと思 います。出典 について逐一 述 べると、Wikipedia:存命 人物 の伝記 に否定 的 な記述 をするという前提 に立 てば、「論 座 」の出典 では足 りないでしょう(そもそも主題 は「呉座 勇一 」です)。アゴラについては上 に述 べられている通 り中立 的 なメディアかどうかは疑問 があります。オープンレターそのものが出典 に使 われていますが、これは一 次 資料 です。Twitterについても一 次 資料 でしょう。「存命 人物 の伝記 において、もし間違 っていたら中傷 となりうる断定 ・決 めつけは情報 源 の裏 づけが必要 です。[……]自主 公表 された本 や新聞 、ウェブサイトやブログによる情報 は、伝記 本人 のものでない限 り、決 して使 うべきではありません(WP:BLPSOURCES)」「個人 のウェブサイトやブログは、ほとんどの場合 は適切 な情報 源 としては認 められません。(WP:V#SP)」「一 次 資料 のみに依拠 した大 きな段落 を作 る場合 にも慎重 になってください。[……]存命 人物 について一 次 資料 を使 うときには、より慎重 になってください。(WP:PSTS)」などを考慮 すれば、否定 的 な文脈 でTwitterの一 次 資料 を使 うなど、極 めて危険 としか思 えません。信頼 性 の高 い大手 メディアが報 じるのを待 つことはできませんか。--Aoioui. 2022年 1月 28日 (金) 18:14 (UTC)論 座 が出典 として望 ましくない、という主張 に関 してはWP:RSを読 んでも疑問 が残 ります。また、該当 記事 の著者 である與那覇 潤 氏 は著名 な歴史 学者 としてWP:NOTEを満 たしているのはもちろんのこと評論 家 としても活動 されており、仮 に論 座 が2次 資料 として適切 でなくともWP:BLOGSが適用 される可能 性 があります。
アゴラが中立 的 なメディアかどうか判断 が難 しいという点 には私 も同意 しているため、アゴラ運営 者 の池田 信夫 氏 がオープンレターに対 して否定 的 であることも併記 した次第 です。より分 かりやすくするために肩書 を経済 学者 からアゴラ運営 者 に修正 しようと思 います。- 「オープンレターそのものが
出典 に使 われていますが、これは一 次 資料 です。」というご指摘 に関 しては、WP:V#OSがオープンレター公式 サイトにも適用 されると考 えます。無断 で名前 を使 われたと訴 えた評論 家 の古谷 経 衡氏 、作家 の高野 秀行 に関 してもWP:TWITTERが適用 されるのではないでしょうか。 中立 的 性 WP:NPOVの点 でオープンレターに対 して肯定 的 評価 をしていた有識者 の意見 を併記 するのも一 手 かと思 います。当然 、上記 は現状 での加筆 修正 提案 ですので信頼 性 の高 い大手 メディアが報 じた場合 はその記事 の記載 内容 が優先 されるべきかと思 います。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 1日 (火) 13:42 (UTC)
圧倒的 認識 さんは、信頼 性 の高 い大手 メディアが報 じるのを待 つことはできないということなんですね。わたしが大手 メディアの報道 が必要 だと思 うのは、それが存命 人物 の伝記 というデリケートな案件 においては中核 となるものだからです。論 座 は一 著者 の視点 を提供 している。これは同意 していただけると思 います。つまり明 らかに中立 ではない。アゴラと同 じなんですよ。こういう情報 は、まず中立 な報道 があって、それを核 に据 えた上 で、「この件 に関 してはこういう意見 もある」という補助 的 な使 い方 なら、まだ理解 はできます(使 っていいと太鼓判 を押 しているわけではない)。しかし、現状 は核 となるものがなく、その補助 的 な出典 しかない。しかも否定 的 言及 である。これが存命 人物 の伝記 においては致命 的 だというんです。これがアゴラだけでなく論 座 の使用 も不可 であるとわたしが主張 する理由 です。- オープンレターそのものも
同 じです。大手 メディアによる中立 的 な報道 を核 に据 えるならば、使 えるかもしれませんが、現状 はそれがないので無理 という意味 です。WP:BLOGSについては勘違 いをなさっていると思 います。別 に論 座 が自主 公表 された情報 源 であると主張 しているわけではありません。WP:TWITTERについてはもっと勘違 いをなさっていると思 います。これは、「それらの情報 源 自身 に関 する記事 においての自主 公表 された情報 源 」に関 する方針 なので、他者 がTwitter上 でする発言 の使用 可能 性 を謳 ったものではありません。他者 のTwitterでの言及 こそ、WP:BLOGSなのです(だから使 えますよという意味 ではない)。--Aoioui. 2022年 2月 1日 (火) 15:32 (UTC)
- Twitterなどで
度々 「オープンレターに関 する動向 」について言及 していた東 浩 紀 氏 が、朝日新聞 出版 「AERA」の巻頭 エッセイで本件 に言及 しています。エッセイでは呉座 氏 の北村 氏 への中傷 、オープンレターの公開 、呉座 氏 の所属 先 への訴訟 、北村 氏 への批判 までが整理 され、状況 を踏 まえて現状 を「現代 における人文 知 の失墜 」と評価 しており、発展 性 があります。ただ、Aoiouiさんの言葉 をお借 りすれば「核 」として使 える中立 的 な報道 というのはまだありません。一般 的 な記事 であれば、これらの材料 で加筆 は可能 かも知 れませんが、本件 は「Wikipedia:存命 人物 の伝記 」「削除 の方針 #ケース B-2:プライバシー問題 に関 して」によく配慮 する必要 があることは再 確認 するべきです。--しんぎんぐきゃっと(会話 ) 2022年 2月 2日 (水) 01:19 (UTC)- 些末な
部分 なのかもしれませんが、「エッセイでは呉座 氏 の北村 氏 への中傷 、オープンレターの公開 、呉座 氏 の所属 先 への訴訟 、北村 氏 への批判 までが整理 され、」の「北村 氏 への批判 」というのはそのエッセイの中 には出 てこない内容 だと思 います。そこを正 しく記述 し直 すとするならば「公開 状 への批判 」で置 き換 えられるでしょう。--モーチー(会話 ) 2022年 2月 2日 (水) 02:28 (UTC)- 「
女性 差別 は暴力 だが、SNSでの糾弾 も数 の暴力 ではないかというわけである」「女性 蔑視 は許 されないが、かといって署名 を集 め活動 停止 に追 い込 むのもやりすぎかもしれない」あたりから「北村 氏 への批判 」としましたが、確 かにやや曲解 だったかも知 れません。上記 は東 氏 のエッセイについて、発端 となった呉座 氏 の北村 氏 への中傷 から現況 までをよく整理 されていると評価 したものとしてご理解 ください。--しんぎんぐきゃっと(会話 ) 2022年 2月 2日 (水) 03:46 (UTC)皆様 の意見 とAERAの出典 を踏 まえて再度 修正 を行 おうと思 います。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 2日 (水) 06:22 (UTC)
- 「
情報 ありがとうございます。案 を修正 しましたのでお時間 あれば確認 お願 い致 します。削除 の方針 #ケース B-2:プライバシー問題 に関 しては犯罪 歴 や個人 情報 が対象 であり(これは飯塚 幸三 の記事 で非常 に議論 されました)、自 ら名前 を公表 して行 った取 り組 みは対象 外 だと認識 しております。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 2日 (水) 11:39 (UTC)
- 些末な
- Twitterなどで
加筆 修正 案 2(2022年 2月 2日 (UTC)時点 の案 )
黙 っていて同意 だと思 われてしまうと良 くないので反対 の意思 を示 しておきます。大手 メディアによる出典 がないという意味 でです。わたしの意見 は以前 のものと変 わっておらず、それが今 も適用 できる状態 にあると考 えます(繰 り返 すことはしません)。--Aoioui. 2022年 2月 4日 (金) 06:06 (UTC)- Aoiouiさんと
同 じです。「中立 的 報道 」「北村 氏 の職務 上 の明 らかな影響 」がない以上 、加筆 はできないという考 えに変 わりはないため、表現 をいくら改 めても同意 できません。--しんぎんぐきゃっと(会話 ) 2022年 2月 4日 (金) 07:25 (UTC)
- まずは
