細野ほその晴臣はるおみとテクノ

取材しゅざい・文ぶん / 加藤かとう一陽いちよう 題字だいじ / 細野ほその晴臣はるおみ イラスト / 死後しごくん

ダンスをさせない”音楽おんがくが好すきだった

──ここまで2回かいにわたって、YMOの話はなしを中心ちゅうしんにテクノについて学まなんできました。テクノ編へんの最終さいしゅう回かいとなる今回こんかいは、1990年代ねんだい頃ごろから台頭たいとうしてきた“ダンスミュージックとしてのテクノ”だったり、2000年代ねんだい以降いこうのトピックだったりに触ふれながら、まとめに入はいっていきたいと思おもっています。

細野ほその晴臣はるおみ　“ダンスミュージックの人ひと”って、例たとえばどういう人ひとたち？

──例たとえば、デリック・メイやジェフ・ミルズなどのデトロイトテクノの面々めんめんなどはシンボリックかと……。

細野ほその　そのあたり、あまりわからないな。だってYMOとは全然ぜんぜん違ちがうものだからね。

ハマ・オカモト　……教おしえてくれる人ひとがいない！（笑） 僕ぼくももう、赤あか点てんをもらう気きで来きてますよ。そのあたりの学がくはないですね。

安部あべ勇いさむ磨すり　僕ぼくもまったくハマくんと同おなじです（笑）。何なにもわからずに来きてしまいました。

──あとは、以前いぜんこのゼミで名前なまえが挙あがったAutechreやエイフェックス・ツインだったり、細野ほそのさんとも関連かんれんが深ふかいThe Orbだったり、あるいはrei harakamiさんなどの話はなしもいいかもしれません。“ダンス”とくくるのが適当てきとうではないかもしれませんが。

細野ほその　彼かれらの音楽おんがくは聴きいてたよ。でもそれは“アーティスト”としてだね。“踊おどりたい”じゃなくて、“音楽おんがくを聴ききたい”っていう気持きもちで聴きいたから。ダンスミュージックと言いうと違和感いわかんがある。ダンスミュージックって、四よっつ打うちのイメージになってしまうしね。それにEDMなんかもそうだけど、今いまはDJの人ひとたちの音楽おんがくでしょ。そうなってくると、僕ぼくらミュージシャンにはあまり関係かんけいないから。

──四よっつ打うちは、ディスコやハウスをはじめ、ダンスミュージックで多用たようされるリズムです。もちろんテクノでもたくさん使つかわれています。

安部あべ　そうか、“踊おどりたくて音楽おんがくを聴きいている人ひと”がいるのか。音楽おんがくが好すきというだけじゃなくて、音楽おんがくも好すきなんだけど、“踊おどりたい”が勝かつ。

細野ほその　でもYMOの初期しょき、特とくに1枚まい目め（「イエロー・マジック・オーケストラ」）は、ディスコでかかることを想定そうていしていたんだよ。みんなに聴きいてもらいたいために、あえてね。でもそれも1年ねんも続つづかないくらいの短みじかい期間きかん。それから完全かんぜんに逸脱いつだつしちゃったのが「BGM」だね。「BGM」で踊おどってる人ひとは見みたことがない。だからYMOはほとんど四よっつ打うちはやってないんだ。四よっつ打うちが嫌きらいになっちゃったからね（笑）。

安部あべ　嫌きらいになるきっかけはあったんですか？

細野ほその　そういう音楽おんがくにあまり興味きょうみが湧わかなかったから。あとは、“踊おどらせよう”という音楽おんがくには作意さくいがあるじゃない？ それが嫌いやだったんだ。だから僕ぼくは音響おんきょう系けいにいっちゃったんだよね。Autechreだって音響おんきょう系けいで、踊おどるってものでもない。

──確たしかに本ほん連載れんさいのエレクトロニカ編へんで、細野ほそのさんはAutechreのことを「踊おどらせるための音楽おんがくじゃない、リスニング系けい」とおっしゃっていました。