各種 方針 をお読 みになってはいかがですか?--しんぎんぐきゃっと(会話 ) 2022年 2月 5日 (土) 01:13 (UTC) あと、ここまでの議論 の流 れ。--しんぎんぐきゃっと(会話 ) 2022年 2月 5日 (土) 02:37 (UTC)
しんぎんぐぎゃっとさん。
Raohさんは
- テンプレートを
加筆 し、議論 誘導 を行 いました。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 5日 (土) 02:23 (UTC)
私 も決 して意地悪 がしたいわけではないので、私 が納得 できれば加筆 に合意 したいと思 っています。気 になる点 は、「今回 の加筆 には『明 らかな影響 』がそこまで重要 でない」という部分 です。これまで不祥事 (とまではいかなくても、論争 含 めて)についてjawpでは飯塚 幸三 、マツキタツヤ最近 では古 塔 つみなどの加筆 を見 てきましたが、いずれも「栄典 の剥奪 」「作品 の打 ち切 り」「作品 集 の販売 停止 」など、「明 らかな影響 」があるもので加筆 に納得 できるものでした。しかしながら、今回 はそういった意味 での「明 らかな影響 」は見受 けられません。「明 らかな影響 」があれば、それは人物 の伝記 上 、説明 が必要 であることに異論 はなくなりますから、加筆 の根拠 になるという考 えです。「AERA,論 座 ,アゴラ,有識者 による言及 」と出典 がありますが、アゴラを除 いていずれも著名 人 が寄稿 ないし投稿 したもので、「誰々 はこう言 っている」という範疇 を出 ません。「誰々 はこう言 っている」を著名 人 によるものだからと全 て網羅 すれば、それはWP:IINFO案件 です。アゴラに関 して、殊 に本件 において中立 性 、信頼 に疑念 があるということは先 に述 べた通 りです。「大手 」メディアに拘 りはありません。読 み返 してみましたが、私 は中立 的 な第三者 からの言及 については言 っていますが、メディアの規模 の大小 については言及 してないと思 います。少 なくとも、大手 メディアだけが信頼 できるとは考 えていませんし、大手 メディアだから即 ち信頼 できるとも考 えていません。(追加 )下書 きですが、[2][7]がともに東 氏 のコラムで重複 しています。--しんぎんぐきゃっと(会話 ) 2022年 2月 5日 (土) 02:37 (UTC)- ありがとうございます。まず、
下書 きの出典 については参照 しているページが違 うので分 けた次第 です。ちょっとここはどちらが良 いのかよくわからないので再度 自分 でも調 べてみます。 解釈 について、明 らかな影響 が必要 なのはWP:DP#B-2等 で指定 されている情報 に限定 されていると私 は認識 しています。一部 抜粋 いたします。「著名 活動 に多大 な影響 を与 えたとは考 えられない逮捕 歴 ・裁判 歴 ・個人 的 情報 など(例 :大学 教授 の記事 で、車庫 法 違反 で罰金 の有罪 判決 を受 けたという事実 を記載 してはいけません。記載 された場合 削除 の対象 になります)」オープンレターに関 しては本人 が実名 で自発 的 に行 った行動 であり、逮捕 歴 ・裁判 歴 ・個人 的 情報 に該当 するとは考 えにくいです。そのため、今回 の加筆 については「活動 に明 らかな影響 を与 えたか」よりもWP:VERIFY・WP:NOR・WP:NPOVが重要 だと考 えています。wikipedia日本語 版 においては伝統 的 に、「後 にその活動 自体 が明 らかな影響 を与 えていなくとも、その人物 のエピソードとして関係 があれば方針 などを遵守 の上 記載 する」ことが認 められています。余 りにもありふれている事項 ですのでどれか一 つ例 を示 す、というのは困難 ですが例 えば秀逸 な記事 の三島 由紀夫 #略 年譜 には、その後 に明 らかな影響 を与 えたのか不明 な情報 も多数 記載 されています。また、現時点 での北村 紗 衣 にもWP:VERIFY・WP:NOR・WP:NPOVを満 たしているもののその後 に明 らかな影響 を与 えたとは言 えない事項 が多数 含 まれています。最後 に、WP:IINFOについてですが、例示 4項目 どれにも当 てはまらないように思 えます。関連 するWP:SURPLUSを見 ても、少 なくとも現状 の加筆 案 が雑多 な情報 に該当 するとは思 えません。当然 、箇条書 きのように文脈 なく批評 が列挙 されるような編集 があれば別 だと思 います。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 5日 (土) 04:37 (UTC)下書 きについて、了解 しました(そういえば、私 はオンラインのソースにおいてページを意識 せずにまとめてました。ページが別 なら分 けたほうが、もしかすると親切 かもしれませんね)。まず、さて、冷静 な議論 ができてることを嬉 しく思 います。この手 の問題 で大 いに揉 めているのも多々 見 てきたので、それこそ東 氏 がコラムで憂慮 されてるような「罵詈 雑言 が飛 び交 う」ようになっていないのは喜 ばしいことです。本件 についての議論 は尽 くされたと思 います。私 の結論 としては、やはり反対 寄 り、しかし圧倒的 認識 さんのご意見 も良 く理解 できるため、本件 に関 しては中立 の立場 を取 ろうと思 います。方針 の理解 については、個人 差 があるものと考 えています。細 かい意見 の違 いを議論 しても収拾 がつかないですし、法律 家 ごっこのような議論 に向 かってしまうのも不本意 です。--しんぎんぐきゃっと(会話 ) 2022年 2月 5日 (土) 05:11 (UTC)一部 取 り消 し。議論 軽視 など不誠実 な発言 が見 られたため。--しんぎんぐきゃっと(会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 15:30 (UTC)
- ありがとうございます。まず、
圧倒的 認識 さんは、大手 メディアの報道 に関 して誤解 されてしまっているようです。私 の先 のコメントでも、大手 メディアが報 じることがWP:WELLKNOWNが求 める「ある記述 や事件 が有名 で本人 の業績 にとって重要 で記載 するに値 するもの」かどうかを判断 する上 での客観 的 な1つの指標 として大手 メディアと言 ったのであって、大手 メディアのみが信頼 できる情報 源 だと言 っているわけではありません。Aoioui.さんのコメントでも、中立 的 な立場 からの報道 ないし記事 を求 める主旨 で大手 メディアによる報道 を必要 とするとの説明 がされています。圧倒的 認識 さんにおかれましては、まず他 の方 の意見 ・コメントを正 しく読 み取 った上 でコメント・意見 をされるようにお願 いします。--モーチー(会話 ) 2022年 2月 5日 (土) 05:36 (UTC)圧倒的 認識 さん宛 当初 、わたしは「信頼 性 の高 い大手 メディア」と申 し上 げたはずで(特別 :差分 /87756528)、圧倒的 認識 さんもそのように応 じておられた(特別 :差分 /87824331)。それで何 度 も繰 り返 すのもくどいので「大手 メディア」と略 したもので、基本 的 にこの議論 においては「大手 メディア」=「(信頼 性 の高 い)大手 メディア」のはずなんですが、圧倒的 認識 さんの「信頼 できる情報 源 ではなく「大手 」メディアにこだわっているのでしたら方針 等 に誤解 があると思 います。」という発言 を見 る限 り、既 にその前提 が抜 け落 ちている。ここに齟齬 があるんだと思 います。あくまで「信頼 性 の高 い大手 メディア」の話 をしているのだ、ということをお忘 れなく。--Aoioui. 2022年 2月 5日 (土) 06:16 (UTC)
議論 の過程 での表記 ゆれからAoiouiさんの意見 を誤解 していたようです。こちらの誤解 が解 けましたありがとうございます。一方 で私 が何 度 か指摘 しているように「大手 ではないが信頼 できる情報 源 」というのも存在 すると思 います。有識者 が執筆 した論 座 、アゴラの記事 などです。追加 で出 てきたAERAに関 しては週刊 誌 ですので完全 に信頼 できる情報 源 かと言 われればそうとは言 い切 れませんが著者 が評論 家 、人文 学者 として著名 であり、信頼 できる情報 源 に該当 するのではないかと思 います。圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 5日 (土) 09:27 (UTC)
従 六 位 上河内 介 さんの意見 1
返信 一連 の経緯 及 び下書 きリンクを拝見 したうえで自身 の意見 を述 べさせていただきます。もし、私 の理解 不足 があればどうぞご容赦 ください。まず、結論 から申 せば圧倒的 認識 様 の下書 きリンクの内容 は本文 掲載 しても差 し支 えないのではと考 えます。その論拠 として、一部 の議論 で「大手 メディアによる中立 的 な報道 」が出 ることやその内容 を核 として記載 すべき(=中立 的 な報道 がなければ本文 掲載 は控 えるべき)という意見 があるように見 えますが、その「大手 メディアによる(中立 的 とされる)報道 」をある種 の文言 作成 の方針 に採用 してしまうと、Wikipedia:中立 的 な観点 にある『中立 的 な観点 の方針 とは、観点 のどれかを「中立 的 な観点 」として採用 する行為 ではありません。』というのに反 するのではないかと思 っております。殊 に圧倒的 認識 様 が下書 きに利用 されている出典 も朝日新聞社 が運営 している「論 座 」や朝日新聞 出版 が運営 している「AERA」、アゴラ研究所 が運営 している「アゴラ」で公開 されているもので、いずれも専 門外 でない評論 家 が論証 ・批評 している要旨 で記事 を掲載 されていることから検証 可能 性 や信頼 できる情報 源 という観点 でも問題 とはいえないと考 えられますし、いずれかの評論 家 の意見 が真実 として記載 されている訳 でもなく、文 量 も公平 に記載 をされているということ、またそれぞれが多角 的 な視座 から本件 を批評 していることから中立 性 も大 きく影響 するとは断言 できないのではないかと思 います。また、存命 人物 の伝記 や削除 の方針 #ケース B-2:プライバシー問題 に関 してに抵触 する懸念 を示 されている方 もいらっしゃいましたが、当該 記事 の人物 が行 った運動 に対 する評論 家 の批評 であり、誹謗 中傷 などとも性質 が異 なることから、いずれもこのご指摘 には当 たらないのではと考 えております。--従 六 位 上河内 介 (会話 ) 2022年 2月 6日 (日) 14:56 (UTC)Wikipedia:
中立 的 な観点 を論拠 に取 られていますが、「意見 を事実 として記 さない/事実 を意見 として記 さない」の項 に明 らかなように、論 座 にしろアゴラにしろ「意見 」であることは疑 いの余地 のないところでしょう。では「事実 」とは何 か。それが「信頼 性 の高 い大手 メディア」です。この議論 の中 で申 し上 げた核 というものは、中立 的 な観点 から言 えば「事実 (信頼 できる情報 源 によって反論 や論争 の余地 のないものとされた事実 )」のことです。これに即 して言 えば、今 の下書 きの状態 は、事実 の提示 なきままに意見 だけが書 かれている状態 です。よって、「信頼 性 の高 い大手 メディア」による核 =事実 を求 めているという意味 ではむしろ中立 的 な観点 の方針 とは整合 していると考 えます。--Aoioui. 2022年 2月 6日 (日) 15:42 (UTC)「では「
事実 」とは何 か。それが「信頼 性 の高 い大手 メディア」です。」とありますが、これは方針 やガイドラインのどの部分 に当 てはまるものでしょうか?そもそもWP:Vにも「ウィキペディアに掲載 してよいかどうかの基準 は「真実 かどうか」ではなく「検証 可能 かどうか」(真偽 よりも検証 可能 性 )なのです。」記 されておりますが、記事 を執筆 する際 には検証 可能 であるかが重視 されるのであって、「事実 」なく「意見 」のみが記載 されているからといって掲載 内容 として不適切 とまでは言 えないのでないでしょうか?まず、下書 きリンクの記述 もWP:SUBSTANTIATEに従 って記 されておりますし、それぞれの典拠 も検証 可能 性 を満 たしているものと思 われます。現時点 で本文 公開 しても問題 ない基準 であると思 われますし、もしその内容 が不十分 であるとすればそれは随時 加筆 修正 すればいいだけないでしょうか。--従 六 位 上河内 介 (会話 ) 2022年 2月 7日 (月) 00:05 (UTC)アゴラや
論 座 が「意見 」であることは合意 されていると思 います。もし、従 六 位 上河内 介 さんが「信頼 性 の高 い大手 メディア」が報 じたことまで「意見 」であると捉 えておられるのなら、それはとても奇妙 なことのように思 えますので、論拠 が必要 でしょう。また、「事実 」なく「意見 」のみが記載 されているからといって掲載 内容 として不適切 とまでは言 えないのでないでしょうか?」とのことですが、それはWikipedia:中立 的 な観点 を見落 としておられるようです。Wikipedia:中立 的 な観点 /FAQ#意見 ではなく事実 を記 せをご覧 ください。「「意見 」のみ」は明 らかに推奨 されていません。
論点 がぼやけがちなので今 一度 はっきりさせておきたいのですが、わたしの意見 は「書 くことに反対 ではない、しかし大手 メディアが報 じるのを待 つべき」です。これ以外 に何 もありません。この「問題 」が発生 してからしばらくの時間 が経過 していますが、未 だに「オープンレター・女性 差別 的 な文化 を脱 するために・北村 紗 衣 」のどのキーワードで調 べても、新聞 はどこも報道 (「意見 」ではない)をしていないわけです。改 めて考 え直 してもらえませんか?存命 人物 の伝記 において、ネガティブな情報 であることも考慮 しても書 くべきであるような問題 だったら、それほど重要 である問題 を「信頼 性 の高 い大手 メディア」がどこも報 じないなんてありえないでしょう。--Aoioui. 2022年 2月 7日 (月) 05:15 (UTC)
中間 まとめ1
- とりあえず、
大手 が報 じればより充実 した記事 になるが現状 でも方針 等 と照 らし合 わせて問題 ない、ということで良 いのではないでしょうか。 - 「
大手 ではないが信頼 できる情報 源 」が存在 することに関 しては異論 はないと思 うので明日 あたりに加筆 したいと思 います。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 7日 (月) 13:13 (UTC)中立 の立場 から。Aoiouiさんが「考 え直 してもらえませんか」としているのを、圧倒的 認識 は完全 に無視 なされるのですか?この状況 で「明日 あたりに加筆 したいと思 います」とおっしゃるのには、正直 驚 きました。なぜそこまで編集 を強行 しようとなされるのか、理解 に苦 しみます。現状 、加筆 について合意 が形成 されたとは到底 思 えません。--しんぎんぐきゃっと(会話 ) 2022年 2月 7日 (月) 13:43 (UTC)圧倒的 認識 さん宛 どうして急 に加筆 する方向 になっているんでしょうか。編集 の強行 については強 く反対 します。合意 を取 るのでなければ、一体 なんのために議論 をしているんですか?--Aoioui. 2022年 2月 7日 (月) 13:46 (UTC)- 「
大手 ではないが信頼 できる情報 源 」が存在 することに関 しては異論 はないと思 います(大手 かつ信頼 できる情報 源 が現 れればより充実 した記事 になるでしょう)。議論 によって方針 上 の整合 性 が明 らかになったのではないでしょうか。 一応 、従 六 位 上河内 介 とAoiouiさんがまだ議論 のあるようですのでもう少 し様子 を見 ようと思 います。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 00:34 (UTC)圧倒的 認識 さん宛 これまでの議論 を踏 まえれば「意見 」があるだけで、「事実 」はありません。「意見 」があることに異論 はありませんが「意見 」だけでは加筆 できません。--Aoioui. 2022年 2月 8日 (火) 06:19 (UTC)具体 的 にどの方針 、ガイドラインに関 わるのかお示 しくださると助 かります。仮 に出典 を全 て「意見 」ととらえたとしても「(関連 分野 著名 人 の)意見 だけでは加筆 できない」という方針 、ガイドラインは無 いはずです。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 13:58 (UTC)圧倒的 認識 さん宛 既 に議論 でWikipedia:中立 的 な観点 /FAQ#意見 ではなく事実 を記 せを示 しましたが、それでは足 りないという意味 なんでしょうか。--Aoioui. 2022年 2月 8日 (火) 14:47 (UTC)既 に従 六 位 上河内 介 さんがその点 に返信 していると思 いますが、重 ねて。- Wikipedia:
中立 的 な観点 /FAQ#意見 ではなく事実 を記 せの要点 はこうです。「意見 を扱 った事実 も含 めて、事実 を記 してください。意見 そのものを記 さないでください」 少 なくとも私 の加筆 修正 案 は「その意見 を抱 いている特定 の個人 または集団 に本文 中 で帰属 化 させて記載 するべきです。」を満 たしています。既 に明 らかであること、自分 で示 した方針 をしっかりと読 めばわかることを何 度 も聞 かれるのは非常 に疲 れます。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 9日 (水) 05:26 (UTC)圧倒的 認識 さん宛 圧倒的 認識 さんが下書 きの中 でやっていることこそ、報道 されるべきことなんですよ。そしてそういう報道 が信頼 できる大手 メディアからなされない限 り、書 く必要 はないという意味 です。「非常 に疲 れる」というのは、編集 を強行 しようとした方 がおっしゃる言葉 ではないように思 います。--Aoioui. 2022年 2月 9日 (水) 05:37 (UTC)- なぜ「
大手 」かつ「信頼 できる情報 源 」にこだわっているのですか?「大手 」ではないが「信頼 できる情報 源 」というのはwikipedia3大 方針 の1 つであるWikipedia:検証 可能 性 で言及 がされています。 - Wikipedia:
検証 可能 性 #新聞 社 や雑誌 の運営 するブログやWikipedia:検証 可能 性 #自主 公表 された情報 源 の例外 、がなぜ存在 するのか考 えていただきたいです。 - 「
報道 が信頼 できる大手 メディアからなされない限 り、書 く必要 はないという意味 です。」 - これは
方針 ・ガイドラインの話 ではなく個人 の信条 の話 でしょうか?方針 ・ガイドラインに基 づいた議論 を行 わずに何 度 も同 じような質問 を繰 り返 されるのは非常 に疲 れるのです。 - Wikipedia:ノートページのガイドライン#ウィキペディアの
方針 から逸脱 しないの精神 を汲 んでいただけませんか?--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 9日 (水) 05:54 (UTC)
- なぜ「
- 「
これ、
従 六 位 上河内 介 さんの意見 1からの続 き
まず、Aoioui
様 におかれましてはご意見 頂戴 しましてありがとうございます。ご指摘 いただきましたWikipedia:中立 的 な観点 /FAQ#意見 ではなく事実 を記 せについて確認 させていただきましたが、結論 を申 せば(すごく分 かりにくく紛 らわしい表現 だと思 いますが)その文 の要旨 は「意見 を事実 として記 すべきではありません。」ということであり、この後 の文章 にも「記述 が意見 (たとえば、深刻 な論争 のある議題 であったり、一般 的 に主観 的 であるとみなされる内容 を扱 う情報 )である場合 、その意見 を抱 いている特定 の個人 または集団 に本文 中 で帰属 化 させて記載 するべきです。」意見 の記載 方法 も示 されています。当然 、一部 の主張 を主張 した人物 や団体 に帰属 化 させず”反論 や論争 の余地 のないものとされた事実 ”のように記載 されるようであればそれは問題 でありふさわしくありませんが、今回 の事例 でいうとWP:SUBSTANTIATEに踏 まえて記述 されていることから問題 はないと考 えております。また、再度 お伺 いできればと思 いますが「では「事実 」とは何 か。それが「信頼 性 の高 い大手 メディア」です。」とありますが、これは方針 やガイドラインのどの記述 によるものでしょうか?そもそも「存命 人物 の伝記 において、ネガティブな情報 であることも考慮 しても書 くべきであるような問題 だったら、それほど重要 である問題 を「信頼 性 の高 い大手 メディア」がどこも報 じないなんてありえないでしょう。」というご指摘 も頂戴 しましたが、井戸端 の同様 の議論 「Wikipedia:井戸端 /subj/存命 人物 の記事 の否定 的 な記載 の出典 元 についての定義 」でも「大手 メディア」に限定 する話 はありませんでしたし、WP:WELLKNOWN(存命 人物 の伝記 )においても「信頼 できる公表 済 みの情報 源 できちんと文書 化 されているものなら、たとえ否定 的 なもので当 の本人 が嫌 がろうと、記事 に含 めるにふさわしいでしょう。」という一文 がある通 り、”信頼 できる公表 済 みの情報 源 ”があれば記事 に含 めることは許容 されています。下書 きリンクの出典 はWikipediaにおける信頼 すべき情報 源 と検証 可能 性 では条件 に満 たしているにもかかわらず、その情報 源 を「(信頼 性 の高 い)大手 メディア」に記事 作成 のハードルが上 がっているのは、どうも理解 が出来 ずお伺 いしている次第 です。あと、その「(信頼 性 の高 い)大手 メディア」でいえば、「AERA」も十分 大手 メディアの枠組 みに入 ると思 うのですが、その点 はいかがでしょうか。--従 六 位 上河内 介 (会話 ) 2022年 2月 7日 (月) 14:11 (UTC)端 的 なコメントで恐縮 ですが、上 のコメントでも示 した通 り、ここでWP:WELLKNOWNを出 すのであれば「ある記述 や事件 が有名 で本人 の業績 にとって重要 で記載 するに値 するもの」の方 も考慮 すべきでしょう。それからこれは判断 が微妙 な部分 ですが、当 人物 が著名 人 あるいは非 著名 人 どちらに該当 するかという点 もいまだはっきりとしていないとの認識 です。--モーチー(会話 ) 2022年 2月 7日 (月) 15:00 (UTC)従 六 位 上河内 介 さん宛 「「では「事実 」とは何 か。それが「信頼 性 の高 い大手 メディア」です。」とありますが、これは方針 やガイドラインのどの記述 によるものでしょうか?」については、「アゴラや論 座 が「意見 」であることは合意 されていると思 います。もし、従 六 位 上河内 介 さんが「信頼 性 の高 い大手 メディア」が報 じたことまで「意見 」であると捉 えておられるのなら、それはとても奇妙 なことのように思 えますので、論拠 が必要 でしょう。」とお答 えしております。当然 ですが、あくまでこの議論 においての「意見 /事実 」を探 っているはずです(論 座 やアゴラ、AERAが「意見 」だと方針 ・ガイドラインに明記 されていなければならないでしょうか?)。
- Wikipedia:
中立 的 な観点 /FAQ#意見 ではなく事実 を記 せについては、「一 つの簡単 な公式 化 をするならば、「意見 を扱 った事実 も含 めて、事実 を記 してください。意見 そのものを記 さないでください」となります。」とまとめられているので、独自 の見解 は必要 ないと思 います。従 六 位 上河内 介 さんは、当初 は「「事実 」なく「意見 」のみが記載 されているからといって掲載 内容 として不適切 とまでは言 えないのでないでしょうか?」とおっしゃっていましたから、下書 きに「事実 」が存在 しないことはお認 めになっているはずです。「事実 」の出現 を待 てるのなら、待 てばいいだけでしょう。
- Wikipedia:
- また、「それほど
重要 である問題 を「信頼 性 の高 い大手 メディア」がどこも報 じないなんてありえないでしょう。」というご指摘 も頂戴 しましたが、……」以下 の文 ですが、まず井戸端 については数 年 前 のもので、その議論 が必要 なら既 に方針 やガイドラインに組 み込 まれているはずです。さらに、重要 ではないという点 も、反論 がないことからお認 めになっていると思 います。そして「「AERA」も十分 大手 メディアの枠組 みに入 る」という、これらすべてのことは「意見 」に繋 がっていますよね。即 ち、論 座 の意見 、アゴラの意見 、AERAの意見 です。WP:WELLKNOWNで言及 されている「例 」は、誰 か個人 の意見 があることを示 しているでしょうか? 「『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事 にして出版 し、」ですよね。
- また、「それほど
- つまり
次 のようなことです。「重要 ではない問題 について、複数 の意見 がある」。オープンレター問題 について、現状 はこうのはずです。これならば、記事 に加筆 する必要 がない。単純 なことだと思 います。わたしは、信頼 性 の高 い大手 メディアが報 じれば、この「重要 ではない」も「意見 」も覆 せる可能 性 があると思 っています。--Aoioui. 2022年 2月 7日 (月) 15:03 (UTC)
- つまり
Aoiouiさま