細野ほその　そう。そしてその頃ころは、“ダンスをさせない”音楽おんがくが好すきだったんだよ。ただ、The Orbはクラブでアンビエントハウスという音楽おんがくをやって出でてきた。ドラッグカルチャーもすごく濃こいジャンルで、要ようするにチルアウトとダンスを分わけないでトランス状態じょうたいにさせる……“踊おどりながら沈静ちんせいしていく”みたいな、すごく呪術じゅじゅつ的てきな音楽おんがく。これと関連かんれんしてアシッドハウスもあるけれど、それらは四よっつ打うちじゃないと嫌いやだったね。

ハマ　その四よっつ打うちは嫌いやじゃなかったんですね（笑）。

細野ほその　そう考かんがえると、僕ぼくの嫌きらいな四よっつ打うちは“ある狭せまいジャンル”だけの話はなしかもしれない（笑）。

ハマ　それはもう、“体感たいかん”ですよね。「これがこうだからいい、悪わるい」っていうものでもない。

──ダンスというところに焦点しょうてんを当あてると、ポピュラーミュージックと踊おどることは切きり話はなせない側面そくめんはありますよね。細野ほそのさんのブギウギのライブでも踊おどっているお客きゃくさんをよく見みかけます。OKAMOTO’Sやネバヤンのライブも、お客きゃくさんが踊おどっていますし。

ハマ　そうですね。

安部あべ　動うごいたほうがただ楽たのしい、っていうだけなんですけど。

細野ほその　僕ぼくも音楽おんがくを聴きき始はじめた頃ころは、踊おどりながら聴きいていたからね。

ハマ　そういえば、我々われわれがデビューした頃ころの日本にっぽんのロックフェスって、本当ほんとうに四よっつ打うちがすごかったよね。

安部あべ　ロックバンドの曲きょくがみんな四よっつ打うちで。

ハマ　聴きかされすぎて嫌悪けんお感かんを抱いだくくらいに……って、これナタリーに載のるんだよ。怒おこられますよ。僕ぼく自身じしんは当時とうじもそういう発言はつげんをしてすごく反感はんかんを買かったことがあるから、かまわないんだけど。

安部あべ　「これを言いっちゃだめ」みたいになっているのがよくない。あの当時とうじは、四よっつ打うちに快楽かいらくを求もとめて、そっちに走はしりすぎて思考しこう停止ていしになってるみたいな状況じょうきょうがあったよ。

ハマ　創造そうぞう性せいもなく、「これが一番いちばん盛もり上あがるから正義せいぎだ」っていう。

安部あべ　単純たんじゅんに下品げひんだったんですよ。でも細野ほそのさんの言いうような、上品じょうひんな四よっつ打うちもある。音響おんきょう的てきに工夫くふうされていたりして、カッコいいのもあるから。

ハマ　チャットモンチーの「シャングリラ」は超ちょうカッコいいわけだからね。ああいうものじゃなくて、愛情あいじょうみたいなものが見みえないものが嫌いやだったのかもしれない。

──これはこれで面白おもしろいんですけど、話はなしを戻もどしましょう（笑）。

安部あべ　ちなみに細野ほそのさんはディスコやクラブは好すきだったんですか？

細野ほその　昔むかしはニューウェイブ系けいのクラブがけっこうあって、好すきだったよ。その後ごの80年代ねんだいだと、六本木ろっぽんぎのディスコで照明しょうめいが落おちる事故じこなんかがあって（※1988年ねん1月がつにトゥーリアで発生はっせいした照明しょうめい事故じこ）、それからディスコブームがちょっと静しずかになっちゃった印象いんしょうがある。それまではわりと面白おもしろかった時代じだいが数すう年ねんあった。DJもざっくばらんで、好すきな曲きょくしかかけない。ダンス系けいに限かぎっていないからニューウェイブとかもかける。そういう時代じだいがあったんだよね。新宿しんじゅくのとあるディスコにYMOがKraftwerkを連つれていって、踊おどっていたこともあるよ。