宛 『「「では「事実 」とは何 か。それが「信頼 性 の高 い大手 メディア」です。」とありますが、これは方針 やガイドラインのどの記述 によるものでしょうか?」については、「アゴラや論 座 が「意見 」であることは合意 されていると思 います。もし、従 六 位 上河内 介 さんが「信頼 性 の高 い大手 メディア」が報 じたことまで「意見 」であると捉 えておられるのなら、それはとても奇妙 なことのように思 えますので、論拠 が必要 でしょう。」とお答 えしております。当然 ですが、あくまでこの議論 においての「意見 /事実 」を探 っているはずです(論 座 やアゴラ、AERAが「意見 」だと方針 ・ガイドラインに明記 されていなければならないでしょうか?)。』という点 で念 のため確認 させてましたが、Wikipediaにおける方針 やガイドラインに基 づいた「真実 」・「意見 」ではなく、Aoioui様 の独自 見解 ということでよろしいでしょうか。議論 が混乱 するのでここではWikipedia:中立 的 な観点 /FAQ#意見 ではなく事実 を記 せにおける「真実 」(たとえば、真実 であると認 められていて、なおかつ深刻 な論争 の存在 しない主題 に関 する情報 )と「意見 」(たとえば、深刻 な論争 のある議題 であったり、一般 的 に主観 的 であるとみなされる内容 を扱 う情報 )をベースにお話 させていただきます。この定義 でいえば、論 座 やアゴラ、AERAの言及 も評論 家 による「意見 」としてお分 かりになるかと思 います。次 いで『下書 きに「事実 」が存在 しないことはお認 めになっているはずです。「事実 」の出現 を待 てるのなら、待 てばいいだけでしょう。』とご指摘 をいただいておりましたが、何 度 も申 しているとおり「意見 」のみだから記事 として反映 することが出来 ないという訳 ではありません。まず、Wikipedia:中立 的 な観点 におけるWP:SUBSTANTIATE(偏 った記述 は帰属 化 ・明確 化 する)に「偏 った意見 の陳述 は、本文 内 で帰属 化 する方法 でのみ提示 することができます。」「事実 に即 した意見 を扱 った記述 としてならば、記事 に含 めることができます。」とあります。一 例 を示 せば、下書 きリンクにある『歴史 学者 である呉座 勇一 が会員 制 交流 サイト上 で北村 に否定 的 な形 で言及 した結果 、国際 日本 文化 研究 センターから懲戒 処分 が下 された件 に関 して【事実 】、歴史 学者 の與那覇 潤 は【意見 の帰属 先 】「あきらかに「冤罪 」と呼 ばざるを得 ない側面 が含 まれている」と苦言 を呈 している【意見 】。』という構造 であれば記事 への記載 が認 められています。『WP:WELLKNOWNで言及 されている「例 」は、誰 か個人 の意見 があることを示 しているでしょうか? 「『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事 にして出版 し、」ですよね。』でも確認 がありましたが、この場合 でも『信頼 できる公表 済 みの情報 源 できちんと文書 化 されているもの』に帰属 化 させての言及 することで当該 人物 に批判 的 な記事 でも記載 することが認 められています。あと、『重要 ではないという点 も、反論 がないことからお認 めになっていると思 います。』という点 は私 の発言 のどの箇所 を指 して申 されていることでしょうか。また、言及 していないからといって同意 したという訳 ではございません。- 3つ
目 に『つまり次 のようなことです。「重要 ではない問題 について、複数 の意見 がある」。オープンレター問題 について、現状 はこうのはずです。これならば、記事 に加筆 する必要 がない。単純 なことだと思 います。わたしは、信頼 性 の高 い大手 メディアが報 じれば、この「重要 ではない」も「意見 」も覆 せる可能 性 があると思 っています。』これはAoioui様 個人 のご意見 ということでよろしいでしょうか。まず、記事 作成 は信頼 すべき情報 源 があり検証 可能 性 を満 たしていれば記事 で言及 するのは可能 なはずです。また、Wikipedia:中立 的 な観点 /FAQでも「中立 的 な観点 の方針 は、「編集 上 の」偏向 が含 まれることを禁 じていますが、「適切 に出典 が明示 された」偏 りのある情報 の掲載 までは禁 じていません。」とある通 り「信頼 すべき情報 源 が示 されているけど、まだ信頼 性 の高 い大手 メディアが報 じていない重要 ではない問題 だから記事 に加筆 する必要 がない。」というのは方針 やガイドラインなどどこにもそのようなことは示 されていないはずです。 最後 に『あと、その「(信頼 性 の高 い)大手 メディア」でいえば、「AERA」も十分 大手 メディアの枠組 みに入 ると思 うのですが、その点 はいかがでしょうか。』にはお答 えいただいておりません。また、「(信頼 性 の高 い)大手 メディア」が何 を指 すのかも抽象 的 ですので方針 やガイドラインに沿 ってお答 えいただけますでしょうか。--従 六 位 上河内 介 (会話 ) 2022年 2月 7日 (月) 23:40 (UTC)従 六 位 上河内 介 さん宛 これは、非常 に「疲 れる」対話 です。文字数 がどんどん膨 れ上 がってることからも分 かります。だからわたしは前回 も、前々回 も、軽 いまとめを付 け加 えたのです。従 六 位 上河内 介 さんの議論 はまとまるどころか拡散 しています。
- さて、
色々 言 ってもらって申 し訳 ないのですが、議論 は核心 に到達 していると考 えています。「重要 ではない問題 について、複数 の意見 がある」について、これをわたしの意見 だとおっしゃる。そうでしょうか? モーチーさんも重要 性 について言及 していました。従 六 位 上河内 介 さんの主張 では、なんらオープンレター問題 の重要 性 が証明 されていません。これをわたしの意見 だとおっしゃるなら、当然 従 六 位 上河内 介 さんにはこの重要 性 を端的 に証明 できるはずです。
- さて、
- もう
一度 問 います。「それほど重要 ならば、なぜ信頼 性 の高 い大手 メディアで報 じられていないんですか?」この質問 に真正面 から答 えていただきたいのです。この問題 が本当 に重要 であるならば、この質問 に耐 えうるはずです。--Aoioui. 2022年 2月 8日 (火) 05:26 (UTC)
- もう
Aoiouiさま
- AERAの
出典 を提示 した手前 、意見 しますが、この出典 に「(著名 な批評 家 である)東 浩 紀 氏 はこう考 えている」以上 の情報 はありません。全 てが東 氏 のいわば「語 り」であり、一般 紙 の記事 とは性質 が異 なります。その点 では、AERAの出典 は東 氏 がTwitterで発信 しているのを引用 するのと変 わらないでしょう。--しんぎんぐきゃっと(会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 12:28 (UTC)しんぎんぐきゃっとさま
宛 上記 について意見 させていただきますが、「この出典 に「(著名 な批評 家 である)東 浩 紀 氏 はこう考 えている」以上 の情報 はありません。全 てが東 氏 のいわば「語 り」であり、一般 紙 の記事 とは性質 が異 なります。」とありますが、東 氏 のコラムを掲載 するにあたって「AERA」に掲載 責任 が発生 するのですから、論評 部分 の前 にある今回 の騒動 に関 する概要 説明 のところは事実 関係 として読 み取 ることは可能 です。また、「その点 では、AERAの出典 は東 氏 がTwitterで発信 しているのを引用 するのと変 わらないでしょう。」とも申 されましたが、WP:RSにおけるAERAの出典 (=商業 出版 された情報 源 の利用 )とTwitterで発信 (=オンラインや自己 公表 された情報 源 の利用 )を同一 視 するのは無理 があろうと思 われます。ただ、東 氏 のTwitterでの発信 が、WP:RSでの「自身 の専門 分野 内 について記述 している著名 な専門 研究 者 や、自己 公表 物 を制作 している著名 な職業 ジャーナリストの場合 は、この例外 になるかもしれません。いくつかの事例 では、こうした人々 の作品 が以前 に信用 できる第三者 的 立場 の出版 社 から公表 されていて、偽名 や仮名 ではなく自身 の名前 で公表 しているかぎり、情報 源 として受 け入 れられるかもしれません。」という面 を指 してそのように申 されているのではあれば本件 は同意 させていただきます。また、いずれにせよWikipedia:中立 的 な観点 におけるWP:SUBSTANTIATE(偏 った記述 は帰属 化 ・明確 化 する)には問題 ないと考 えられます。--従 六 位 上河内 介 (会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 13:32 (UTC)
従 六 位 上河内 介 さん宛 わたしは従 六 位 上河内 介 さんの、少 なくとも端 的 ではないい回 しは、議論 を疲弊 させるものと感 じています(過去 参加 された議論 を拝見 しましたが、ノート:小夜 左 庵 国吉 は恐 るべき長 さであると感 じました)。このような遠回 しのい方 で、合意 が取 れるとは思 えません。この問題 は、「重要 でないから、報 じられていない」で説明 がつきます。「信頼 性 の高 い大手 メディア」という表現 に引 っかかりを覚 えるなら、まずどこがこの問題 を報道 しているか教 えてもらえませんか。AERAを事実 報道 のように扱 っておられますが、それは明 らかに違 う。「意見 」なんですよ。この点 についてしんぎんぐきゃっとさんと意見 を同 じくしています。「報 じられている」ことの定義 を変 えようというんですか。--Aoioui. 2022年 2月 8日 (火) 13:49 (UTC)情報 従 六 位 上河内 介 の意見 に全 て目 を通 しました。Aoiouiさんは「少 なくとも端 的 ではないい回 しは、議論 を疲弊 させるもの」と評 していますが、私 としては従 六 位 上河内 介 の意見 は「具体 的 な参照 方針 ・ガイドラインを明 らかにし」「そのうえで自分 の意見 を分 けて書 いている」という点 で非常 に有意義 なものだと思 います。中身 の批評 ではなく単 に端 的 でないことを理由 に批判 を行 うのはWP:CONACHIEVEやWP:FAITHの趣旨 から外 れているのではないかと思 いました。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 14:09 (UTC)圧倒的 認識 さん宛 議論 が拡散 すると申 し上 げているんです。こちらの態度 は「重要 でないから、報 じられていない」なんです。圧倒的 認識 さんが代 わりに答 えてくださっても構 いませんよ。「それほど重要 ならば、なぜ信頼 性 の高 い大手 メディアで報 じられていないんですか?」--Aoioui. 2022年 2月 8日 (火) 14:47 (UTC)Aoiouiさま
宛 私 の説明 が長 くて恐 れ入 ります。さて、Aoioui様 にはこれまで同 じことをお伺 いしておりますが、以下 3点 お伺 いできますでしょうか。 ①「(信頼 性 の高 い)大手 メディア」が何 を指 すのかも抽象 的 ですので、(この議論 や個人 の考 えに即 したものではなく)Wikipediaの方針 やガイドラインに沿 ってお示 しいただけますでしょうか。②今回 の記事 掲載 には信頼 すべき情報 源 と検証 可能 性 を満 たしており、Wikipedia:中立 的 な観点 におけるWP:SUBSTANTIATE(偏 った記述 は帰属 化 ・明確 化 する)に従 った記載 であれば記載 することは問題 ではないはずです。Aoioui様 のご意見 はWP:SUBSTANTIATEとは異 なるようにお見受 けしますが本件 どの様 にお考 えでしょうか。③「オープンレターの重要 性 」に関 する言及 や「(信頼 性 の高 い)大手 メディアの報道 を待 つべき」などは、本来 方針 やガイドラインに明記 されていないことまで考慮 すべき条件 として掲 げられており、それを記事 掲載 できない理由 とされているのはWikipedia:規則 の悪用 にも抵触 するのではないかと考 えております。本件 どのようにお考 えでしょうか。また、「オープンレターの重要 性 」や「(信頼 性 の高 い)大手 メディアの報道 を待 つべき」が方針 やガイドラインに合致 するというのであればそれをお示 しください。--従 六 位 上河内 介 (会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 15:33 (UTC)従 六 位 上河内 介 さん AERAは事実 報道 ではない、意見 ですよね、報 じられてることの定義 を変 えようというんですか、の返事 が、「これ」ですか? あの、従 六 位 上河内 介 さんは「朝日新聞 出版 が刊行 している『AERA』(=信頼 性 の高 い大手 メディア)」としていますよね。AERAと朝日新聞 本体 、どちらが信頼 性 が高 いか、など問 うべくもないでしょう。従 六 位 上河内 介 さんの主張 は、朝日新聞 は報 じてないけど、朝日新聞 系 のAERAや論 座 が意見 を載 せているから、報道 扱 いにしていいだろうというもの。これは極 めて不自然 な主張 です。このような姿勢 では、存命 人物 の伝記 にネガティブな記述 ができるとは思 えません。--Aoioui. 2022年 2月 8日 (火) 15:53 (UTC)
- 「
重要 でないから、報 じられていない」という方針 ・ガイドラインは存在 しません。 - あえて
個人 的 な予測 を言及 するならば、大手 メディア(特 に総合 的 な情報 を扱 うメディア)は全 ての事象 を取 り上 げれるわけではないので「関連 分野 の専門 家 、一部 オピニオン誌 」から言及 されるのにとどまっているのではないかと思 います。しかしよく考 えてください、フェミニスト批評 という専門 分野 を「大手 」メディアが細 かく報 じることを待 つべきなのでしょうか。まずそのような方針 ・ガイドラインは存在 しませんし、例 えば宇宙 際 タイヒミュラー理論 の記事 は理論 解説 部分 にて関連 分野 の専門 家 の情報 に頼 っています。本当 に「大手 」メディアが報 じるまで加筆 してはいけないのですか? - Wikipedia:
信頼 できる情報 源 #信頼 性 の評価 を確認 してください。 - 「オンラインであれ
印刷物 であれ、出版 したメディアの権威 により自動的 に信頼 性 に足 りると前提 づけることができません。すべての報告 は、作成 した過程 や人々 に関 する検証 が必要 です。」--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 9日 (水) 07:12 (UTC)圧倒的 認識 さん宛 「重要 でないから、報 じられていない」というのは常識 の話 です。報 じられていないことは事実 です。これが常識 的 理解 ではないとしたら、圧倒的 認識 さんは「重要 だけど、報 じられていない」と主張 するおつもりなんですか。もしそうだとしたら、それは大変 危険 な考 えですとだけ申 し上 げておきます。--Aoioui. 2022年 2月 9日 (水) 07:23 (UTC)私 の主張 は「重要 だけど、大手 では報 じられていない」ものもあるというものです。- Aoiouiさんの
常識 はwikipediaの3大 方針 、Wikipedia:検証 可能 性 で否定 されています。 - Wikipedia:
検証 可能 性 #新聞 社 や雑誌 の運営 するブログやWikipedia:検証 可能 性 #自主 公表 された情報 源 の例外 、がなぜ存在 するのか考 えていただきたいです。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 9日 (水) 09:17 (UTC)- Wikipedia:
検証 可能 性 は、載 せてもよいものの基準 (=載 せてはいけないものの基準 ともいえる)について定義 しているのであって、載 せるべきものの基準 を定 めているものではありません。勘違 いされておられませんか。 --紅 い目 の女 の子 (会話 /履歴 ) 2022年 2月 9日 (水) 09:44 (UTC)
- Wikipedia:
Aoiouiさま
のご
一部 修正 --従 六 位 上河内 介 (会話 ) 2022年 2月 9日 (水) 12:46 (UTC)私 と圧倒的 認識 さんの意見 に同意 するという、従 六 位 上河内 介 さんの発言 に困惑 しています。私 が申 し上 げたいのは、あくまでもWikipedia:検証 可能 性 は載 せてもよいか載 せてはいけないかの基準 を提供 しているだけであり、その内容 が載 せるに値 するかどうかについて述 べているものではないので、記述 することに賛成 の方 がどれだけWikipedia:検証 可能 性 を持 ち出 したところで、記述 するべきだという結論 には決 して至 りませんよということです。圧倒的 認識 さんが何 度 か挙 げておられるWikipedia:検証 可能 性 #新聞 社 や雑誌 の運営 するブログやWikipedia:検証 可能 性 #自主 公表 された情報 源 もそうで、これらはあくまでも、これらを使 って書 いてもいいですよ、と述 べているだけに過 ぎず、ぜひとも書 いてください、と示唆 するものではありません。- Aoiouiさんも、