安部あべ　へええ。

ハマ　そのくらいの頃ころは、細野ほそのさんも行いかれていたんですね。

細野ほその　そうそう。一方いっぽうで、そのうちにジュリアナ東京とうきょうみたいなところも出でてくるでしょ。ああいう感かんじだと僕ぼくらミュージシャンには関係かんけいないから……。

ハマ　シンパシーはないんですね、そこに（笑）。

現代げんだいは“何なにかをどこかに置おき忘わすれている世界せかい”

──では、比較的ひかくてき最近さいきんのトピックに触ふれていきます。Daft Punkなどはいかがですか？ デビューは90年代ねんだいですが、2000年代ねんだいに世界せかい的てきにヒットして、見みせ方かたもコンセプチュアルで、電子でんし音楽おんがくをやる。前々回ぜんぜんかいで名前なまえが挙あがったジョルジオ・モロダーとの共演きょうえん作さく「Giorgio by Moroder」も話題わだいになりましたよね。

安部あべ　Daft Punkをテクノだと思おもって聴きいたことないんだよな。

ハマ　“Daft Punkとして”だよね（笑）。でも、本当ほんとうにカッコいい。なんかわからないけどカッコいいなって。

安部あべ　そう。“カッコいい、スペイシーな人ひとたち”みたいな。

細野ほその　僕ぼくはあまり知しらないんだ（笑）。うっすら耳みみに入はいってきたけどダメだったな、歳としだからだと思おもうけど。

安部あべ　意外いがいですね。

ハマ　Daft Punkのトーマ・バンガルテルのお父とうさんが、70年代ねんだいにYamasukiっていうグループをやっていたんです。どこで聞きいたのかわからないような日本語にほんごを危あやうい感かんじで曲きょくに取とり入いれている変へんなグループなんだけど、不思議ふしぎな魅力みりょくがあって。細野ほそのさんに聴きいてみてほしいな。でも、細野ほそのさんはDaft Punkの存在そんざいは知しりつつも、あまり聴きく感かんじではなかったんですね。

細野ほその　そう。だいたい、最近さいきんテクノがあまり好すきじゃなかったんだよね。

ハマ　モードってありますからね。

細野ほその　テクノに責任せきにんはないんだけどね。というのも、最近さいきんのテクノロジーがあまり好すきじゃないんだ。メタバースじゃないけど、どんどんそういう方向ほうこうに社会しゃかいが行おこなってるでしょ。それが嫌いやでね。テクノ自体じたいをやりたいと思おもうときはあるけど、そういうことが頭あたまによぎって、どうも手てが出でない。KreftwerkやYMOの頃ころはロマンがあったんだよ。未来みらいに。

安部あべ　メタバースみたいな言葉ことばを聞きくと、前向まえむきな気持きもちよりも、「やりすぎじゃない？」「どうなの？」っていう気持きもちになるんですかね。

細野ほその　うーん……というか、嫌きらいなんだよ。

安部あべ　嫌悪けんお感かん（笑）。

細野ほその　ネットショッピングもあまり好すきじゃない。物ものがないのが嫌いやなんだ。五感ごかんが衰おとろえるから。指ゆびで触さわったりとか、五感ごかんを大事だいじにしないと人間にんげんが衰退すいたいしちゃう。そういう意味いみでも、最近さいきんのテクノロジーと、それが中心ちゅうしんになっている社会しゃかいの仕組しくみが気持きもち悪わるくて。

──そもそもはテクノロジーに対たいする理解りかい度どが高たかいほうなのに。

ハマ　そうですよね。テクノロジーの進化しんかを自分じぶんが面白おもしろいと感かんじる物差ものさしにうまく乗のっけていらっしゃったわけじゃないですか。だからこそ、今いまの状況じょうきょうが気持きもち悪わるいっていうのは、ただの悪口わるぐちとは違ちがう説得せっとく力りょくがあります。

細野ほその　ただの悪口わるぐちだよ（笑）。嫌いやなことがいろいろある中なかの、中心ちゅうしんにあるのがテクノロジーなんだよね。今いまは、“何なにかをどこかに置おき忘わすれている世界せかい”だね。それをすごく感かんじる時代じだいになってきちゃった。