下書 きで提示 されている出典 の記事 が検証 可能 性 を満 たさないとは仰 っておられないと思 います(記載 に反対 されておられるしんぎんぐきゃっとさんやモーチーさんにしてもそうですが)。その点 では合意 できているはずなのですが、むしろここまで議論 が深 まってなお未 だにWikipedia:検証 可能 性 に固執 しておられることの方 が、よほど方針 の意図 することと異 なる理解 をされておられるということは、この場 で指摘 させていただきます。 - Wikipedia:
中立 的 な観点 についても、実 は従 六 位 上河内 介 さんや圧倒的 認識 さんの側 に誤解 があるのではないかと思 っています。というのも、お二 人 は中立 的 な観点 についてずっと、個々 の出典 が示 している「意見 」とAoiouiさんなどが指摘 している「事実 」を並 べて、意見 だって帰属 化 して記述 すればよいだろうということをおっしゃっておられます。これ自体 は部分 的 には正 しいです。しかし、Wikipedia:中立 的 な観点 の本質 はそこではないのです。Wikipediaに参加 する上 で最 も重要 なWikipedia:五 本 の柱 の最初 の項目 (WP:5P1)は、Wikipedia:ウィキペディアは何 ではないかです。ここの序盤 にWP:NOTEVERYTHINGがあります。ここには「(前略 )百科 事典 の記事 はあらゆる細部 に至 るまでのすべてを包括 する詳細 な解説 ではなく、記事 主題 に関 する、それぞれの分野 において受 け入 れられている知識 を要約 したものであるべきです。検証 可能 であり、出典 の明記 された内容 が、適切 な重 み付 けをされて取 り扱 われます。」と記載 されています。つまりWikipedia:中立 的 な観点 の意図 するところは、記事 主題 に対 してどのようなことをそもそも記載 すべきか、までが含 まれているのです。この部分 を踏 まえればAoiouiさんが「このことが記事 主題 にとって重要 なのか」ということにこだわり続 けている根拠 は明 らかです。記事 主題 にとって重要 かどうか、は中立 的 な観点 を踏 まえればまずいちばんに検討 しなければならないからです。この部分 の議論 を避 けて、細 かい一 つ一 つの意見 を載 せる載 せないという話 に持 ち込 めば、議論 が拡散 するのは当然 です。 - このようなことを
申 し上 げるのは大変 恐縮 ですが、「Wikipediaにおいてはご自身 の意見 よりも方針 やガイドラインが優先 されることをご承知 いただければ」と仰 っておられることに関 して、Wikipedia:規則 の悪用 もご確認 いただけませんか。もちろん方針 やガイドラインに沿 うことは当然 である一方 、方針 やガイドラインの字面 にただ沿 えばいいということでもないのです。 --紅 い目 の女 の子 (会話 /履歴 ) 2022年 2月 9日 (水) 12:06 (UTC)書 き漏 れていたので念 の為 。Wikipedia:規則 の悪用 を持 ち出 したのは別 にあなた方 が意図 的 に悪用 しているというつもりではなく、特 に従 六 位 上河内 介 さんは特別 :差分 /87938360でWikipedia:規則 の悪用 を持 ち出 しておられる以上 、それなりに方針 やガイドラインを高 いレベルで理解 しておくことが望 ましいですし、そうでなければブーメランが返 ってきますよということが言 いたく、挙 げております。 --紅 い目 の女 の子 (会話 /履歴 ) 2022年 2月 9日 (水) 12:27 (UTC)紅 い目 の女 の子 さま宛 紅 い目 の女 の子 様 におかれましては、ご本人 の御 見解 を反 して私 自身 の意見 と同様 かのような言及 をしまして申 し訳 ございませんでした。当該 箇所 は訂正 させていただきます。ただ、一 つ弁明 としては「Aoiouiさんも、下書 きで提示 されている出典 の記事 が検証 可能 性 を満 たさないとは仰 っておられないと思 います」とありますが、Aoioui様 に下書 きリンク内 の出典 が検証 可能 性 に問題 ないのではとお伺 いした際 ( 2022年 2月 7日 (月) 14:11 (UTC)や2022年 2月 8日 (火) 15:33 (UTC))に、明確 な回答 が無 く不 明確 であったために議論 のミスリードが無 いようお伺 いしたものであり、紅 い目 の女 の子 様 の「むしろここまで議論 が深 まってなお未 だにWikipedia:検証 可能 性 に固執 しておられることの方 が、よほど方針 の意図 することと異 なる理解 をされておられるということは、この場 で指摘 させていただきます。」という表現 は、少 なくとも言及 された当人 にとっては事実 誤認 に基 づく不愉快 な表現 であるとお伝 えさせていただきます。--従 六 位 上河内 介 (会話 )
{Aoioui.さんが2 Aoiouiさま
従 六 位 上河内 介 さん宛 「朝日新聞 の方 が情報 源 としての信頼 性 が高 いのは当方 も同意 いたします。」であれば、これで話 は尽 きているように見 えますが。信頼 性 の高 い大手 メディアが何 を指 すか分 からないということにこだわっておられるようですが、別 に一流 の報道 機関 に置 き換 えてもいいんですよ(この「一流 」にも細 かな定義 はありませんが、コミュニティーはこのガイドラインに納得 しています)。というか、「特別 な主張 には特別 な証拠 が求 められる」においての「一流 の報道 機関 で取 り上 げられていない最近 の出来事 に関 する、驚 くべきまたは重要 な報告 」というのは、今回 のことに類似 しているのではないですか。特別 な証拠 がありますか?意見 だけでしょう。AERAが朝日新聞 出版 から出 ているというなら、母体 の朝日新聞 はAERAよりも信頼 性 が高 く、間違 いなく「一流 の報道 機関 」と言 えます。なぜ母体 の朝日新聞 が報 じていないのですか?何 か特別 な理由 があるのでしょうか?違 いますよね。「報 じる価値 がない=重要 でない」からでしょう。よって現時点 では否定 的 な内容 として存命 人物 の伝記 に書 くに値 しません。--Aoioui. 2022年 2月 9日 (水) 05:06 (UTC)違和感 の正体 がわかりました。Aoiouiさんは「もっと良 い情報 源 があるからそれを待 とう」とおっしゃりたいのでしょう。私 が出典 として出 したAERAの記事 がWikipedia:信頼 できる情報 源 であることには異論 はないと思 います。そのうえで「朝日新聞 はもっと信頼 できる」としているようですが、これは非常 に無意味 な問 いです。朝日新聞 より日経新聞 の方 が一般 的 に高級 紙 と言 われているからといって、朝日新聞 の出典 が無効 になるわけではないですよね?AERAや関連 分野 の専門 家 が書 いた評論 も同 じです。- これはもう
方針 ・ガイドライン以前 の問題 ですが...--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 9日 (水) 07:21 (UTC)
圧倒的 認識 さん宛 いいえ。わたしは、AERAや論 座 に掲載 されているのは「意見 」であり、「事実 」の報道 はなく、重要 ではないため、加筆 するに値 しないと言 っています。--Aoioui. 2022年 2月 9日 (水) 07:29 (UTC)
モーチーさま
宛 遅 くなりましたが、モーチーさまへの返答 もしるさせていただきます。『ここでWP:WELLKNOWNを出 すのであれば「ある記述 や事件 が有名 で本人 の業績 にとって重要 で記載 するに値 するもの」の方 も考慮 すべきでしょう。』とありますが、今回 の記述 は本 記事 人物 が呼 びかけ人 として主導 した社会 運動 に対 する記事 ですよね。本 記事 人物 の専 門 はフェミニスト批評 であり、今回 の社会 運動 もフェミニズムを本旨 とした運動 だったはずです。また、その運動 に対 して批評 家 の記事 が公開 されているのですから「ある記述 や事件 が有名 で本人 の業績 にとって重要 で記載 するに値 するもの」という条件 はみたしているものと考 えられます。また、WP:WELLKNOWNには評論 家 の意見 として「評論 家 の見解 は、それが項目 本人 の著名 性 に釣 り合 う重要 なものでなおかつ百科 事典 的 で、記事 に有益 で、信頼 できる情報 源 に基 づくものならば、記事 を損 なったり評論 家 に肩入 れするような書 き方 でない限 り明言 すべきです。」として、評論 家 の意見 を掲載 することも認 められています。続 いて『それからこれは判断 が微妙 な部分 ですが、当 人物 が著名 人 あるいは非 著名 人 どちらに該当 するかという点 もいまだはっきりとしていないとの認識 です。』ともありますが、本 記事 人物 は学者 として女性 史学 賞 を受賞 するなど顕著 な功績 をのこしており、本 記事 人物 をメインとした特集 記事 がいくつか組 まれていることから著名 人 として見 なして問題 ないかと思 います[1][2]。--従 六 位 上河内 介 (会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 12:23 (UTC)コメント もし
本人 の特筆 性 について話 し合 いが必要 なら、これ以上 の議論 の混乱 を避 けたいので、節 を分 けてください。--Aoioui. 2022年 2月 8日 (火) 14:54 (UTC)従 六 位 上河内 介 宛 能書 きを垂 れるのもいい加減 にしてください。大手 メディアから事実 が報道 されたら載 る、出 ないので載 らない。それだけです。納得 していないのはあなたです。あなたが根拠 として挙 げたWP:WELLKNOWNは、評論 家 の意見 を掲載 できる、ということを示 すものです。何 度 でも繰 り返 しますが、納得 していないのはあなたの方 です。--Halowand(会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 15:11 (UTC)
反対 掲載 賛成 派 がこの体 たらくとは見下 げました。同 じ穴 の狢 と思 われたくないので、意見 を翻 し、掲載 に反対 ます。大手 メディアから事実 が報道 されたらさらに意見 を翻 します。--Halowand(会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 15:11 (UTC)全 て取 り消 します。--Halowand(会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 16:07 (UTC)罵詈 雑言 を記載 したのちに、取 り消 し線 で撤回 するという煽 りは流石 にどうなのでしょう。- どうか、Wikipedia:
礼儀 を忘 れない、Wikipedia:エチケットの精神 を尊重 していただけませんか? 意見 を撤回 しているようなので返信 は野暮 かもしれませんが、「大手 メディアから事実 が報道 されたら載 る、出 ないので載 らない。」という方針 ・ガイドラインはどこにもありません。- (
譲歩 として、そもそもAERAは大手 メディアではという議論 は一旦 おいておきましょう) - wikipedia3
大 方針 、Wikipedia:中立 的 な観点 、Wikipedia:検証 可能 性 、Wikipedia:独自 研究 は載 せないを確認 してください。Wikipedia:検証 可能 性 #新聞 社 や雑誌 の運営 するブログに照 らし合 わせれば、論 座 やアゴラが出典 として機能 することは明 らかであるほか、出典 の著者 は評論 家 や歴史 学者 であることからWikipedia:検証 可能 性 #自主 公表 された情報 源 の例外 「関連 分野 において著名 な専門 研究 者 や有名 ジャーナリスト(記者 )が自主 公表 した場合 」を満 たしていると言 えるでしょう。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 9日 (水) 05:39 (UTC)
圧倒的 認識 さん宛 取 り消 し線 でコメントを撤回 するのはWikipediaの議論 においては認 められた方法 です(Help:ノートページ#投稿 済 のコメントの修正 など、WP:REDACT)。「煽 り」だというのは筋違 いでしょう。--Aoioui. 2022年 2月 9日 (水) 05:46 (UTC)一時 の感情 ではなく、よく考 えたうえで本当 に「撤回 は認 められた方法 であるから煽 りではない」と思 っているのでしたら非常 に残念 です。罵詈 雑言 に対 してはもう言及 しません。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 9日 (水) 05:58 (UTC)
「
罵詈 雑言 に対 してはもう言及 しません。」と言 ったあとに「罵詈 雑言 も観測 できてしまうため、第三者 によるコメントを依頼 します。」ですか。他者 により除去 されていますが、あまりこういうことはしない方 が良 いと思 います。--Aoioui. 2022年 2月 9日 (水) 08:19 (UTC)--Aoioui. 2022年 2月 9日 (水) 08:19 (UTC)議論 も1周 しましたし、コメント依頼 が必要 ではないでしょうか?相手方 を「体 たらく」と評 するような罵詈 雑言 も観測 できてしまうため、第三者 によるコメントを依頼 したいです。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 9日 (水) 09:20 (UTC)
Assemblykinematicsさんの意見 1
コメント
大手 報道 以前 に、現状 の下書 き案 は方針 「Wikipedia:存命 人物 の伝記 」が求 める「正確 」であることを満足 していないと考 えられます。現実 世界 で時間 がないため詳細 は省 きますが、なぜそう考 えられるのかご検討 いただけると幸 いです(2022年 2月 12日 (JST)まで返信 は難 しそうです)。また、基本 的 には本 記事 でバランスよく正確 に記述 すること自体 が難 しいと考 えています(#他 の記事 との関連 についても参照 )。--Assemblykinematics(会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 22:31 (UTC)- Assemblykinematicsさん。
私 の考 えを記載 させていただきます。 - Wikipedia:
存命 人物 の伝記 の「正確 」は議論 において新 しい観点 だと感 じたため確認 を行 いました。 - 「
記事 は「正確 な」ものでなければいけません。特 に、その人物 の生涯 の細部 については、信頼 性 の高 い参考 資料 だけを用 いるべきです。」(原文 ママ) - の
記述 はWikipedia:信頼 できる情報 源 にリンクされているため、ここで言 う「正確 」はWikipedia:信頼 できる情報 源 に該当 していること、かと思 います。 私 の加筆 修正 案 の出典 がWikipedia:信頼 できる情報 源 を満 たしているかについては既 に何 度 も何 度 も議論 されていますが、明 らかです。- お
忙 しいことについて把握 いたしました。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 9日 (水) 06:43 (UTC)
- Assemblykinematicsさん。
他 の記事 との関連 について
そのため、
と
- 「2021
年 4月 4日 には隠岐 さや香 や山口 智美 、津田 大介 らとともに、「女性 差別 的 な文化 を脱 するために」というオープンレターを発信 している[x][y][z]。」
とし、
私 も、記事 「呉座 勇一 」との関係 はいずれ考 えなくてはならないと思 っていました。(オープンレターは事実 上 呉座 氏 を名指 ししているが、名目 上 は呉座 氏 を名指 ししていない、という問題 もあります)現時点 では「女性 差別 的 な文化 を脱 するために」がWikipedia:独立 記事 作成 の目安 を満 たしているか微妙 だと思 いますが、Assemblykinematicsさんの意見 の通 り、将来 に向 けて考 えることは非常 に重要 だと思 います。--圧倒的 認識 (会話 ) 2022年 2月 9日 (水) 05:44 (UTC)コメント
不 勉強 で申 し訳 ありませんが、1件 質問 致 します。Wikipediaが中立 的 に、可能 な限 り事実 に基 づいた情報 を提供 するとして、Wikipediaの情報 自体 が元々 の事象 に影響 を及 ぼしうる場合 、そのリスクについてどう対応 するか指針 はございますでしょうか。その辺 についてもそろそろ検討 が必要 なタームに入 ったものと考 えています。--Mjolnir(会話 ) 2022年 2月 9日 (水) 08:51 (UTC)
セクションタイトルについて
2022
コメント
確 かに『逸話 』を使 うのも言葉 の意味 としては悪 くはないのですが、前述 の版 間 の差分 を拝見 させて頂 いたところ、一般 的 に使 われる単語 では無 さそうですし、どちらかと言 えばもちろん現 タイトルの方 が『逸話 』の方 よりもっと強調 的 な言葉 でわかりやすいでしょう。北村 氏 はWikipediaだけでなく文学 の面 でもご活躍 されていますし、記事 のバランスを整 えるには良 いかと思料 します。--キュアサマー(会話 ) 2022年 2月 8日 (火) 05:57 (UTC)